Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Simon Aldra]

Jeg har sagt det før, og sier det gjerne igjen.

 

Høyresiden i norsk politikk mangler evne til å kritisere Israel, venstresiden i norsk politikk mangler evne til å kritisere palestinerne.

 

Men for å ha det også sagt, som demokratisk stat, og den sterke i konflikten mener jeg dog at det hviler mer ansvar på Israel mtp. opptreden og så videre.

 

Men, meg om det.

[monzilla]

Definitivt, du sier mye klokt her Simon.

 

Israel har helt klart et ansvar. Samtidig, på den andre siden, Israel er omringet a fiender. Det blir veldig vanskelig å forholde seg passiv i en slik situasjon.

Hele konflikten kan vel beskrives som en ond sirkel. Og det er svært vanskelig å ta en sirkel, og peke på hva som er starten og hva som er slutten.

[Simon Aldra]

Jo, det er en ting at Israel er bokset inn av fiender, men det er i dag en mentalitet der det er mye verre å drepe et menneske med en hjemmelaget bombe til $10 enn å gjøre akkurat det samme med et Apachehelikopter og en Hellfire til $15 000.

 

Jeg tror det er akkurat det som fasinerer meg med Madamme Terror, forøvrig. Et helt urealistisk tankegods for løsning av konflikten, men like fullt stiller den boken et par interessante spørsmål.

 

Jeg er fortsatt en motstander av muren/gjerdet, though. Og en motstander av den politikken Hamas fører. Og en motstander av å angripe israelske sivile. Og av å angripe palestinske sivile. Å kidnappe israelske soldater, og å snikmyrde politiske motstandere, uansett hvor store rævhøl de er.

 

Det som egentlig opprører meg mest er at det faktisk er folk som mener en handling er grei om den gjennomføres av den ene siden, men ikke dersom den gjennomføres av den andre siden.

 

Men debatten er polarisert og ensidig. Hvilken side den dreier seg mot avhenger av hvilket land man befinner seg i, og fakta overses, på samme måte som enkelte på norsk venstreside tror 'muren' er en mur hele veien, tror mange (de fleste?) at anti-atomvåpenbevegelsene i Vest-Europa kun dreide seg mot NATO-våpen. Og det stemmer heller ikke (Greenpeace hadde en ekspedisjon til Nova Semilji, blant annet).

 

Jeg er for flink til å gå inn på digresjoner, er jeg redd, men poenget står uansett. Det er for mye ensporing og polarisering av debatten. Og det tjener ingen på.

[knutinh]

Jo, det er en ting at Israel er bokset inn av fiender, men det er i dag en mentalitet der det er mye verre å drepe et menneske med en hjemmelaget bombe til $10 enn å gjøre akkurat det samme med et Apachehelikopter og en Hellfire til $15 000.

Det er et viktig skille mellom å:

1. Drepe uskyldige sivile med det eneste som mål å spre frykt og fremme et gjensidig fiendebilde

2. Å drepe antatte stridende, hvor uskyldige sivile tap er noe man prøver å unngå.

 

Det er ikke så veldig lett å "ta side" i denne koflikten siden det finnes så mange genuint utrivelige representanter på begge sider - men også uskyldige lidende på begge sider.

 

 

Jeg kan forstå hvordan desperasjon, desillusjon og elendighet kan få et menneske til å bli selvmordsbomber. Men jeg kan ikke forsvare det.

 

Jeg kan forstå hvordan terror driver Israelske sivile til å kreve av sine myndigheter at de gjør noe med problemet, og jeg kan forstå at de prøver å finne ut hvor de skyldige er og sender en rakett i deres retning.

 

Jeg kan ikke forstå hvordan Israel som stat kan drive offentlig rasisme som fremmer innflytting av jøder og prøver å drive ut lovlige ikke-jøder.

 

Jeg forstår de som hevder at det er en vesensforskjell mellom rasismen som Israel utøver mot sine ikke-jøder, kontra den forfølgelsen som mange av nabolandene utøver mot kristne og jøder.

 

Et relativt objektivt mål er antall døde og skadete. I følge OCHoPT så har det i perioden 2005-2007 blitt drept 1290 (222) palestinere og 86 (8) Israelere (barn i parantes) som resultat av direkte strid.

http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli-Palestinian_conflict

 

 

Så skal vi bedømme Israel som et "vestlig, sivilisert land" så må de tåle en krassere kritikk enn mange av nabolandene, på samme måte som USA må tåle, i forhold til hva de faktisk gjør. Dette vil oppleves som urettferdig av mange Israelere og pro-Israelere.

 

-k

Endret 3. november 2008 av knutinh

[After Dark]

Å legge skylden på én av partene blir for dumt.

 

Kansje i utgangspunktet, men om du leser det første innlegget mitt i tråden så ser du at Iran og Den arabiske liga såvel som Hamas er villige til å anerkjenne Israel, men i byttet mot en palestinsk stat. Det må gå ann å bli ferdig med en konflikt. Norge feks. fortsetter ikke å angripe Sverige selvom Sverige angrep oss før. Når konflikten nå ikke dreier seg om Israels eksistens, men manglen på en palestinsk stat burde det ringe en bjelle for Israel!

[Simon Aldra]

Det er ikke det jeg sier, jeg er helt enig i at det som mangler er en palestinsk stat.

 

Men det er rett og slett ikke det jeg snakker om. Det jeg snakker om er polariseringen av debatten, der debattantene er for ensrettet og ikke klarer å se saken fra to sider. Det tjener ikke debatten.

[After Dark]

Det er Israel som må ta annsvaret for at Andre intifada brøt ut og da ser ikke jeg konflikten fra midten når det dreier seg om en av verdens sterkeste militærmakter mot en undertrykett og nesten hjelpeløs befolkning. Sist det var forhandlinger mellom Syria og Israel var det Israels feil at det ikke førte fram og dersom høyresiden nå vinner valget i Israel så kommer fredsprosessen til å gå i oppløsning ettersom høyresiden ikke er interessert i tillbaketrekkning og forhandlinger, men i å føre en tøff linje og missbruke makt.

 

At folk kan se dette fra et fullstendig nøytralt synnspunkt er en gåte.

[Simon Aldra]

Det er greit, jeg er enig i din analyse av akkurat det aspektet. Problemet er at du ikke ser på konflikten i et større bilde, men kun henger deg opp i de "små" spørsmålene, og ikke helt ser det store bildet.

 

Alle parter i konflikten har skyld, det er det rett og slett umulig å komme bort fra.

[After Dark]

Men det er altså Israel som nekter å innse at det går ann å bli ferdig med en konflikt!

[Simon Aldra]

Det er enkelte politiske ekstremister som ikke innser det, eller ønsker det.

 

Og det finner du vitterlig på palestinsk side også.

[After Dark]

Palestinerne, selv Hamas har sagt seg villige til å snakke med Israel. Da Hamas og Fatha ble enige om å gjennopta direkte samtaler for å løse krisen med intern, palestinsk vold krevde Israel at Fatha ikke gjennoptok samtalene med Hamas ellers ville Israel bryte all kontakt med Fatha.

 

Sist Israel og Syria forhandlet var det Israels feil at forhandlingene brøt sammen.

 

Den israelske høyresiden går nå inn for å ødelegge alle muligheter for fred med både palestinerne og Syria.

 

Så hvem er det da som er et hinder for fred?

[Simon Aldra]

Den israelske høyresiden og de fraksjonene hos palestinerne som heller ikke ønsker fred..

[After Dark]

Hvem på den palestinske siden er det du mener ikke ønsker fred?

[Simon Aldra]

Å ramse opp fraksjoner innad i Fatah, Hamas og så videre har lite for seg.

 

Du tror altså at alle palestinere ønsker en fredelig løsning (alle, altså), mens ingen israelere ønsker en fredelig løsning?

[After Dark]

Nei, jeg snakker om generelt. Men palestinerne har altså vist langt større vilje til å drive diplomati enn Israel!

[РЦП-88]

Håpløs situasjon så lenge Israel er USAs nærmeste allierte... USA vil aldri gå med på noen løsning av konflikten, annet enn total seier for "The citizens of the US and her allies"

[After Dark]

USA har da under begrensede rammer gitt tillsluttning til en tostatsløsning samt en palestinsk stat.

[problemer]

Nå er vel Midtøsten en svær smeltedigel med mange situasjoner som bidrar til en opphetning av situasjonen vel?

 

Problemet er vel strengtatt ikke bare USA, men også jødiske nybyggere som bygger seg utover landegrensene og okkupperer land som ikke tilhører dem.... samtidig som de andre beskytter seg mot dette.

 

En kan uansett ikke bare se på en side i denne konflikten uten å ta med alt, også hva som startet konflikten, og det er vel her opprettelsen av staten Israel kommer inn i bildet.

 

Det er uansett ikke sånn at en side er mer uskyldig enn en annen, og alle parter bidrar til å eskalere konflikten og holde den gående ved å ikke gi seg overhodet.

 

Det blir litt feil når en skal boikotte en side men ikke en annen, og man effektivt velger å se den andre veien når en gruppe gjør noe.

 

Det blir vanskelig å ha en seriøs diskusjon om midtøsten når man alene ser på en side i en konflikten.... fordi den er faktisk sammensatt, og dessverre så kan jeg forlite om dette til å egentlig komme med noe videre saklig i denne debatten, men følte for å få ut akkurat dette, da dette i aller høyeste grad har noe med konflikten å gjøre!

[Simon Aldra]

Nei, jeg snakker om generelt. Men palestinerne har altså vist langt større vilje til å drive diplomati enn Israel!

"Og her har jeg et kakediagram som viser at palestinerne har vist 64,54 % vilje til å drive diplomati, Israel, på den andre siden har bare vist 28,43 % vilje, Hamas har vist 4 % vilje."

[After Dark]

Palestinske og israelske ledere er i forhandlinger ja, men som den israelske høyresiden ønsker å ødelegge. Men militante palestinere har altså sagt at de er villige til å snakke med og anerkjenne Israel, men Israel nekter å snakke med de militante palestinerne.