Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[GrandMa]

Så derfor vender de seg mot dem som gjør situasjonen mye verre?

 

Israel er nok like interessert i fred som palestinerne, så du får se selv.

[Malvado]

Malvado.

 

Skal liksom det der være 'bevis' for at israelske soldater skyter palestinske barn med vilje? Tror du klarer bedre enn det der.

 

Bevis, nei. Men igjen så er det umulig å overse at soldaten faktisk har full kontrol over hva han sikter mot med de påmonterte optiske siktene på Tovlar våpenene.

[GrandMa]

Tror du det er så enkelt?

[herzeleid]

Malvado.

 

Skal liksom det der være 'bevis' for at israelske soldater skyter palestinske barn med vilje? Tror du klarer bedre enn det der.

 

Bevis, nei. Men igjen så er det umulig å overse at soldaten faktisk har full kontrol over hva han sikter mot med de påmonterte optiske siktene på Tovlar våpenene.

 

haha, har du noensinne brukt ett våpen? Soldaten har da ikke full kontroll på våpenet sitt og som bildene i artikkelen din viser har da ikke alle optiske sikter som du så fint sier. Noen, antageligvis de fleste, har redpoint og lignende og jeg regner med at mange (kanskje flere igjen) har vanlig baksikte og forsikte. Jeg har allerede vist til at Israelske soldater går blue on blue i harde kamper og når såppas alvorlige uhell skjer er det ikke rart at sivile dør. En kontakt er ganske enkelt mye mer intenst og kaotisk enn du ser ut til å innse.

[larsingedude]

Israel ER interessert i fred!

[rune89]

Må si at de gjorde litt av et sjakktrekk ved å teppebombe Gaza, hmm, ja Israel er så intressert i fred, det vises så godt. De jobber sinnsykt hardt for å oppnå fred du gitt, ved å sprenge unger i biter.

Når ble drap/vold nyttig? Palestinerne blir sikkert så mye glaere etter at mange mistet en av sine kjære eller kjente noen som mistet en fot/arm.

Så nok engang, de vil ikke ha fred!

Begynn å tenk over hvem som egentlig er terroristene her og hvem som har drept mest (uskyldige)...(?)

[rune89]

Så derfor vender de seg mot dem som gjør situasjonen mye verre?

 

Israel er nok like interessert i fred som palestinerne, så du får se selv.

 

 

Verre? Du vet at Hamas står for en god del mere enn du tror de gjør..

Om høyre driver dårlig politikk i regjering. Er det ikke da naturlig å stemme på arberiderpartiet foreksempel??

Man stemmer ikke høyre på nytt da, man stemmer det andre..

Endret 27. februar 2009 av Rune89

[larsingedude]

Må si at de gjorde litt av et sjakktrekk ved å teppebombe Gaza, hmm, ja Israel er så intressert i fred, det vises så godt. De jobber sinnsykt hardt for å oppnå fred du gitt, ved å sprenge unger i biter.

Når ble drap/vold nyttig? Palestinerne blir sikkert så mye glaere etter at mange mistet en av sine kjære eller kjente noen som mistet en fot/arm.

Så nok engang, de vil ikke ha fred!

Begynn å tenk over hvem som egentlig er terroristene her og hvem som har drept mest (uskyldige)...(?)

 

 

Gazastripen (Arabisk: قطاع غزة‎ transkribsjon: Qiṭɑʿ Ġazza/Qita' Ghazzah, Hebraisk: רצועת עזה‎ Retzu‘at Aza) er en smal landstripe sydøst i Palestina. Gazastripen, kalles ofte bare Gaza, men dette er strengt tatt navnet på den største byen i området, Gaza by. Arealet er på 360 km², og innbyggertallet er 1,4 millioner.

 

Hadde Israel vært interessert i å drepe palestinere hadde det vært 1.4 millioner døde mennesker i gaza nå.

 

 

peace out :!:

[herzeleid]

Må si at de gjorde litt av et sjakktrekk ved å teppebombe Gaza, hmm, ja Israel er så intressert i fred, det vises så godt. De jobber sinnsykt hardt for å oppnå fred du gitt, ved å sprenge unger i biter.

Når ble drap/vold nyttig? Palestinerne blir sikkert så mye glaere etter at mange mistet en av sine kjære eller kjente noen som mistet en fot/arm.

Så nok engang, de vil ikke ha fred!

Begynn å tenk over hvem som egentlig er terroristene her og hvem som har drept mest (uskyldige)...(?)

 

Ingen teppebombet noe som helst. Hadde Israel teppebombet Gaza så hadde det ikke vert noe igjen på Gaza, men flott at du prøver...

 

Selvfølgelig legger du, i likhet med andre med samme grad av innsikt som deg selv, all skyld på Israel og viser ingen forståelse for at anngrepene kommer som en konsekvens av tidligere anngrep og blir iverksatt for å verne om egne sivile, selv om det kanskje er en dårlig strategi sett fra vår side. Og tror du virkelig at Israel ønsker å drepe barn? Tror du virkelig at de vil leve i krig og frykt?

[GrandMa]

Må si at de gjorde litt av et sjakktrekk ved å teppebombe Gaza, hmm, ja Israel er så intressert i fred, det vises så godt. De jobber sinnsykt hardt for å oppnå fred du gitt, ved å sprenge unger i biter.

Når ble drap/vold nyttig? Palestinerne blir sikkert så mye glaere etter at mange mistet en av sine kjære eller kjente noen som mistet en fot/arm.

Så nok engang, de vil ikke ha fred!

Begynn å tenk over hvem som egentlig er terroristene her og hvem som har drept mest (uskyldige)...(?)

 

De er interessert i fred, de har bare innsett at å sitte stille å se på dine egne borgere bli drept ikke er en god løsning for dem. Palestinerne blir nok ikke mer positivt innstilt ovenfor israelerne av krigen, men Israel har da virkelig ikke noen valg som innebærer at israelske sivile ikke går tapt samtidig som de lar palestinerne leve i fred. Jeg forstår ikke hvorfor palestinerne setter seg selv i denne situasjonen. Kanskje jeg burde bruke din logikk å si at de ikke er interessert i fred?

 

Jeg begynner nesten å tro at dårlig semantisk evne er en fellesnevner for palestina-tilhengerne. Ordenes meninger er jo totalt irrelevant for dere. Om ordet er verdiladet eller ikke er derimot alpha-omega.

[GrandMa]

Verre? Du vet at Hamas står for en god del mere enn du tror de gjør..

Om høyre driver dårlig politikk i regjering. Er det ikke da naturlig å stemme på arberiderpartiet foreksempel??

Man stemmer ikke høyre på nytt da, man stemmer det andre..

 

Selv om Hamas gjør bra ting for sin egen befolkning betyr ikke det at de på noen måte blir frikjent for alle de ugjerningene de gjør i tillegg. Hadde Arbeiderpartiet likt å sprenge folk tror jeg nok ikke jeg ville stemt på dem uansett hvor ræva Høyre var.

[Malvado]

Malvado.

 

Skal liksom det der være 'bevis' for at israelske soldater skyter palestinske barn med vilje? Tror du klarer bedre enn det der.

 

Bevis, nei. Men igjen så er det umulig å overse at soldaten faktisk har full kontrol over hva han sikter mot med de påmonterte optiske siktene på Tovlar våpenene.

 

haha, har du noensinne brukt ett våpen? Soldaten har da ikke full kontroll på våpenet sitt og som bildene i artikkelen din viser har da ikke alle optiske sikter som du så fint sier. Noen, antageligvis de fleste, har redpoint og lignende og jeg regner med at mange (kanskje flere igjen) har vanlig baksikte og forsikte. Jeg har allerede vist til at Israelske soldater går blue on blue i harde kamper og når såppas alvorlige uhell skjer er det ikke rart at sivile dør. En kontakt er ganske enkelt mye mer intenst og kaotisk enn du ser ut til å innse.

 

Sibo trening I forsvaret så har nok av erfaring med våpen.

 

Tavor har som standard red-dot reflex sight I følge Wikipedia

så du kan ikke unnskylde de for å ha gammeldags iron sights.

 

Jeg bestrider dog ikke at i strid er det vanskelig å holde våpenet stødig og man har ikke full kontroll over et våpen i en slik situasjon, må nå sikter jeg som sagt ikke på disse situasjonene men de mange enkeltepisodene med tragiske utfall.

 

Nå er det ikke alltid det er snakk om harde kamper der Sivile blir drept av Israelske soldater men barn / sivile som er på vei til / fra skoleveien (jobb) for eksempel, eller kontroller ved grenseposter der sivile blir meiet ned (filmet og linket til tidligere i denne tråden).

 

 

 

Verre? Du vet at Hamas står for en god del mere enn du tror de gjør..

Om høyre driver dårlig politikk i regjering. Er det ikke da naturlig å stemme på arberiderpartiet foreksempel??

Man stemmer ikke høyre på nytt da, man stemmer det andre..

 

Selv om Hamas gjør bra ting for sin egen befolkning betyr ikke det at de på noen måte blir frikjent for alle de ugjerningene de gjør i tillegg. Hadde Arbeiderpartiet likt å sprenge folk tror jeg nok ikke jeg ville stemt på dem uansett hvor ræva Høyre var.

 

Men å stemme på et parti som bomber terrorister og i samme slengen deres menneskelige skjold er helt greit?

[herzeleid]

Malvado.

 

Skal liksom det der være 'bevis' for at israelske soldater skyter palestinske barn med vilje? Tror du klarer bedre enn det der.

 

Bevis, nei. Men igjen så er det umulig å overse at soldaten faktisk har full kontrol over hva han sikter mot med de påmonterte optiske siktene på Tovlar våpenene.

 

haha, har du noensinne brukt ett våpen? Soldaten har da ikke full kontroll på våpenet sitt og som bildene i artikkelen din viser har da ikke alle optiske sikter som du så fint sier. Noen, antageligvis de fleste, har redpoint og lignende og jeg regner med at mange (kanskje flere igjen) har vanlig baksikte og forsikte. Jeg har allerede vist til at Israelske soldater går blue on blue i harde kamper og når såppas alvorlige uhell skjer er det ikke rart at sivile dør. En kontakt er ganske enkelt mye mer intenst og kaotisk enn du ser ut til å innse.

 

Sibo trening I forsvaret så har nok av erfaring med våpen.

 

Tavor har som standard red-dot reflex sight I følge Wikipedia

så du kan ikke unnskylde de for å ha gammeldags iron sights.

 

Jeg bestrider dog ikke at i strid er det vanskelig å holde våpenet stødig og man har ikke full kontroll over et våpen i en slik situasjon, må nå sikter jeg som sagt ikke på disse situasjonene men de mange enkeltepisodene med tragiske utfall.

 

Nå er det ikke alltid det er snakk om harde kamper der Sivile blir drept av Israelske soldater men barn / sivile som er på vei til / fra skoleveien (jobb) for eksempel, eller kontroller ved grenseposter der sivile blir meiet ned (filmet og linket til tidligere i denne tråden).

 

 

 

Verre? Du vet at Hamas står for en god del mere enn du tror de gjør..

Om høyre driver dårlig politikk i regjering. Er det ikke da naturlig å stemme på arberiderpartiet foreksempel??

Man stemmer ikke høyre på nytt da, man stemmer det andre..

 

Selv om Hamas gjør bra ting for sin egen befolkning betyr ikke det at de på noen måte blir frikjent for alle de ugjerningene de gjør i tillegg. Hadde Arbeiderpartiet likt å sprenge folk tror jeg nok ikke jeg ville stemt på dem uansett hvor ræva Høyre var.

 

Men å stemme på et parti som bomber terrorister og i samme slengen deres menneskelige skjold er helt greit?

 

Men du sier at soldaten har full kontroll over hva han sikter på siden han har optiske sikter, da dette vitterlig ikke er tilfelle.

[rune89]

Må si at de gjorde litt av et sjakktrekk ved å teppebombe Gaza, hmm, ja Israel er så intressert i fred, det vises så godt. De jobber sinnsykt hardt for å oppnå fred du gitt, ved å sprenge unger i biter.

Når ble drap/vold nyttig? Palestinerne blir sikkert så mye glaere etter at mange mistet en av sine kjære eller kjente noen som mistet en fot/arm.

Så nok engang, de vil ikke ha fred!

Begynn å tenk over hvem som egentlig er terroristene her og hvem som har drept mest (uskyldige)...(?)

 

De er interessert i fred, de har bare innsett at å sitte stille å se på dine egne borgere bli drept ikke er en god løsning for dem. Palestinerne blir nok ikke mer positivt innstilt ovenfor israelerne av krigen, men Israel har da virkelig ikke noen valg som innebærer at israelske sivile ikke går tapt samtidig som de lar palestinerne leve i fred. Jeg forstår ikke hvorfor palestinerne setter seg selv i denne situasjonen. Kanskje jeg burde bruke din logikk å si at de ikke er interessert i fred?

 

Jeg begynner nesten å tro at dårlig semantisk evne er en fellesnevner for palestina-tilhengerne. Ordenes meninger er jo totalt irrelevant for dere. Om ordet er verdiladet eller ikke er derimot alpha-omega.

 

Det er veldig stor forskjell på primitive Hamas og Kneeset eller hva det kalles, dessuten så sitter dessverre ikke palestinerne med ansvaret og makten. Nå må jeg nok engang fortelle deg at det har sine årsaker at Israel blir angrepet, derfor ser jeg heller ikke synd i dem. De avvler mer eller mindre terrorister/ekstremister med den politikken de fører, det går ikke alltid å skylde på fienden. Nå trenger ikke du å sitere tilbake at ikke palestinerne skal skylde på fienden også, vet du hvorfor? Fordi palestinerne okkuperer ikke og sitter heller ei med makten.

 

Hehe, ja du mener jo at kun dine meninger holder ved ordet så. Jeg begynner å lure på om du fortrenger alt det negative Israel gjør(?) Du svarte heller ikke på hvem som har drept mest OG JO, det er veldig relevant når tapet på den ene siden er 4-5 ganger høyere enn den andre!

[rune89]

Verre? Du vet at Hamas står for en god del mere enn du tror de gjør..

Om høyre driver dårlig politikk i regjering. Er det ikke da naturlig å stemme på arberiderpartiet foreksempel??

Man stemmer ikke høyre på nytt da, man stemmer det andre..

 

Selv om Hamas gjør bra ting for sin egen befolkning betyr ikke det at de på noen måte blir frikjent for alle de ugjerningene de gjør i tillegg. Hadde Arbeiderpartiet likt å sprenge folk tror jeg nok ikke jeg ville stemt på dem uansett hvor ræva Høyre var.

 

 

Lett for deg å si som nesten sitter ved nordpolen, men tror faktisk du hadde tenkt deg godt om om du hadde vært i en sånn situasjon, men jeg skjønner godt at du ikke kan si noe som blir tolket negativt mot staten Israel fordi de er de beste på jord, ikke sant GrandMa? :!:

Endret 28. februar 2009 av Rune89

[Malvado]

Men du sier at soldaten har full kontroll over hva han sikter på siden han har optiske sikter, da dette vitterlig ikke er tilfelle.

 

Full kontrol når man har muligheten til å rolig sikte , velge mål og avfyre, ja. Det finnes ingen unnsyldninger når man får forbedret kraftig hva man ser / peker på gjennom siktet og i tilegg dette vises via et rødt punkt.

 

 

Du får lese litt mer om hvordan siktet fungerer i praksis : http://www.aimpoint.com/products/why_aimpoint_sights

http://www.aimpoint.com/products/technology

 

Med slikt utstyr så blir presisjonen og målvalg langt enklere enn med for eksempel standard Iron sights som våpen som Ag3 fortsatt har.

[sosialliberal]

Feil! Det var vennene dine som startet å okkupere, disse sionistene grafser til seg masse land. Til og med Sinai var okkupert i mange år.

Dessuten er jeg toalt uenig at araberne er den aggressive part. Hvem i hulleste gjør mest ødeleggelser og dreper flest mennesker?

 

Først: Vennene mine? Sinai-halvøyen ble okkupert fordi Egypt angrep Israel (preemptive strike, I know). Når man angriper en annen stat må man forvente å få deg et smekk når det ikke lykkes.

 

Om du er uenig eller ikke er strengt tatt ikke relevant. 'Araberne' er den aggressive part. Hvem som gjør mest ødeleggelser har ingenting med den diskusjonen å gjøre.

 

Til tross for at jeg ikke liker å delta i diskursen som omhandler spesifikk denne konflikten, mest på bakgrunn av konfliktens kompleksitet, er jeg nødt til å korrigere deg i forhold til dette og i samsvar med internasjonale regler.

 

Den internasjonale loven om bruk av makt har to kilder: vanlig internasjonal lov og FNs resolusjon - som fastslår at en hver stat kan gå til krig under to betingelser: med godkjenningen av FNs Sikkerhetsråd og i selvforsvar (ilagt i FNs pakten artikkel 51).

 

Angrepskrig er i utgangspunktet i strid med folkeretten. I Briand-Kellog pakten (1928) gir de underskrivende parter avkall på krig som virkemiddel for å løse internasjonale tvister.

 

FN-pakten (1948) forbyr bruk av militær makt. I artikkel 2.4: heter det: «Alle medlemmer skal i sine internasjonale forhold avholde seg fra trusler om eller bruk av væpnet makt …» Men pakten åpner for to klart definerte unntak fra denne hovedregelen: Det ene dreier seg om retten til selvforsvar, i artikkel 51. Det andre unntaket er knyttet til Sikkerhetsrådets mandat. Forutsetningen er da at en gitt situasjon ansees å true den internasjonale fred og sikkerhet. Dersom det ikke har lykkes med fredelige virkemidler (artikkel 41), gir artikkel 42 Sikkerhetsrådet myndighet til å autorisere bruk av militær makt for å opprettholde eller gjenopprette fred og sikkerhet.

 

Det som er veldig viktig i forhold til det internasjonale reglementet er klare skillelinjer mellom jus ad bellum og jus in bello.

 

Jus Ad Bellum er et sett regler som regulerer i hvilke situasjoner det er legalt å benytte militære midler.

 

Folkeretten har også regler for hvordan kriger skal føres og hvilket ansvar okkupasjonsmaktene har under pågående okkupasjon. Det er dette som kalles Jus in Bello.

 

Her er det regler delvis i IV Haag-konvensjon fra 1907 og IV Genève-konvensjon fra 1949 som er aktuelle. Visse bestemmelser om okkupasjon inngår også i den første tilleggsprotokollen til Genève-konvensjon fra 1977.

 

I et okkupert område er det okkupasjonsmaktens ansvar å sørge for ro, orden og sikkerhet. Her har kravene til den okkuperende makt blitt skjerpet fra 1907-konvensjon til Genève-konvensjonen fra 1949. Den setter strikte grenser for hva okkupasjonsmakten kan og skal gjøre og tillegger dem stort ansvar for sikkerheten til sivilbefolkningen i området.

 

 

Jus ad bellum har følgende kriterier:

 

1.Rettferdig grunn – som innebærer at man enten er urettmessig angrepet, en annen nasjon man har forpliktelser overfor er urettmessig angrepet, eller at en harsker i en annen nasjon terroriserer egen befolkning

 

Problemet Israel har i forhold til dette punktet er at de ikke var direkte angrepet i 1967. Derimot strider ikke Israels handlinger mot dette punktet i 1973 når de faktisk var angrepet (vel å merke etter presset fra USA som ikke ville ha gjentagelse av 1967).

 

2.Legitim autoritet – den som går til krig må være en rettmessig statsleder, ikke en selvoppnevnt tyrann eller hærfører

 

Dette gjelder begge veier. Dvs. angrepet fra Israel på Hamas kan ikke betraktes som legitime i perioden før Hamas tok makten i Gaza, fordi Hamas ikke var betraktet som rettmessig statsleder på det tidspunktet

 

3.Rett intensjon – krigen må føres med den hensikt å rette opp den urett som er begått; det er ikke tilstrekkelig at det foreligger rettferdig grunn, denne grunnen må også være motivasjon for krigen

Mer uklar formulering fordi det er vanskelig å fastslå hva er de egentlige intensjoner til statlige myndigheter er under en eventuell konflikt

 

4.Siste utvei – alle alternativer til krig må være utprøvd først

 

I forhold til dette punktet sliter den Israelske regjeringen ved å rettferdiggjøre sine handlinger i Gaza, spesielt i forhold til krigen i 1967. Det er nettopp i forhold til dette punktet Israel fikk kritikk fra det internasjonale samfunnet som mente at ikke alle midlene var utprøvd i 1967.

 

5.Forventes å vinne fram – man skal ikke gå til kriger dersom man ikke har mulighet til å vinne dem

 

Her har Israel alt på sitt tørre.

 

6.Vil lede til fred – man skal ikke gå til krig dersom det er usannsynlig at den vil avsluttes og lede til stabile forhold

 

Argumentasjon som brukes i forhold til dette punktet er at Israels handlinger ikke bidrar til stabilitet og fremtidig fred, men at de eskalerer enda mer vold og ustabilitet.

 

 

Jus in bello:

 

1.Proporsjonalitet – det skal være samsvar mellom angrepsstyrke og det man vil oppnå

 

Dette punktet er vanskelig for de israelske myndigheter å rettferdiggjøre, spesielt i forhold til det siste angrepet mot Gaza der kritikken mot Israel i stor grad er rettet nettopp med dette punktet som kritikkens hovedkjerne.

 

2.Diskriminering – en skal skille mellom stridende og ikke-stridende, skyldige og uskyldige.

 

Dette er punktet der begge sider av debatten ikke kan enes om, og der konsensus virker umulig. De fleste kjenner til hva er argumentasjonsgrunnlaget til begge sider av debatten slik at jeg ikke trenger å gå nærmere i detaljer.

[GrandMa]

Et langt og godt innlegg, men jeg kan ikke se at det du skriver er i konflikt med det jeg skrev. Fint om du hadde spesifisert det litt.

Endret 28. februar 2009 av GrandMa

[GrandMa]

Det er veldig stor forskjell på primitive Hamas og Kneeset eller hva det kalles, dessuten så sitter dessverre ikke palestinerne med ansvaret og makten. Nå må jeg nok engang fortelle deg at det har sine årsaker at Israel blir angrepet, derfor ser jeg heller ikke synd i dem. De avvler mer eller mindre terrorister/ekstremister med den politikken de fører, det går ikke alltid å skylde på fienden. Nå trenger ikke du å sitere tilbake at ikke palestinerne skal skylde på fienden også, vet du hvorfor? Fordi palestinerne okkuperer ikke og sitter heller ei med makten.

 

Hehe, ja du mener jo at kun dine meninger holder ved ordet så. Jeg begynner å lure på om du fortrenger alt det negative Israel gjør(?) Du svarte heller ikke på hvem som har drept mest OG JO, det er veldig relevant når tapet på den ene siden er 4-5 ganger høyere enn den andre!

 

Det har også sine årsaker at palestinerne blir angrepet. Jeg har allikevel sympati med dem.

 

Jeg påpeker bare at noen av ordene som blir brukt ikke blir brukt fordi de gjenspeiler situasjonen, men fordi de er ladet.

 

Tapstall kan godt være relevant, men ikke i forhold til diskusjonen om hvem som er aggressor ('hvem som begynte').

[GrandMa]

Lett for deg å si som nesten sitter ved nordpolen, men tror faktisk du hadde tenkt deg godt om om du hadde vært i en sånn situasjon, men jeg skjønner godt at du ikke kan si noe som blir tolket negativt mot staten Israel fordi de er de beste på jord, ikke sant GrandMa? :!:

 

Jeg kan si masse negativt om Israels framferd mot palestinerne det kommer bare ikke så godt frem når jeg diskuterer med noen som er helt på andre siden. Eksempel:

 

Mange angrep er ute av proporsjoner. Kollektiv avstraffelse er idioti. Bosetningene burde fjernes. Ulovlige våpen er ulovlige for en grunn. La journalister gjøre det de ønsker.

Jeg har egentlig kommet frem til at Israel er i sin fulle rett til å verne om sine borgere, men jeg reagerer på en del aspekter i utførelsen.