Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[GrandMa]

Men slik situasjonen er nå kan Israel likegodt kollapse og drukne i sitt eget blod og alle israelere kan dø en langsom og smertefull død og bli kvalt i sitt eget oppkast!

 

Du er så veltalende or artikulert. Dette er virkelig meget sterke argumenter du kommer med her. Bravo, min venn. Bravo.

[kjeklulf]

kjeklulf

 

Hvor imponert blir du når en av verdens sterkeste militærmakter (Israel) går inn for å knuse et folkeslag som kan begrense seg til selvmordsbomber og hjemmelagde rakletter for å slå tilbake (palestinerne) er i en krig som dreier seg om israelsk okkupasjon av palestinsk land?

 

Jeg blir ikke imponert over israelske styrkers handlinger i det hele tatt. Jeg blir heller ikke imponert over selvmordsbombere og hjemmelagde raketter fra palestinsk side. Det er nettopp det som er poenget.

 

Dersom Israel trakk seg ut av Vestbredden og Øst-Jerusalem og oppgir den siste kontrollen over Gazastripen som til sammen utgit en palestinsk stat samt trekker seg ut av de syriske Golanhøydene og annerkjente Staten Palestina ville jeg ikke hatt noe mer vondt imot Israel!

 

Men slik situasjonen er nå kan Israel likegodt kollapse og drukne i sitt eget blod og alle israelere kan dø en langsom og smertefull død og bli kvalt i sitt eget oppkast!

 

Dette dreier seg om israelsk okkupasjon og manglen på en palestinsk stat og dette har samtlige av Israels finder/ motstandrere sagt!

 

Det dreier seg om svært mange ting og det er ingen enkle løsninger. Det er heller ingen ensidige løsninger som har håp om å virke. Det krever innsats og innrømmelser fra begge sider om ikke drapene på uskyldige skal fortsette i all evighet.

[Pricks]

men da er det også terrorisme når man bomber sivile

Israel angriper ikke sivile. Sivile liv går tapt fordi terroristene omgir seg med sivile.

 

 

 

Hvor imponert blir du når en av verdens sterkeste militærmakter (Israel) går inn for å knuse et folkeslag

Hvis Israel hadde gått inn for å knuse palestinerne hadde palestinerne vært borte fra jordens overflate for lengst.

 

Dersom Israel trakk seg ut av Vestbredden og Øst-Jerusalem og oppgir den siste kontrollen over Gazastripen som til sammen utgit en palestinsk stat samt trekker seg ut av de syriske Golanhøydene og annerkjente Staten Palestina ville jeg ikke hatt noe mer vondt imot Israel!

Tull og tøys. Hele grunnen til denne konflikten er at araberne ikke ville ha noe av at de ikke fikk hver eneste flis av Palestina.

 

Dette dreier seg om israelsk okkupasjon og manglen på en palestinsk stat og dette har samtlige av Israels finder/ motstandrere sagt!

Tull. Palestinske barn læres opp til å ønske å drepe jøder. Se alle videoene og artiklene som er linket til gjennom denne tråden.

Endret 19. desember 2008 av Zeph

[Pricks]

Jeg vil tro at det var nok av dem, ja.

Ok, så de som måtte dra var altså enten direkte involvert i kamphandlinger mot Israel, eller støttet opp under disse?

 

Haganah var ikke akkurat en gjeng med englebarn, for å si det slik.

Og ble opprettet for å beskytte jøder mot arabisk terror.

 

Jeg har ingen vansker med å forstå at araberne som bodde i Israel følte seg ille til mote av at en erklært jødisk stat der de selv også bodde.

Merkelig at det bor massevis av arabere i Israel den dag i dag da.

 

En annen faktor er revansjister og ekstremister i Israel som dessverre har stor makt, høyrefløyen av Likud og enkelte ortodokse ekstremistpartier på høyresiden er verdt å nevne.

Kilde?

 

I tillegg er det nok en del psykologi i det. En rå maktdemonstrasjon for å vise hvem som er sterkest, altså Israel.

Kilde?

 

Jeg nekter da ikke å ta til meg kunnskap?

Du gjør tydeligvis det.

 

Den er ikke ubrukelig, den er hypotetisk, og du har ennå ikke svart på spørsmålet.

Hvilket spørsmål? Sammenligningen din er fortsatt ubrukelig fordi den ikke er sammenlignbar med det som skjer.

 

Det er helt korrekt. Men om vi ser bort fra det formalistiske er jeg overbevist om at en føler som deg kan klare å svare på hvordan du ville reagert!

Sammenligningen er irrelevant, så hvordan jeg ville reagert er irrelevant.

[After Dark]

Det var den våpenhvilen:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2832551.ece

 

Lurer på hva slags maktmissbruk vi vil se fra Israel denne gangen...

 

Glimti

[RevX]

Det var den våpenhvilen:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2832551.ece

 

Lurer på hva slags maktmissbruk vi vil se fra Israel denne gangen...

 

Glimti

 

Det var da Hamas som brøyt ut av våpenhvilen. Israel ser helst at den fortsetter. Hvis de satser på å føre krig mot Israel, kommer Israel til å svare. Hva slags maktmisbruk hadde du i tankene?

[Simon Aldra]

Ok, så de som måtte dra var altså enten direkte involvert i kamphandlinger mot Israel, eller støttet opp under disse?

For å sitere Jesus i Jesus Christ Superstar; your words, not mine.

 

Og jeg ser ikke at vi har bevist at du har rett heller. Du antyder halvsannheter i håp om at ingen gidder å motbevise dem. Men bevisbyrden ligger på deg.

 

Og ble opprettet for å beskytte jøder mot arabisk terror.

Nei, det blir egentlig en halvsannhet igjen. Det var nok mange som følte spenninger som økte, og da er det jo naturlig å lage seg et borgervern. Men problemet med borgervern er at de ofte er vanskelige å kontrollere og at de gjerne tar loven - eller rettferdigheten - litt i sine egne hender. Og jødene hadde sine egne svært agressive terrororganisasjoner, i tillegg til de udådene haganah sto for.

 

Merkelig at det bor massevis av arabere i Israel den dag i dag da.

Nei, det er ikke merkelig. Og det er fullstendig irrelevant å argumentere med at det bor arabere i Israel i dag.

 

Kilde?

Ikke før du kommer med kilder for alle påstandene dine.

 

Men jeg kan si at jeg ble bekjent med Likuds programerklæring fra tiden da partiet ble dannet, og den var på mange måter ekstremistisk på samme måte som 'Hamas charter'.

 

Likud er også i dag svært ekstreme i mange spørsmål, og de ekstreme høyreortodokse partiene er enda værre.

 

Likud kunne jeg sikkert funnet en kilde på, selv om jeg ikke gidder nå, men at de høyreortodokse partiene i Israel er en trussel mot alle løsninger som ikke involverer bruk av makt er almennkunnskap, på lik linje med å vite hvor mange som sitter i det norske Stortinget.

 

Kilde?

Nå er jo Israel også den sterkeste parten i konflikten, men noe du glatt hopper over er at jeg skrev hva jeg mente.

 

Men man kan jo nevne kontrollpostene. Jeg skal som sagt nedover i vår, og ser frem til å oppleve selv hvordan disse kontrollpostene faktisk er. Jeg stoler på Kåre Willochs omtale av dem, og den var ikke positiv.

 

Du gjør tydeligvis det.

Løgn!

 

Hvilket spørsmål? Sammenligningen din er fortsatt ubrukelig fordi den ikke er sammenlignbar med det som skjer.

Den er sammenlignbar på et personlig plan, men du er tydeligvis uten evne til å svare på et spørsmål med noe annet enn å ro deg unna, noe som er symptomatisk for all din argumentasjon.

 

Sammenligningen er irrelevant, så hvordan jeg ville reagert er irrelevant.

Jeg ville sette pris på om du kunne svare uansett, bare for å få motbevist inntrykket av at du er en robot uten følelser.

 

Og du har kuttet vekk alle de vanskelige delene av mitt innlegg, så morsomt.

 

Men, jeg spurte om noe i mitt forrige innlegg, "Du gikk altså fra å betingelsesløst støtte Palestinerne til å betingelsesløst støtte Israel? Og det ser du på som en forbedring?".

 

Mener du at det er en forbedring?

 

Og pricks, svar på dette:

 

Jeg forutsetter at vi ikke omtaler de som gjennomførte angrepene mot det som tydeligvis er militære områder som terrorister før noe annet er bekreftet, enig i det?

 

Noen ganger er det for morsomt å knuse argumentasjonen til ekstremister!

[Zeph]

Brukerne bes holde seg til sak og ikke person. Personangrep tolereres ikke, og i grove tilfeller vil den aktuelle brukeren bli fratatt tilgangen til forumet. Hva brukere mener om hverandre er ikke tema for tråden, og det er direkte ødeleggende for diskusjonen.

 

Innlegg med personangrep er blitt fjernet eller redigert. Brukere oppfordres til å bennytte -funksjonen om man kommer over personfokuserte innlegg av negativ art, fremfor å kommentere det i tråden. På den måten kan moderator bedømme saken og vi unngår videre personkrangel.

 

(Dette innlegget skal ikke kommenters, da det blir ansett som off-topic. Reaksjon på moderering gjøres eventuelt på PM.)

[Kubin]

" [Avraham Burg is] the son of one of Israel's most admired and longest-serving government ministers, [and] was talked about as a candidate for prime minister. Long before his 50th birthday, he had headed the World Zionist Organization and served as speaker of the country's Parliament.

 

But four years ago Burg not only walked away from politics. He pretty much walked away from Zionism. In a book that came out last year, and has just been translated and released in the United States, he said Israel should not be a Jewish state, that its law of return granting citizenship to any Jew should be radically altered, that Israeli Arabs were like German Jews during the Second Reich and that, in fact, the entire society felt eerily like Germany just before the rise of Hitler.

 

(...)

 

"I realized something about myself and Israel that frightened me," he said recently, looking back over the past few years. "I realized that Israel had become an efficient kingdom with no prophecy. Where was it going? What is a Jewish democratic state? What does it mean that Jews define themselves by genetics 60 years after genetics were used against them?" "

 

http://www.iht.com/articles/2008/12/19/mideast/profile.php

[After Dark]

Det var den våpenhvilen:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2832551.ece

 

Lurer på hva slags maktmissbruk vi vil se fra Israel denne gangen...

 

Glimti

 

Det var da Hamas som brøyt ut av våpenhvilen. Israel ser helst at den fortsetter. Hvis de satser på å føre krig mot Israel, kommer Israel til å svare. Hva slags maktmisbruk hadde du i tankene?

 

Begge sider kan ha skyld i bruddet, men før du kritiserer palestinerne såp sett deg litt inn i hvordan situasjonen på Gazastripen har vært/ er:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2771062.ece

 

Tenk feks. også tilbake på da hamas sprengte hull i grensegjerdet mot Egypt. Det var pga. at befolkningen ikke hadde tillgang til mat pga. israelsk blokade!

 

Glimti

[Pricks]

Begge sider kan ha skyld i bruddet

Så da mener du ikke lenger at israelerne bare kan drukne i sitt eget blod?

 

 

Men bevisbyrden ligger på deg.

Nei, det er du som må bevise eventuelle andre hendelser. Det er umulig for meg å bevise at det ikke var noen i det hele tatt. Logic 101.

 

Og det er fullstendig irrelevant å argumentere med at det bor arabere i Israel i dag.

I og med at de tydeligvis fant seg i opprettelsen av Israel så blir fabuleringene dine ekstremt tullete.

 

Ikke før du kommer med kilder for alle påstandene dine.

Ok, så du innrømmer altså at du fremsetter tomme tullepåstander?

 

Men jeg kan si at jeg ble bekjent med Likuds programerklæring fra tiden da partiet ble dannet, og den var på mange måter ekstremistisk på samme måte som 'Hamas charter'.

Men hvordan ser det ut i dag?

 

Likud er også i dag svært ekstreme i mange spørsmål, og de ekstreme høyreortodokse partiene er enda værre.

Hvor store er disse partiene, og hvilke spørsmål mener du Likud er ekstreme i?

 

Nå er jo Israel også den sterkeste parten i konflikten, men noe du glatt hopper over er at jeg skrev hva jeg mente.

Om de er den sterkeste eller ikke er irrelevant. Du fremsatte en helt konkret påstand:

 

"En rå maktdemonstrasjon for å vise hvem som er sterkest"

 

Men man kan jo nevne kontrollpostene.

Hva med dem? Kontrollposter er jo nettopp der for å holde kontroll.

 

Den er sammenlignbar på et personlig plan

Nei, fordi Norge er en selvstendig stat, noe Palestina ikke var. Palestina gikk fra erobrer til erobrer.

 

Men, jeg spurte om noe i mitt forrige innlegg, "Du gikk altså fra å betingelsesløst støtte Palestinerne til å betingelsesløst støtte Israel? Og det ser du på som en forbedring?".

Nå begynner du å dikte opp historier om meg. Det er ikke jeg som er tema her, lille venn.

 

angrepene mot det som tydeligvis er militære områder

Kilde?

 

Noen ganger er det for morsomt å knuse argumentasjonen til ekstremister!

Ja, argumentasjonen din er dessverre knust gang på gang nå.

[anonymouse]

Israel må vel være det eneste landet i verden som nesten ikke har lov av et samlet PRO-muslimsk FN og anti-amerikanere verden over, til å forsvare seg mot angrep ifra andre land.

 

Hadde Israel vært hvilket som helst annet land hadde de overkjørt aggressorene for lengst, med verdens velsignelse.

[Kubin]

Israel må vel være det eneste landet i verden som nesten ikke har lov ...

 

Fra motsatt side oppleves det stikk motsatt :

 

"Since last year alone, over 8,000 homes have been or are being built over the West Bank and in the heart of annexed East Jerusalem, the intended capital of a Palestinian state, which is being intensively "Judaised". Extremist religious settlers are literally taking over Palestinian homes with impunity, in Silwan, Sheik Jarrah and Hebron, and militant religious seminaries are now moving into the heart of Arab neighbourhoods in the Israeli mixed cities of Jaffa, Acre, Lud and Ramle. Bedouin "unrecognised villages" in the Negev are being bulldozed to make way for Jewish settlements and ranches funded by the Jewish National Fund, whose UK charity is patronised by the UK prime minister.

 

Instead of being sanctioned to stop this abuse of international law and the Geneva convention, Israel is being rewarded by the UK, the EU and the US with closer economic, academic, trade and defence links and privileges. Drunk with so much support, how is Israel ever going to be made to live up to its claims to be a democratic state? All we hear is a hollow laugh coming from behind the apartheid wall and the seething and starving prison camps for Palestinians under siege in Gaza and the West Bank."

 

http://www.guardian.co.uk/world/2008/dec/1...he-palestinians

[leifeinar]

handeler det om forsvar når man har en kill ratio som er mange ganger høyere enn fiendens?

 

drev og letet etter eksakte tall på dette da jeg fant kart over landområder israel har tatt fra palesian, men tall er postet før i tåden. men er og huske det var 7:1 favør israel

[herzeleid]

handeler det om forsvar når man har en kill ratio som er mange ganger høyere enn fiendens?

 

drev og letet etter eksakte tall på dette da jeg fant kart over landområder israel har tatt fra palesian, men tall er postet før i tåden. men er og huske det var 7:1 favør israel

 

Så fordi fienden er udugelige/gjemmer seg bak sivile så er det ikke forsvar? Den var virkelig smart du

[Simon Aldra]

Nei, det er du som må bevise eventuelle andre hendelser. Det er umulig for meg å bevise at det ikke var noen i det hele tatt. Logic 101.

Nei, det var du som kom med den opprinnelige påstanden, det er opp til deg å bevise den.

 

I og med at de tydeligvis fant seg i opprettelsen av Israel så blir fabuleringene dine ekstremt tullete.

Jeg fabulerer ikke, jeg argumenterer. Poenget er at man ikke kan argumentere som om det faktum at arabere fortsatt bor i Israel er bevis for at uskyldige ikke måtte flykte fra hjemmene sine.

 

Ok, så du innrømmer altså at du fremsetter tomme tullepåstander?

Jeg har ikke kommet med en eneste tullepåstand, og det er en av de mest latterlige forsøkene på bruk av en hersketeknikk jeg har sett siden noen av jentene i klassen min ble sendt på bøllekurs i syvendeklasse. Har du vært på bøllekurs, Pricks?

 

Men hvordan ser det ut i dag?

Det ser nogenlunde annerledes ut, ja. Men Likud er fortsatt et mer eller mindre ekstremistisk parti, som legger seg på en agressiv linje, uten at det har vist seg å ha noen effekt.

 

Hvor store er disse partiene, og hvilke spørsmål mener du Likud er ekstreme i?

Poenget med Likud er at det er et delt parti. Du finner moderate i Likud, akkurat som du finner moderate i Hamas, men problemet ligger i at Likud er et parti der de med ekstreme synspunkter i konflikten gjerne havner, fordi det er partiet der de gjerne kan få makt.

 

Om de er den sterkeste eller ikke er irrelevant. Du fremsatte en helt konkret påstand:

 

"En rå maktdemonstrasjon for å vise hvem som er sterkest"

Ja, en mening. Les det jeg skrev. Men ja, Israel er den klart sterkeste parten i konflikten, og ja, jeg tror det er en del av svaret på hvorfor det skjer.

 

Du må være mer trangsynt enn en blitzer for ikke å se at Israel i stor grad benytter hersketeknikker for å vise at de er sterke, spesielt i kontrollpostene.

 

Hva med dem? Kontrollposter er jo nettopp der for å holde kontroll.

Problemet oppstår når de de facto utgjør overgrep, ved at gravide kvinner ikke kommer gjennom dem, og ved å de facto nekte folk gjennomgang. Hadde de vært jøder ville de kommet langt lettere gjennom disse kontrollpostene.

 

Nei, fordi Norge er en selvstendig stat, noe Palestina ikke var. Palestina gikk fra erobrer til erobrer.

Så, det gjør det altså greit? I dine øyne burde vi like gjerne vært underlagt den svenske kronen i dag?

 

Nå begynner du å dikte opp historier om meg. Det er ikke jeg som er tema her, lille venn.

Du tar opp meg, så da tar jeg opp deg. Og ikke kall meg 'lille venn', jeg er alt annet enn liten.

 

Jeg dikter ikke opp historier om deg, du sa selv at du gikk fra å være pro-palestina til å være pro-Israel, noe som er helt legitimt. Jeg spør om det virkelig var et fremskritt å gå fra å være ukritisk palestina-venn til å være ukritisk Israel-venn. Og du er ukritisk.

 

Kilde?

Les tidligere i tråden. Siterer mitt eget innlegg her som bygger på fakta GrandMa gravde opp via Jerusalem Post her.

 

"Today, the Negev has an enormous Israeli military presence and is home to many of the Israel Defense Forces major bases.

 

[...]

 

85% of the Negev is used by the Israel Defense Forces for training purposes. In the remaining portion of the Negev available for civilian purposes, a large number of citizens live together in close proximity to a range of types of hazardous infrastructure, which includes a nuclear reactor, 22 agro and petrochemical factories, an oil terminal, closed military zones, quarries, a toxic waste incinerator Ramat Hovav, cell towers, a power plant, several airports, a prison, and 2 rivers of open sewage."

 

Kilde:Wiki

 

Noen ganger er det for morsomt å knuse argumentasjonen til ekstremister!

Ja, argumentasjonen din er dessverre knust gang på gang nå.

Nei, den har ikke blitt kunst en eneste gang i denne tråden, lille barnehagebarn.

 

Så fordi fienden er udugelige/gjemmer seg bak sivile så er det ikke forsvar? Den var virkelig smart du

Det er dessverre en effekt av det å være et demokrati. Det er dessverre slik at man for å kunne kalle seg en sivilisert stat er nødt til å holde litt igjen, og ikke akseptere ettvert sivilt tap for å nå sine mål.

 

Dersom Israel skal kunne opprettholde en status som et sivilisert demokrati er de enkelt og greit nødt til å opptre som et sivilisert demokrati, og dermed må de holde høyere standard enn tyranner og despoter.

 

Det er litt som med kriminalitet. En mafia-dommer fra Sicillia oppsummerte det ypperlig ved en anledning, fritt sitert; "...the problem with batteling the mafia is not a very large one. Mussolini got rid of the mafia as a political power base during his rule, by arresting anyone who looked like a mafioso. The real problem starts to arise when you try to do it without throwing the standards of democracy and the principles of the law on the ocean. That is the difficult part [...]".

[Kubin]

Poenget er at man ikke kan argumentere som om det faktum at arabere fortsatt bor i Israel er bevis for at uskyldige ikke måtte flykte fra hjemmene sine.

 

Apropos dette. Her er noe som jeg leste på et annet forum, men som jeg ikke har annen kilde til :

 

"David Ben-Gurion [ Israels første statsminister ] skrev i sin selvbiografi at 'De eneste stedene de ikke klarte å gjøre rene og altså kun for jøder, var i de områdene britene stod'. "

 

Jeg har som sagt ikke annen kilde. Men det rimer bra med at Ben Gurion også har sagt at hvis han var motparten (palestiner) så ville han aldri ha sluttet fred med Israel. Og han la til : Dette er bare naturlig. "Wir haben Ihre Land genommen" ( Vi har tatt deres landområde. )

[Simon Aldra]

David Ben Gurion vil ikke være en troverdig kilde for Pricks. Ben Gurion var sosialdemokrat, intet mindre.

[After Dark]

Pricks, gidder ikke å besvare de siste innleggene dine før du har besvart dette:

 

At Sharons spasertur kom etter at Camp Davidforhandlingene var endt opp misslykket og at det var snakk om nye samtaler, men stemningen var uviss.

Javel, og?

 

Og i en slik tid kunne det jo være smart å holde en litt lav profil og ikke ødelegge stemningen istedfor å gå inn for å provosere og vise makt slik Sharon gjorde!

 

Glimti

 

Glimti

[After Dark]

Israel er jo virkelig demokratisk :

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=555536

 

Glimti