Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[After Dark]

Jeg vet ikke hvem beistet Ariel Sharon er. Jeg har hørt om Ariel Sharon, men han du snakker om er ukjent for meg.

 

Greier du ikke å holde et visst kvalitetsnivå på postene dine gidder ikke jeg tiltale dem. Da diskuterer jeg heller med folk som greier å ha en normal debatt.

 

Du reagerer ikke når folk kaller Yassir Arafat for terrorist, men du reagerer når jeg kaller Ariel Sharon et bestialsk beist!

 

Hvorfor hart du så mye imot hatske kallenavn mot Sharon, men ikke mot Arafat? Og hvorfor kan du ikke besvare innlegget?

[Simon Aldra]

Sharon er i alle fall ingen godgutt. Han var en krigsforbryter, en kyniker av verste sort, en mann som gjerne ofret ti mann for en politisk sak (Beaufort-fortet i Libanon, et titall elitesoldater døde for å ta et strategisk uvesentlig mål, bare fordi Sharon og Begin skulle kunne ta en helikoptertur dit og erklære seier), en mann som stilltiende aksepterte massakrene i flyktningeleirene og en mann som aktivt arbeidet med å instruere og støtte Oberst Hadad og hans falangistmillits i Sør-Libanon med materiell(og hva disse militsene gjorde i Libanon er velkjent..).

 

Han var med andre ord et godt eksempel på en politiker som gjorde hva som helst for å nå mål, og gjerne benyttet i overkant harde midler for å nå sine mål. Å omtale falangistenes herjinger i Sør-Libanon for "i overkant harde midler" er vel forøvrig like tåpelig som å omtale en massevoldtekt som et "mildt sosialt avvik".

 

Men det har vært mye faenskap i konflikten. Det er derfor tåpelig å kun angripe en av partene i sin argumentasjon.

 

Det er som med en del stalinister. De var stormende motstandere av den ene "imperialistmakten". Men de støttet i lang tid den andre imperalistmakten varmt.

[GrandMa]

Du reagerer ikke når folk kaller Yassir Arafat for terrorist, men du reagerer når jeg kaller Ariel Sharon et bestialsk beist!

 

Hvorfor hart du så mye imot hatske kallenavn mot Sharon, men ikke mot Arafat? Og hvorfor kan du ikke besvare innlegget?

 

Terrorist er ikke et kallenavn. Å kalle noen bestialsk beist er bare latterlig dårlig utført pathos-argumentasjon som blir ytterst trettende i lengden.

 

Jeg har sagt hvorfor jeg ikke besvarer innlegget. Fordi du ikke greier å beholde et snev av seriøsitet i innlegget. Da vil jeg heller diskutere med de som faktisk er interessert i å diskutere i motsetning til å skrike og hyle ut adjektiver i fleng.

[After Dark]

Jo, "terrorist" er et kallenavn i like stor grad som "bestialsk beist"! Når det gjelde Yassir Arafat så var han som nevnt uttalige gangert villig til å forhandle med Israel! Han var villig til å forhandle etter de misslykkede Camp Davidforhandlingene, han var villig til å forhandle etter at Andre intifada brøt ut og han var villig til å forhandle selv da Israel spereret ham inne og USA ikke vile ha noe som helst å gjøre med ham! Han sa seg villig til å møte Ariel Sharon (som jeg ser på som et morbid monster og bestialsk beist) og han fordømte selvmordsaksjoner mot Israel. Ariel Sharon erklærte Arafat som irrelvant og ville ikke snakke med ham! Det ville heller ikke USA!

[GrandMa]

Det er ikke umulig at Kåre er terrorist, men han er ikke et bestialsk beist. Slikt finnes ikke. Hvertfall ikke på et diskusjonsforum.

[Simon Aldra]

Morsom formulering, jeg er forøvrig enig.

 

Det har vel egentlig gått litt inflasjon i begrepet "terrorist". Det brukes omentrent like ukritisk som rasist-stemplet, sosialist-stemplet, liberalist-stemplet (normalt nyttet av enkelte politikere på høyresiden, positivt om seg selv), islamist-stemplet og berm-stemplet.

 

Det Israel gjorde i Libanon på 80- og 90-tallet, samt det de gjorde i de okkuperte områdene fra 60- til 90-tallet, og til en viss grad begge steder i ettertid, var på mange måter krigsforbrytelser, og kan nok defineres som statsterrorisme. Politiske drap var også statsterrorisme.

 

PLO-enheter som reiste med gummibåter til Haifa for å okkupere et hotell og ta turister som gisler, og endte opp med å drepe flere titalls israelere på en buss langs kystveien, var også terrorister. Abu Nidals leiemordere som mislyktes i å drepe den israelske ambassadøren i London var terrorister. Sharons beslutning om å bruke det som et pretekst for å ta PLO i Sør-Libanon, samt å slippe Hadad løs for fullt var også terrorisme. Men som sagt, statsterrorisme. Artilleribombardementene mot flyktningeleirene og palestinske landsbyer i Sør-Libanon var også statsterrorisme.

 

Shia-muslimene som så sprengte seg i lufta i nærheten av israelske soldater i Sør-Libanon kan vel knapt kalles terrorister, mens de som med våpenstøtte fra Syria beskjøt israelske byer i Nord-Israel var terrorister.

 

For ordens skyld, før Israel gikk inn i Libanon i 82 sørget de for å hevne ambassadørens litt for nære kontakt med dødens grep med et solid flybombardement av ymse landsbyer og andre sivile mål i Sør-Libanon, noe som førte til et enkelt palestinsk artilleribombardement av israelsk ingenmannsland, som en slags prinsipperklæring. Noe som altså førte til invasjon og en katastrofe både for Libanon og for Israel.

 

Fin historie. Synd det ikke er noen helter.

[Pricks]

Ja, det er utvilsomt en bløff som er Verified by IDF.

Hva er "verified by IDF"? Poenget mitt er at det ikke bare nytter å slenge frem et par tekster uten kontekst. At sivile dør er det ingen som benekter, men dør de som følge av at sivile blir angrepet, eller er det som et resultat av angrep mot militære mål? Som jeg skrev, så er det som regel slik at når det kommer frem påstander om angrep på sivile, FN-skoler, osv., så viser det seg å være ren løgn. Derfor kan jeg bare ikke ta tomme påstander uten kontekst for god fisk. Vi vet at Hamas lyver så det renner av dem.

[After Dark]

Det er ikke umulig at Kåre er terrorist, men han er ikke et bestialsk beist. Slikt finnes ikke. Hvertfall ikke på et diskusjonsforum.

 

Begrepet terrorist er temmelig upresist, spesielt etter 11/09-01. Etter USAs oppfattning er alle som kjemper mot dem terrorister. Det samme er Israels oppfattning!

 

Men hvorfor mener du Arafat bør kalles terrorist? Hvem er terroristen av Arafat og Sharon? Arafat var som sagt villig til å forhandle med Israel hele tiden, selv da han ble sperret inne i hovedkvarteret sitt. Og han fordømte en rekke selvmordsangrep mot Israel, men Sharon erklærte Arafat for irrelevant. Og Bush fikk Sharon til å love at han ikke skulle skade Arafat, men plutselig erklærte Sharon at han ikke lenger var bundet av det løftet, noe selv USA reagerte på!

 

Ja, jeg mener at Sharon kan kalles monster, morbid, et bestialsk beist, en grusom skapning og en god del andre ting! Det er enkelte personer som jeg annser som onde og feilskapte monstre og som for min del bare kan dø langsomt og smertefullt! Dette er personer som bla. Sharon! Han kan likestilles med Hitler, Stalin og Mengele bare for å nevne noen!

[After Dark]

Dette er vell i grunn det samme som vi har diskutert flere hundre sider før og i motsetning til de mest ekstreme her har nok en del av oss moderert oss noe gjennom disse. Desverre ikke alle. Man velger hva man vil se og vil man se onde Israelere og snille Palestinere, så ser man det. Men det blir ikke mer sant av den grunn.

 

Ps. Sorry at det her tatt så lang tid å svare. Vert borte en stund

 

Kan du besvare innholdet i innlegget?

[Pricks]

Araberne bør kaste jødene på havet. De er en trussel i dag

Det er de faktisk ikke. Jødene generelt ønsker bare å få være i fred.

 

 

De skyter ikke på barn. Terroristene bruker barn som skjold.

Men det forutsetter jo også at noen faktisk skyter.

Ja, noen skyter på de som prøver å slakte deres sivile.

 

Kan du vennligst forklare hvordan jeg skal tolke det?

Som det står. Du ser ordene "stort" og "sett"?

[Simon Aldra]

Begge var terrorister, Glimti.

[After Dark]

Hvordan vil du underbygge det? Husk at Arafat modererte, var med på å få Nobels fredspris, ville uavbrutt forhandle med Israel under intifadaen og fordømte en rekke angrep mot Israel!

 

Sharon derimot brøt kontakten med Arafat, beordret at Arafat skulle sperres inne, beordret at Arafats hovedkvarter skulle raseres, erklærte Arafat for irrelevant, gikk for langt selv for USA i både ord og handlinger osv.

 

Den som skulle vært sperret inne er Ariel Sharon!!!

[GrandMa]

Det er ikke umulig at Kåre er terrorist, men han er ikke et bestialsk beist. Slikt finnes ikke. Hvertfall ikke på et diskusjonsforum.

 

Begrepet terrorist er temmelig upresist, spesielt etter 11/09-01. Etter USAs oppfattning er alle som kjemper mot dem terrorister. Det samme er Israels oppfattning!

 

Men hvorfor mener du Arafat bør kalles terrorist? Hvem er terroristen av Arafat og Sharon? Arafat var som sagt villig til å forhandle med Israel hele tiden, selv da han ble sperret inne i hovedkvarteret sitt. Og han fordømte en rekke selvmordsangrep mot Israel, men Sharon erklærte Arafat for irrelevant. Og Bush fikk Sharon til å love at han ikke skulle skade Arafat, men plutselig erklærte Sharon at han ikke lenger var bundet av det løftet, noe selv USA reagerte på!

 

Jeg kuttet vekk ditt siste avsnitt fordi det var hjernedødt. Jeg har sagt at du skal beholde et visst seriøsitetsnivå hvis du ønsker det samme fra min side.

 

Jeg vil nesten gå så langt som å si at termen 'terrorist' er meget dårlig og mangelfull på grunn et fravær av en allment akseptert definisjon. Alle slike saker som er i gråsonen vil da være vanskelig å definere. Terrorist er også blitt et moteord som skal beskrive alle som har gjort en ugjerning i sitt liv. Arafat vil på bakgrunn av de aller fleste definisjoner bli omtalt som en terrorist. Sharon faller innenfor på et par av definisjonen. Sharon kan derimot med overbevisning kalles en krigsforbryter, selv om han aldri ble dømt for noe.

[Simon Aldra]

Det er de faktisk ikke. Jødene generelt ønsker bare å få være i fred.

Det gjelder jo forøvrig både for palestinere, om de er muslimske, kristne eller sekulære.

 

Ja, noen skyter på de som prøver å slakte deres sivile.

Det er vel en noe enkel forklaring.

 

Finn gjerne eksempler på arabisk terrorist som har stått skult bak arabiske barn mens han aktivt skyter på israelsk soldat som beskytter israelsk barn. Kilder.

 

Og hva da med bosettere som skyter på palestinske skolebarn?

 

Faktum er at du bortforklarer drap med en flåsete generell bemerkning om at de sikkert fortjener det.

 

Det holder ikke mål.

 

Som det står. Du ser ordene "stort" og "sett"?

Betyr det at det er majoriteten av sivile døde som har oppstått på denne måten i løpet av de siste 60 årene, betyr dette at vi snakker om majoriteten et spesielt år, eller en spesiell periode? Snakker vi om bombingen av palestinske flyktningeleire etter at FN erklærte at de var tomme for PLO-soldater, snakker vi om artilleriangrepene mot sykehus i Beirut mens FN igjen erklærte at det ikke var PLO-soldater der?

 

Og jeg antar at det kommer helt ut av løse lufta når shia-muslimene i Sør-Libanon gikk fra å hylle de israelske frigjørerne (som de gjorde i 82) til å sprenge seg selv i lufta i israelske kontrollposter i Sør-Libanon? Forøvrig kan vi jo vise til Hizbollah.

 

Du er virkelig en politisk idiot, du er trangsynt som en nykonservativ tullenisse. Beklager personangrep.

 

Hvordan vil du underbygge det? Husk at Arafat modererte, var med på å få Nobels fredspris, ville uavbrutt forhandle med Israel under intifadaen og fordømte en rekke angrep mot Israel!

 

Sharon derimot brøt kontakten med Arafat, beordret at Arafat skulle sperres inne, beordret at Arafats hovedkvarter skulle raseres, erklærte Arafat for irrelevant, gikk for langt selv for USA i både ord og handlinger osv.

 

Den som skulle vært sperret inne er Ariel Sharon!!!

Vi har jo diverse gisseloperasjoner, ymse flykapringer i PLOs tidlige år (utover 70-tallet ble dette forøvrig overtatt av PFLP og lignende grupperinger, som knapt kan kalles PLO-allierte).

 

Den operative virksomheten PLO bedrev spesielt i Libanon kan vel heller ikke kalles spesielt human eller ortodoks.

 

Ariel Sharon burde vært sperret inne som krigsforbryter. Det nekter jeg ikke for. Arafat er jeg mer usikker på, men det kan vel sies å være enkelte formildende omstendigheter, om ikke annet. Men jeg er nok farget av at jeg virkelig ikke fordrar Ariel Sharon, men kanskje ikke er like negativt innstilt til Abu Ammar. Men det er nok litt irrasjonelt. Saklig sett burde nok Arafat også sitte i fengsel.

 

Men realpolitisk er det like fullt en vesensforskjell. Israel har og hadde en god del politiske ledere med stor symbolverdi. Selv om man på palestinsk side hadde en god del ledere med pondus og symbolverdi, som Farouk Kaddoumi og andre, var Arafat av en helt annen betydning. Arafat var en skurk og en luring på mange områder, men realpolitisk var han svært verdifull. Han kunne kontrollere palestinerne i stor grad. Arafat var hellig for palestinerne, og er det kanskje ennå.

 

Farouk Kaddoumi og Mahmoud Abbas har ikke akkurat den samme heltestatusen..

Endret 21. februar 2009 av Simon Aldra

[After Dark]

Det er ikke umulig at Kåre er terrorist, men han er ikke et bestialsk beist. Slikt finnes ikke. Hvertfall ikke på et diskusjonsforum.

 

Begrepet terrorist er temmelig upresist, spesielt etter 11/09-01. Etter USAs oppfattning er alle som kjemper mot dem terrorister. Det samme er Israels oppfattning!

 

Men hvorfor mener du Arafat bør kalles terrorist? Hvem er terroristen av Arafat og Sharon? Arafat var som sagt villig til å forhandle med Israel hele tiden, selv da han ble sperret inne i hovedkvarteret sitt. Og han fordømte en rekke selvmordsangrep mot Israel, men Sharon erklærte Arafat for irrelevant. Og Bush fikk Sharon til å love at han ikke skulle skade Arafat, men plutselig erklærte Sharon at han ikke lenger var bundet av det løftet, noe selv USA reagerte på!

 

Jeg kuttet vekk ditt siste avsnitt fordi det var hjernedødt. Jeg har sagt at du skal beholde et visst seriøsitetsnivå hvis du ønsker det samme fra min side.

 

Jeg vil nesten gå så langt som å si at termen 'terrorist' er meget dårlig og mangelfull på grunn et fravær av en allment akseptert definisjon. Alle slike saker som er i gråsonen vil da være vanskelig å definere. Terrorist er også blitt et moteord som skal beskrive alle som har gjort en ugjerning i sitt liv. Arafat vil på bakgrunn av de aller fleste definisjoner bli omtalt som en terrorist. Sharon faller innenfor på et par av definisjonen. Sharon kan derimot med overbevisning kalles en krigsforbryter, selv om han aldri ble dømt for noe.

 

Og du kaller det jeg skriver for hjernedødt...

 

Så hvis du er usikker på begrepet "terrorist" så vil du kansje ikke kalle Hamas en terrororganisasjon? Husk at Hamas bedriver mye humanitær virksomhet blant palestinerne. De er myke ovenfor sine venner og harde ovenfor sine fiender.

 

Når det gjelder Arafat så modererte han seg og nok en gang: Han fordømte selvmordsangrep mot Israel, han var hele tiden villig til å forhandle og han donerte blod til USA etter 11/9-01. Men at han modererte seg og ville ha dialog med Israel og USA har du så langt totalt oversett! Den som ikke modererte seg, men som bare fortsatte kampene var Ariel Sharon!

[After Dark]

Hyggelig at Norge bidrar:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=548138

[GrandMa]

Hamas faller innenfor definisjonen 'Statsutfordrende terrorisme'

 

Statsutfordrende terrorisme er, ved siden av statsterrorismen, den mest fremtredende formen for terrorisme i dag. Al Qaida er det mest omtalte eksemplet. Det er imidlertid heller ikke mange år siden Røde Arme Fraksjon og De røde brigader utførte sine siste terroristhandlinger. Utbrytergrupper av IRA er også til stede i dag. Videre regnes organisasjoner som New People’s Army på Filippinene og Comunist Party of Nepal (maoist) som terroristorganisasjoner, men disse regnes, i likhet med organisasjoner som Hamas og Islamsk Jihad, ofte vel så mye som frigjøringsbevegelser, avhengig av synsvinkel. Det det imidlertid ikke er tvil om, er at de bevelgelsene som er nevnt benytter terror som virkemidler i sin politiske kamp. Det kan være betydelig forskjell på valg av virkemidler mellom terrororganisasjoner og geriljagrupper, men begge gruppene vil gjerne fremstille seg selv som frigjøringsbevegelser.

 

Det er viktig å få en ting på det tørre: Selv om du gjør ting som er positivt fritar det deg ikke fra terroriststempelet. Hamas kan godt gjøre masse humanitært, men det er særs irrelevant i forhold til om de er en terroristorganisasjon. Arafat kan ha moderert seg men det er også irrelevant i forhold til om han var en terrorist. Stempelet forsvinner ikke selv om man gjør positive ting i etterkant.

[Malvado]

Kanskje du skal forklare hvilken kategori Israel kommer under med det samme? Korgutter?

[Simon Aldra]

Det GrandMa skriver kan jeg være enig i. Men det var dog et feilgrep å konsekvent omtale PLO og Arafat som terrorister på 80- og 90-tallet, da de reelt og praktisk ikke drev med terrorisme. De kunne nok prinsippielt omtales som terrorist (Arafat) og tidligere terroristisk (PLO), men det er ingen tvil om at det i praksis bare ble nyttet til å sverte det PLO drev med da. Og det ble i alle tilfeller feil.

[Gjest medlem-141789]

Pokker heller, selvfølgelig skal palestinere bruke cyanid til noe fanskap. Det er faktisk helt logisk. Hrm.

 

-

 

De skyter ikke på barn. Terroristene bruker barn som skjold.

Men det forutsetter jo også at noen faktisk skyter.

 

Svar på dette enkle spørsmålet, avviser du at noen må skyte for å faktisk drepe mennesklige skjold?

 

Kven er det sin feil at ein person dør:

 

Ein person dyttar ein annan utfor eit stup.

 

Er det stupet sit feil eller er det personen som dyttar sin feil?