Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Simon Aldra]

Hva om dere slutter å diskutere debattanter og holder dere til saken?

 

Og Simon Aldra, du er ikke noe mer ekspert enn andre på dette temaet selvom du til stadighet omtaler deg selv som den mest moderate og flersynte debattanten og ber andre om å roe seg ned mens du selv bedriver persondiskusjon!

Jeg er ingen ekspert på konflikten, men jeg prøver å holde meg oppdatert.

 

Når det kommer til moderasjon liker jeg i alle fall å tro at jeg er moderat i konflikten. Jeg definerer moderasjon som å innse at det er problemer på begge sider, og jeg mener det er viktig å kritisere begge parter. Jeg har som tidligere nevnt en vridning mot den palestinske siden fordi Israel tross alt okkuperer palestinske områder, palestinere okkuperer ikke israelske områder. Derfor er jeg marginalt vinklet mot den palestinske siden.

 

Men problemet med deg, Glimti, er at du ukritisk godtar all propaganda mot Israel på samme måte som enkelte Israel-venner godtar all propaganda mot enhver som heter Muhammed, Mustafa eller noe lignende.

 

Forøvrig er jeg ikke spesielt glad i Sharon heller. Han var en krigsforbryter, med svært mange svin på skogen, og det er dessverre slik at det var umulig å få ham tiltalt for sine forbrytelser. Når det kommer til Arafat er det mer komplisert, siden det i liten grad eksisterer svært klare bevis for hans forbrytelser, selv om de trolig har forekommet. Det er vanskelig å finne skriftlige kilder for hva en gerilliaorganisasjon vedtok og godkjente for tredve år siden på et eller annet bakrom i Beirut mens de røykte, drakk Johnny Walker, spiste lammekjøtt og debatterte så bustene føk.

 

Det er litt som at Israel har atomvåpen. Alle vet at de har det. Men prøv å bevise det med offisielle israelske kilder.

 

Det jeg angriper er et ensidig syn, uansett hvilken vei det går. Det hjelper ikke å bare rope om hva Israel gjør uten å prøve å forstå hvorfor de gjør det, og det hjelper ikke å male om og om igjen om hva PLO, Fatah, PFLP, Hamas og Hizbollah gjør, har gjort eller vil gjøre, uten å prøve å forstå hvorfor. Det er et feilspor, og en enveiskjørt gate som man ikke finner noen pokkers vei ut fra.

 

Som en hyggelig mann jeg portrettintervjuet her om dagen sa. Det er en falitterklæring for verden at vi ikke har klart å løse denne konflikten ennå.

 

Og i mine øyne er et av de store hinderne mot en løsning av konflikten at debatten polariseres og at det ender opp med blokker med mer eller mindre faststøpte meninger.

 

Vold løser ingenting, og det vil ende med død og helvete for Israel, etter flere tiår med død og helvete for palestinere og libanesere, for ikke å snakke om andre offer i konflikten.

 

Pokker heller, ja, jeg blir provosert Glimti, har du vanskelig for å forstå hvorfor?

 

Edit: Og selvfølgelig blir det feil å legge skylden for Camp David på Arafat..

Endret 13. februar 2009 av Simon Aldra

[GrandMa]

Hvis du virkelig helt seriøst vil legge all skyld for at Camp Davidforhandlingene ikke førte fram på Yassir Arafat må du gjerne begrunne dette detaljert!

 

Venter i spenning...

 

PS: Jeg er fulstendig seriøs og jeg beskriver Ariel Sharon slik har er!!!

 

Jeg har ikke lagt all skyld på Arafat. Det eneste jeg prøvde å få frem er at du snakker om hvordan ting er detaljert når det går i din retning.

Endret 14. februar 2009 av Zeph
Fjernet personangrep

[After Dark]

Simon Aldra

 

Ja, har store vansker med å forstå hvorfor du blir irritert, provosert, oppgitt eller hva du nå måtte bli.

 

Som jeg prøvde å få fram så har tidene forandret seg og man må kunne klare å bli ferdig med en konflikt. Trass i årene med krig der militante palestinere har brukt selvmordsbomber og raketter mens Israel har brukt militære opperasjoner og blokkader så har Hamas i det minste sagt seg villig til å snakke med Israel. De utelukker ikke å anerkjenne og leve i fred med Israel. I praksiss har de alt annerkjent Israel da de har uttalt at staten Israel er en realitet og alltid vil finnes. Og som Jimmy Carter meldte etter samtaler med ledere fra Hamas så er Hamas villige til å leve i fred side om side med Israel. Og jeg synes absolutt at Jimmy Carter er verdt å høre på! Det var han som sto bak fredsavtalen mellom Egypt og Israel som var den første fredsavtalen mellom et arabisk land og Israel.

 

Israel vil av prinsipp ikke snakke med Hamas, hvilket i seg selv gjør en fredsavtale umulig da Hamas har så stor innflytelse i denne konflikten at de må innkluderes. Bare da Hamas og Fatha ble enige om å gjennoppta direkte samtaler for å løse interne stridigheter sa Israel at Faha måtte velge mellom dialog med Hamas eller Israel.

 

Altså er det Israel som setter sperren for endelige fredsssamtaler. Og som jeg nevnte så bombet de palestinske politistasjoner og sperret palestinernes lederne inne mens de ødela hovedkvarteret deres. Samtidig argumenterte de med at de palestinske lederne ikke gjorde nok for å stanse angrep fra militante palestinere. Hvor er logikken?

Det var Israel selv som issolerte de palestinske lederne og fratok dem alle handlingsmuligheter!

 

Som sagt, man må kunne glemme tideligere konflikter og bli ferdig med en sak, noe Israel nekter å gjøre. Israel er sperren for fred her! Når situasjonen i tillegg er en av verdens sterkeste militærmakter mot en okkupert, undertrykket, diskriminert og delvis svært undertrykket befolkning har jeg ikke vanskelig for å finne en side å støtte!

Endret 13. februar 2009 av Glimti

[GrandMa]

Israel vil ikke forhandle med Hamas på grunn av deres charterbefestede holdning om å utslette Israel, deres terrorhandlinger og at de ikke anerkjenner Israel. Jeg forstår dem godt.

[After Dark]

Hvis du virkelig helt seriøst vil legge all skyld for at Camp Davidforhandlingene ikke førte fram på Yassir Arafat må du gjerne begrunne dette detaljert!

 

Venter i spenning...

 

PS: Jeg er fulstendig seriøs og jeg beskriver Ariel Sharon slik har er!!!

 

Jeg har ikke lagt all skyld på Arafat. Det eneste jeg prøvde å få frem er at du snakker om hvordan ting er detaljert når det går i din retning.

 

Så får du detaljskrive hvordan du mener situasjonen er og da uten å slenge dritt slik du har gjort i de siste innleggene.

 

Israel vil ikke forhandle med Hamas på grunn av deres charterbefestede holdning om å utslette Israel, deres terrorhandlinger og at de ikke anerkjenner Israel. Jeg forstår dem godt.

 

Hamas viser tegn til å kunne/ ville moderere seg. Men den slags overser du kansje? Israel overser det iallefall TOTALT!

[After Dark]

http://www.dagbladet.no/2009/02/13/nyheter.../hamas/4845142/

[Simon Aldra]

Israel vil ikke forhandle med Hamas på grunn av deres charterbefestede holdning om å utslette Israel, deres terrorhandlinger og at de ikke anerkjenner Israel. Jeg forstår dem godt.

Tsssh, du vet godt at charteret bare er en møllspist prinsipperklæring som ikke har hatt praktiskpolitisk betydning på femten år. Det er en prinsipperklæring de ikke helt kan trekke seg fra på dagen, fordi Hamas som alle andre organisasjoner for det første er delt og for det andre er konservativ. De vil ikke kvitte seg med charteret fordi de til nå ikke har fått noen grunn til å gjøre det.

 

Prinsippolitikk er litt vanskelig. Det er morsomt nok ofte vanskeligere enn realpolitikk, forstå det den som kan.

 

For å dra en paralell, uten sammenligning forøvrig, har ikke formålsparagrafen hatt noen praktisk betydning siden jeg gikk på barneskolen. En viss, men den er ganske liten.

 

Allikevel finner vi nok av folk som nekter å fjerne formålsparagrafen.

 

Jeg sier altså ikke at formålsparagrafen = Hamas charter, men jeg påpeker likhetstrekkene i de praktiske konsekvensene av de to.

 

At Hamas i tillegg sier seg villig til å snakke med Israel burde i seg selv være grunn nok til å snakke med dem. Det er noe de aldri har vært villige til før, og det er i korte trekk en helvetes stor innrømmelse i diplomatisk betydning.

 

Charteret kan forsvinne en dag. Men ikke før Israel også gjør innrømmelser. PLO hadde sitt charter en god stund, kun via forhandlinger forsvant det. Og vi vet alle hvordan PLO har endt opp i dag. Var det takket være vold og sanksjoner, eller forhandlinger?

 

Den holdningen man har mot Hamas i dag hadde man i flere tiår overfor PLO, og det er jo noen ganger litt lurt at man ser tilbake på historien og hva den forteller oss, eh?

 

Veien til fred uten å snakke med Hamas finnes ikke. Det er en blindvei, og vil bare føre til mer konflikt. Det verste man kan gjøre er å marginalisere dem i denne sammenhengen, da blir Hamas bare mer militant.

[Pricks]

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle2896458.ece

Her er det snakk om et område som er fullstendig minelagt og lagt opp som en felle:

 

"Vi visste at alt var minelagt, vi visste at de ville forsøke å kidnappe oss, og at hvis de gjorde det, var det slutt, vi var ferdige... så vi tok ingen sjanser."

[GrandMa]

Israel vil ikke forhandle med Hamas på grunn av deres charterbefestede holdning om å utslette Israel, deres terrorhandlinger og at de ikke anerkjenner Israel. Jeg forstår dem godt.

Tsssh, du vet godt at charteret bare er en møllspist prinsipperklæring som ikke har hatt praktiskpolitisk betydning på femten år. Det er en prinsipperklæring de ikke helt kan trekke seg fra på dagen, fordi Hamas som alle andre organisasjoner for det første er delt og for det andre er konservativ. De vil ikke kvitte seg med charteret fordi de til nå ikke har fått noen grunn til å gjøre det.

 

Prinsippolitikk er litt vanskelig. Det er morsomt nok ofte vanskeligere enn realpolitikk, forstå det den som kan.

 

For å dra en paralell, uten sammenligning forøvrig, har ikke formålsparagrafen hatt noen praktisk betydning siden jeg gikk på barneskolen. En viss, men den er ganske liten.

 

Allikevel finner vi nok av folk som nekter å fjerne formålsparagrafen.

 

Jeg sier altså ikke at formålsparagrafen = Hamas charter, men jeg påpeker likhetstrekkene i de praktiske konsekvensene av de to.

 

At Hamas i tillegg sier seg villig til å snakke med Israel burde i seg selv være grunn nok til å snakke med dem. Det er noe de aldri har vært villige til før, og det er i korte trekk en helvetes stor innrømmelse i diplomatisk betydning.

 

Charteret kan forsvinne en dag. Men ikke før Israel også gjør innrømmelser. PLO hadde sitt charter en god stund, kun via forhandlinger forsvant det. Og vi vet alle hvordan PLO har endt opp i dag. Var det takket være vold og sanksjoner, eller forhandlinger?

 

Den holdningen man har mot Hamas i dag hadde man i flere tiår overfor PLO, og det er jo noen ganger litt lurt at man ser tilbake på historien og hva den forteller oss, eh?

 

Veien til fred uten å snakke med Hamas finnes ikke. Det er en blindvei, og vil bare føre til mer konflikt. Det verste man kan gjøre er å marginalisere dem i denne sammenhengen, da blir Hamas bare mer militant.

 

At charteret ikke har noen funksjon er i mine øyne ikke spesielt relevant. Charteret er 'grunnloven' til Hamas og da bør den være fri for slikt tull. Ettersom den ikke har noen funksjon burde det være såre enkelt å fjerne det. Hvorfor gjør man da ikke det?

 

Hva om vi hadde beholdt jødeparagrafen og klaget som galninger fordi jødene hadde en fiendtlig innstilling til oss.

[Pricks]

Nå er det litt vanskelig å komme seg bort fra en krigssone når du kun kan flykte til andre steder i krigssonen.

I akkurat dette tilfellet var det ikke snakk om hele Gaza, men om et område innenfor Gaza. Så de kunne definitivt komme seg bort derfra.

[thai-mat]

Burde ikke Egypt åpnet grensene og tatt imot palestinerne under krigen? Israel blir refset for å stenge dem inne og bombe dem, men Egypt er jo like ille.

[Kubin]

Nok et videoklipp, om hvordan det er å prøve å høste avlingen, mens kulene suser rundt ørene på en :

 

[Pricks]

Nok et videoklipp, om hvordan det er å prøve å høste avlingen, mens kulene suser rundt ørene på en :

 

 

Er nok Pallywood igjen.

[After Dark]

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle2896458.ece

Her er det snakk om et område som er fullstendig minelagt og lagt opp som en felle:

 

"Vi visste at alt var minelagt, vi visste at de ville forsøke å kidnappe oss, og at hvis de gjorde det, var det slutt, vi var ferdige... så vi tok ingen sjanser."

 

Du kan hverken bortforklare eller nekte for at Israel dreper sivile palestinere i stor skala!

[kjeklulf]

Han kan nok fortsatt det. Problemet er at ensidigheten i argumentene og manglende nyansering gjør at troverdigheten er lik null.

[After Dark]

Før du snakker mer om ensidighet kan du lese svaret mitt herzeleid på forrige side. (De lange innlegget langt nede på siden). Der har jeg forklart hvordan jeg ser situasjonen ganske detaljert.

[thai-mat]

Ensidighet i argumentene er ikke nødvendigvis negativt.

[After Dark]

Ikke nødvendigvis, men når folk ustanselig gnåler om ensidighet så er det greit å iallefall utfylle og detjalforklare argumentene sine, noe jeg nå har gjort.

[kjeklulf]

Før du snakker mer om ensidighet kan du lese svaret mitt herzeleid på forrige side. (De lange innlegget langt nede på siden). Der har jeg forklart hvordan jeg ser situasjonen ganske detaljert.

 

Mitt innlegg var rettet mot Pricks. Men du er ikke så langt unna du heller.

[kjeklulf]

Ensidighet i argumentene er ikke nødvendigvis negativt.

 

Hvis man forsøker å argumentere for at kun den ene siden i Midt-østen-konflikten har all skyld og alt ansvar er det negativt. Hvis man ikke forstår at begge sider må gi noe for å finne gode varige løsninger er man sveiseblind.