Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[flammekaster]

De måtte flytte fordi de angrep Israel, så spørmålet ditt er uærlig som vanlig.

 

Men det var da vitterlig flere enn de som angrep Israel, som måtte flytte? Alle de som måtte flytte, hadde vel ikke angrepet Israel? Er det riktig at disse uskyldige også måtte flytte?

[Simon Aldra]

Du kan ikke vurdere det moralske spørsmålet ved å bruke totalt irrelevante sammenligninger.

Fordi Israel-Palestina-spørsmålet er så uvanlig er det vanskelig å finne noen andre sammenligninger som er mer relevante. Derfor en hypotetisk situasjon, og du har fortsatt ikke besvart spørsmålet, bare lurt deg rundt det ved å kalle det irrelevant.

 

Det var de som angrep først.

Hvem angrep hvem?

 

Enkelte? For det første var de ikke "palestinere", siden "palestinere" ikke eksisterte som definert gruppe før 1968, og for det andre ble Israel angrepet både utenfra og innenfra.

Joda, som sagt, det var enkelte. Men det er ikke spørsmålet i denne saken, og de var jo like fullt i sin fulle rett til å forsvare sitt eget land.

 

De måtte flytte fordi de angrep Israel, så spørmålet ditt er uærlig som vanlig.

Nå kverulerer du bare, svar på spørsmålet for pokker.

 

Nei, det er nok du som er det, dessverre.

Greit det, araberhater.

 

(Jeg har ikke stemt i pollen fordi det ikke er noe "Skylden kan ikke fordeles på en enkelt part". Jeg tviler ikke et øyeblikk på at du har stemt "Israel". )

 

Og Flammekaster, araberhateren syns det er rettferdig fordi han hater arabere. MOrsomt når folk hater arabere.

[GrandMa]

Føler diskusjon har tapt seg litt i det siste.

[Kubin]

Føler diskusjon har tapt seg litt i det siste.

 

Det blir litt "alle mot én". Men det gir på en måte også et brukbart bilde på situasjonen for Israel.

 

Det er litt på samme måte med Israel som det er med den "heltemodige éne" mot alle, her på forumet.

 

For det synes som også Israel virker på den måten at de støter vekk naturlige allierte, mens de gir naturlige motstandere dobbelt motivasjon.

 

 

"GAZA, Dec 1 (Reuters) - A Libyan ship trying to deliver aid to the Hamas-controlled Gaza Strip on Monday turned back in the face of an Israeli naval blockade, Palestinian officials said.

 

The ship, Al-Marwa, sailed instead to a port in neighbouring Egypt. It left Libya last Monday, carrying 3,000 tonnes of food, medicine and other aid, Palestinian and Libyan officials said."

 

http://uk.reuters.com/article/homepageCris...36313._CH_.2420

 

Har det noengang skjedd at 1.5 million mennesker har akutt behov for hjelp, og araberlandene iler til for å hjelpe, men får ikke lov for Vesten. ( Israel ) Har verden noengang sett et slik situasjon?

 

Snart er det ikke et eneste land nedi regionen som ikke har et skip underveis med hjelp til befolkningen på Gaza.

 

" Lebanon has decided to send a ship laden of aid to the Gaza Strip to help relieving people in the territory where Israel has been imposing a tight blockade, a Palestinian activist said on Saturday."

 

http://news.xinhuanet.com/english/2008-12/...nt_10500246.htm

 

"Iran's Red Crescent announced on Wednesday that it is sending a relief ship to the Gaza Strip, in the face of an Israeli blockade of the Hamas-ruled territory."

 

http://www.google.com/hostednews/afp/artic...n_XdgfkD1XJLQag

 

Israel blir mer og mer for Vesten, det samme som Abu Ghraib-skandalen ble for Bush sitt eventyr i Irak : Den tingen som demotiverer Vesten mer enn noe annet, og som motiverer motparten mer enn noe annet.

[Simon Aldra]

Det er jeg faktisk helt enig i. Jeg, og andre, har skapt en polarisering av diskusjonen ingen tjener på. Det var egentlig ikke det jeg ville heller, men det er kanskje lite poeng i å gråte over tapt melk.

[Thlom]

Det er jeg faktisk helt enig i. Jeg, og andre, har skapt en polarisering av diskusjonen ingen tjener på. Det var egentlig ikke det jeg ville heller, men det er kanskje lite poeng i å gråte over tapt melk.

Diskusjonen blir selvsagt polarisert når motparten besvarer alt med "nei", "løgner", "De begynte" og ikke har moralske kvaler med at Israel nekter 1,5 millioner mennesker mat og medisiner.

 

Israels behandling av Gaza er en forbrytelse mot menneskeheten og burde bli fordømt av alle, uansett hvordan du ser på konflikten. Ingenting kan forsvare det Israel gjør nå. Folk i Gaza er nå så sultne at mange må spise gress for å overleve. Og dette forsvarer folk? Vi behandler ikke dyr engang dyr på denne måten.

[Pricks]

Men det var da vitterlig flere enn de som angrep Israel, som måtte flytte?

Hvem da? Hvorfor måtte de flytte?

 

 

 

Israels behandling av Gaza er en forbrytelse mot menneskeheten og burde bli fordømt av alle, uansett hvordan du ser på konflikten.

Problemet er at Israel-motstanderne ikke tenker på at situasjonen i Gaza er et resultat av stadig nedslakting av israelske sivile. Her dukker det vanlige norske vrangbildet av Israel som "den store stygge ulven" opp, der de stakkars, uskyldige palestinerne bare er ofre stakkar, når faktum er at det er en grunn til at Israel satte opp en sperring. Det var på grunn av alle terrorangrepene.

 

 

 

Det blir litt "alle mot én". Men det gir på en måte også et brukbart bilde på situasjonen for Israel.

Det viser hvor hjernevasket og kunnskapsløse folk her i Norge er om situasjonen der borte.

 

 

 

Fordi Israel-Palestina-spørsmålet er så uvanlig er det vanskelig å finne noen andre sammenligninger som er mer relevante.

Det betyr ikke

 

Hvem angrep hvem?

Flere araberland og arabere i selve Israel angrep Israel.

 

Joda, som sagt, det var enkelte.

Det var enkelte hva?

 

Men det er ikke spørsmålet i denne saken, og de var jo like fullt i sin fulle rett til å forsvare sitt eget land.

De hadde ikke noe land (stat). Og de forsvarte seg ikke, de angrep den nye staten som ble opprettet.

[GrandMa]

Det er jeg faktisk helt enig i. Jeg, og andre, har skapt en polarisering av diskusjonen ingen tjener på. Det var egentlig ikke det jeg ville heller, men det er kanskje lite poeng i å gråte over tapt melk.

Diskusjonen blir selvsagt polarisert når motparten besvarer alt med "nei", "løgner", "De begynte" og ikke har moralske kvaler med at Israel nekter 1,5 millioner mennesker mat og medisiner.

 

Israels behandling av Gaza er en forbrytelse mot menneskeheten og burde bli fordømt av alle, uansett hvordan du ser på konflikten. Ingenting kan forsvare det Israel gjør nå. Folk i Gaza er nå så sultne at mange må spise gress for å overleve. Og dette forsvarer folk? Vi behandler ikke dyr engang dyr på denne måten.

 

Så diskusjonen er polarisert, fordi de som støtter Israel har feil?

 

Good to know.

Endret 16. desember 2008 av GrandMa

[Thlom]

Israels behandling av Gaza er en forbrytelse mot menneskeheten og burde bli fordømt av alle, uansett hvordan du ser på konflikten.

Problemet er at Israel-motstanderne ikke tenker på at situasjonen i Gaza er et resultat av stadig nedslakting av israelske sivile. Her dukker det vanlige norske vrangbildet av Israel som "den store stygge ulven" opp, der de stakkars, uskyldige palestinerne bare er ofre stakkar, når faktum er at det er en grunn til at Israel satte opp en sperring. Det var på grunn av alle terrorangrepene.

Gud hjelpe meg. Alle palestinere er selvsagt ikke uskyldig, men det forsvarer ikke at Israel bygger verdens største friluftsfengsel og behandler de innsatte verre enn amerikanerne behandler innsatte i sine fengsel, eller at Israel ødelegger olivenplantasjene, jordene og husene deres med bulldosere, stjeler eiendommen deres, innskrenker bevegelsesfriheten deres, forhindrer handelen deres og tvinger dem til å spise gress for å overleve. Dette bryter en hel haug med konvensjoner og menneskerettigheter og kan ikke forsvares på noen som helst måte.

Men det er ikke spørsmålet i denne saken, og de var jo like fullt i sin fulle rett til å forsvare sitt eget land.

De hadde ikke noe land (stat). Og de forsvarte seg ikke, de angrep den nye staten som ble opprettet.

Hvorvidt det fantes en palestinsk stat eller ikke er fullstendig irrelevant. Israelerne fordrev menneskene som bodde i området, hvorvidt disse menneskene hadde en anerkjent nasjonalstat eller ikke er ikke relevant for deres rett til eiendom eller deres rettigheter som et folk.

 

Forøvrig så er jeg lei av den kverulerende debattstilen din. "Nei", "jo", "de begynte", beskylde folk for å være hjernevasket og kunnskapsløse fordi de ikke er enig med deg og besvare utsagn med intetsigende spørsmål er ekstremt lite fruktbart. Det samme kan sies om å dele opp det du svarer på i mikroskopiske sitater som du så kan avfeie som "hjernevasket venstrevridd vrøvl".

[Thlom]

Det er jeg faktisk helt enig i. Jeg, og andre, har skapt en polarisering av diskusjonen ingen tjener på. Det var egentlig ikke det jeg ville heller, men det er kanskje lite poeng i å gråte over tapt melk.

Diskusjonen blir selvsagt polarisert når motparten besvarer alt med "nei", "løgner", "De begynte" og ikke har moralske kvaler med at Israel nekter 1,5 millioner mennesker mat og medisiner.

 

Israels behandling av Gaza er en forbrytelse mot menneskeheten og burde bli fordømt av alle, uansett hvordan du ser på konflikten. Ingenting kan forsvare det Israel gjør nå. Folk i Gaza er nå så sultne at mange må spise gress for å overleve. Og dette forsvarer folk? Vi behandler ikke dyr engang dyr på denne måten.

 

Så diskusjonen er polarisert, fordi de som støtter Israel har feil?

 

Good to know.

Forsåvidt. Jeg ser at det andre avsnittet blir noe dobbeltmoralsk, men dobbeltmoral er bedre enn ingen moral.

 

Nei, diskusjonen blir ekstremt polarisert fordi den ene parten besvarer alt med kverulering, enstavelsesord, avfeiing, latterliggjøring og intetsigende spørsmål som ikke fører noen vei.

[GrandMa]

Det er jeg faktisk helt enig i. Jeg, og andre, har skapt en polarisering av diskusjonen ingen tjener på. Det var egentlig ikke det jeg ville heller, men det er kanskje lite poeng i å gråte over tapt melk.

Diskusjonen blir selvsagt polarisert når motparten besvarer alt med "nei", "løgner", "De begynte" og ikke har moralske kvaler med at Israel nekter 1,5 millioner mennesker mat og medisiner.

 

Israels behandling av Gaza er en forbrytelse mot menneskeheten og burde bli fordømt av alle, uansett hvordan du ser på konflikten. Ingenting kan forsvare det Israel gjør nå. Folk i Gaza er nå så sultne at mange må spise gress for å overleve. Og dette forsvarer folk? Vi behandler ikke dyr engang dyr på denne måten.

 

Så diskusjonen er polarisert, fordi de som støtter Israel har feil?

 

Good to know.

Forsåvidt. Jeg ser at det andre avsnittet blir noe dobbeltmoralsk, men dobbeltmoral er bedre enn ingen moral.

 

Nei, diskusjonen blir ekstremt polarisert fordi den ene parten besvarer alt med kverulering, enstavelsesord, avfeiing, latterliggjøring og intetsigende spørsmål som ikke fører noen vei.

 

Så Pricks er synonymt med "den ene parten"? Diskusjonen blir ekstremt polarisert fordi det ikke finnes en person som greier å holde for god for det. Jeg støtter Israel, men synes begge "partene" er like ille. Glimti/Simon/Kubin har jo ikke akkurat vært 100 % saklig hele tiden de heller. Bryr ikke meg så mye, men det blir litt dumt å skulle skylde mer på den ene parten bare fordi du er uenig med den siden av saken, når begge parter har like mye skyld.

[After Dark]

Når det gjelder hvem som er sakelig og hvem som ikke er sakelig så foreslår jeg at du snakker for deg selv! Hva med de håpløse kommentarene dine om å diskutere med lillesøsteren ang. at Vestmuren/ Klagemuren er jødenes helligste sted? Synes du at du har vært så sakelig selv?

 

Om du ser gjennom diverse linker så vil du finne at både Hamas, Iran og Den arabiske liga har sagt at problemet er okupasjonen av palestinsk jord, ikke Israel i seg selv. Du vil også finne at sist det var forhandlinger mellom Syria og Israel om fred så var det Israels feil at forhandlingene ikke førte fram. Begynner forøvrig å bli lei av å nevne at Arafat var villig til å snakke med Israel mens han ble holdt innesperret i hovedkvarteret sitt.

 

Israel er noe billig og unødvendig søppel!

[After Dark]

Forøvrig, en ny FNresolusjon:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=538913

 

Glimti

[NightKeeper]

Jeg er Pro-Palestina, jeg misliker Israel sterkt. Det var Israel som fikk tildelt et nytt land av Folkeforbundet etter første verdenskrig, pga. noe som har stått sentralt i jødedommen? Det var for det første palestinerene som mistet sitt land, og så skal Israel begynne å bedrive semi-terror for å utvide sine grenser?

[Algron]

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article2828350.ece

 

Arven etter Quisling

Manfred Gerstenfeld- Redaktør for boken Behind the Humanitarian Mask. The Nordic Countries, Israel and the Jews

For noen uker siden myrdet og skadet radikale muslimer hundrevis i Mumbai. Jøder og israelere var blant de utvalgte målene for morderne. Dette gjør det enda viktigere i Aftenpostens debatt om boikott av Israel å forstå hva slags muslimer de norske boikotterne støtter.

 

I 2006 stemte majoriteten av palestinerne i et demokratisk valg for Hamas. De fikk 76 av 132 plasser i det palestinske parlamentet. I sitt prinsipprogram ber Hamas om massemord av jøder. I artikkel syv står det at Hamas gleder seg til å fullbyrde Allahs løfte om å drepe jødene uansett hvor lang tid det vil ta.

Støttet folkemord.

 

Det er mange andre grunner til hvorfor palestinerne primært bør ses på som mislykkede massemordere snarere enn ofre. Det palestinske engasjementet for å begå folkemord av jødene går mange tiår tilbake, lenge før dannelsen av staten Israel for 60 år siden. Haj-Amin el-Husseini, mufti i Jerusalem før krigen og leder av de radikale palistinske araberne, støttet Hitlers handlinger mot jødene og ble på 30-tallet finansielt støttet av Nazi-Tyskland. Denne palestinske «åndelige leder» og hans mange tilhengere var ikke de eneste som støttet folkemord. Den «moderate» palestinske lederen, ordføreren i Jerusalem Ragheb bey-el Nashashibi, svarte i 1929 på spørsmål om hvorfor araberne hadde myrdet gamle jøder i Hebron: «I krig oppfører du deg som i en krig. Du dreper ikke dem du vil. Du dreper dem du finner. Neste gang vil de bli drept alle sammen, gamle og unge.»

 

Palestinerne fikk fra FN tilbud om å opprette sin egen stat i 1947, men valgte heller å gå til krig sammen med sine arabiske allierte. Det var viktigere for dem at det ikke skulle bli noen jødisk stat. I 1967 etter seksdagerskrigen nektet de å forhandle med Israel på konferansen i Khartoum. Forhandlingene kunne gitt dem en andre palistinsk stat i tillegg til Jordan. I 2005 da Israel trakk seg tilbake fra Gaza, kunne palistinerne fått sterk internasjonal økonomisk støtte til å styrke sitt folks velferd. Nok en gang var de mer interessert i å ødelegge Israel.

Skolebarn som jødemordere.

 

I mange år har palestinsk barne-TV lagd både av de palestinske myndightene og Hamas oppfordret skolebarn til å bli jødemordere.

 

De norske støttespillerne i Israel-boikotten er allierte med folk som sverger til en av de mest kriminelt gjennomsyrede ideologier i verden. Hvis disse nordmennene elsker palestinerne så høyt, burde de kanskje ta neste skritt og oppdra også sine egne barn til å bli jødemordere. Det ville klargjøre for verden i hvilken grad den åndelige arven etter Vidkun Quisling – i nye mutasjoner – fremdeles er levende i Norge.

[Kubin]

"Faktor" på NRK1, nå klokka 19.55, følger Berit Mortensen, jordmor :

 

"Gerd Inger Polden i NRK Faktor har fulgt i hælene på Berit, og dokumentert den svært viktige innsatsen som gjøres. Først blir vi med til Lovund, der vi møter ei mor som kan skrive under på viktigheten av å ha et skikkelig fødetilbud blant holmer og skjær på Helgeland.

 

Noen minutter seinere er Berit i Palestina, der kvinner relativt ofte må føde sine barn på israelske sjekkpunkter, til låten av kommandorop og skudd. I perioden fra september 2000 til juli 2006 fødte 68 kvinner på sjekkpunkt. 34 nyfødte og fire kvinner døde. Det var disse tallene som trigget Berit til å starte prosjektet sitt."

 

http://www.helgeland-arbeiderblad.no/nyhet...icle1843814.ece

 

( Starter om 15 minutter )

[Pricks]

Det var Israel som fikk tildelt et nytt land av Folkeforbundet etter første verdenskrig, pga. noe som har stått sentralt i jødedommen? Det var for det første palestinerene som mistet sitt land

Palestinerne eide aldri Palestina. Området var på britiske hender. Dessuten var det nesten like mange palestinere i områdene som skulle bli Israel som jøder, så det er bare kunnskapsløshet og tåpelighet å påstå at noe ble tatt fra dem. Da araberne så angrep Israel både innenfra og utenfra reagerte selvsagt den nye staten ved å forsvare seg selv og fordrive de som gikk til angrep. Men det er arabernes feil.

 

 

Alle palestinere er selvsagt ikke uskyldig, men det forsvarer ikke at Israel bygger verdens største friluftsfengsel

Alternativet er å la israelske sivile bli slaktet ned.

 

Israelerne fordrev menneskene som bodde i området

Nei. De fordrev de som angrep dem.

 

Nei, diskusjonen blir ekstremt polarisert fordi den ene parten besvarer alt med kverulering, enstavelsesord, avfeiing, latterliggjøring og intetsigende spørsmål som ikke fører noen vei.

Diskusjonen blir polarisert fordi du har slike som deg som troller i vei og angriper folk fordi de knuser kvasiargumentene dine.

[Simon Aldra]

Hvem da? Hvorfor måtte de flytte?

De som ikke deltok i kampene, for å nevne noen. Er det virkelig så nødvendig å være vanskelig bare for å være vanskelig?

 

Problemet er at Israel-motstanderne ikke tenker på at situasjonen i Gaza er et resultat av stadig nedslakting av israelske sivile.

Problemet er at mennesker som deg ikke tenker på at 'nedslaktingen' av israelske sivile er et resultat av Israels opptreden.

 

Her dukker det vanlige norske vrangbildet av Israel som "den store stygge ulven" opp, der de stakkars, uskyldige palestinerne bare er ofre stakkar, når faktum er at det er en grunn til at Israel satte opp en sperring. Det var på grunn av alle terrorangrepene.

Som vanlig ser du kun på hva som har foregått, ikke hvorfor det har foregått. Dersom vi skulle ha et like unyansert bilde på faktiske forhold kunne vi sie noe slikt som "araberne er sinte fordi Israel har vært noen skikkelig slemme individer". Det hadde hatt et element av sannhet i seg, men det sier ingenting om hvorfor Israel har opptrådt slik de har, noe som også er et sentralt spørsmål. Men du gjør akkurat samme feil som man finner hos de ekstreme på venstresiden, og det gjør argumentasjonen din dum.

 

Når det kommer til det norske bildet av konflikten var det i sin tid svært annerledes, tvert motsatt, faktisk. En av grunnene til at det har endret seg er de som var i FN-tjeneste der nede. Jeg har snakket med FN-soldater som dro ned som klokketro Israelvenner, og kom hjem som nermest Palestinaaktivister.

 

Har du vært der nede selv? Skal nedover i vår, se frem til å få både mine og dine fordommer bekreftet og avkreftet.

 

Det viser hvor hjernevasket og kunnskapsløse folk her i Norge er om situasjonen der borte.

Folk som deg, ja. Om Israel teppebombet Gaza hadde du funnet noe som kunne forsvare det. Fordi Israel ikke kan gjøre noe galt.

 

De ekstreme på venstresiden er akkurat like, de ville forsvart en skitten bombe mot Haifa fordi palestinerne ikke kan gjøre noe galt.

 

Forstår du ikke hvor fordømt ensporet du er?

 

Det betyr ikke

..at sammenligningen er irrelevant, helt korrekt.

 

Flere araberland og arabere i selve Israel angrep Israel.

Det er det ingen tvil om, min venn. Men hvilke arabere innad i Palestina angrep? Alle? Noen? Hvor mange? Hvor kom de fra? Hvilke grunner hadde de?

 

Det var enkelte hva?

Enkelte pal-arabere, langt fra alle.

 

De hadde ikke noe land (stat). Og de forsvarte seg ikke, de angrep den nye staten som ble opprettet.

Bare fordi det ikke eksisterte noen statsdannelse betyr ikke at de derfor mister moralsk rett til sitt land. Det hadde kanskje stilt seg annerledes for deg dersom det var kristne eller jøder som mistet hjemmene sine, og forsvarte dem?

 

Og Glimti, du hadde et veldig flott innlegg jeg kunne stilt meg bak på de fleste punkter. Helt til du skrev "Israel er noe billig og unødvendig søppel!" og dermed senket deg til samme nivå som enkelte andre ekstremister her.

 

Pricks = Glimti.

 

 

Pricks, et par spørsmål.

 

"Dessuten var det nesten like mange palestinere i områdene som skulle bli Israel som jøder"

 

Så, dersom du var beboer i Oslo, og muslimer fikk en egen stat i Oslo, Grønland er vel nærliggende, ville du akseptert det? Oslo er ingen stat, Oslo eies av Norge.

 

(Resten av innlegget ditt er så verdiløst og latterlig at jeg frastår fra å bruke tid på det. )

Endret 17. desember 2008 av Simon Aldra

[GrandMa]

Når det gjelder hvem som er sakelig og hvem som ikke er sakelig så foreslår jeg at du snakker for deg selv! Hva med de håpløse kommentarene dine om å diskutere med lillesøsteren ang. at Vestmuren/ Klagemuren er jødenes helligste sted? Synes du at du har vært så sakelig selv?

 

Nei, jeg skal innrømme at jeg mistet tålmodigheten min der, men jeg føler ikke jeg kan klandres der. Jeg ga deg opptil flere linker som forklarte deg hvordan saken var, men du bare kjørte på med svadasvarene dine om at det var Klagemuren og ikke Temple Mount som var jødenes helligste sted. Hadde du bare tatt deg 2 sekunder til å lese gjennom det jeg linket til ville saken vært krystallklar, men neeeeeeeeeeeeeeeeeida.

[GrandMa]

Det var for det første palestinerene som mistet sitt land, og så skal Israel begynne å bedrive semi-terror for å utvide sine grenser?

 

Noen (inkludert meg) vil påstå at det du kaller semi-terror ikke er annet en forsvar mot terrorisme. Videre tror jeg også ikke Israel er ute etter å utivde sine grenser, men heller verne om dem de innehar. For å forsikre de områdene de allerede har okkuperer de områder, bygger barrierer og setter opp kontrollposter for å arbeide mot den terrorisme som for et par år siden var overvelmende. Jeg ser at det er beklagelig at det har gått såpass langt og jeg skulle ønske det ikke hadde vært nødvendig, men jeg sliter med å se noen annen utvei for å få stanset terrorismen.

 

Jeg synes at Israel i utgangspunktet ikke skulle bli gitt til jødene, men når det er skjedd støtter jeg israelerne 'mest'.