Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[perpyro]

Svaret på det min gode mann låg begrabet i en wikipedia link lengere opp på siden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Qassam_rocket[/url] ']The aim of the Qassam rocket design appears to be ease and speed of manufacture, using common tools and components. To this end, the rockets are propelled by a solid mixture of sugar and potassium nitrate, a widely available fertilizer. The warhead is filled with smuggled or scavenged TNT and urea nitrate, another common fertilizer.[8]

 

The rocket consists of a steel cylinder, containing a rectangular block of the propellant. A steel plate which forms and supports the nozzles is spot-welded to the base of the cylinder. The warhead consists of a simple metal shell surrounding the explosives, and is triggered by a fuze constructed using a simple firearm cartridge, a spring and a nail.[8]

 

While early designs used a single nozzle which screwed into the base, recent rockets use a seven-nozzle design, with the nozzles drilled directly into the rocket baseplate. This change both increases the tolerance of the rocket to small nozzle design defects, and eases manufacture by allowing the use of a drill rather than a lathe during manufacture due to the smaller nozzle size. Unlike many other rockets, the nozzles are not canted, which means the rocket does not spin about its axis during flight. While this results in a significant decrease in accuracy, it greatly simplifies rocket manufacture and the launch systems required.

[After Dark]

Det har jeg også argumentert for gjentatte ganger. Hamas er ikke mer radikale enn PLO var i 1967. Israel har en gylden sjanse til å gjøre med Hamas det de ikke gjorde med PLO i 1967. De sloss mot PLO i Libanon og i de okkuperte områdene i mer enn tyve år, to-tre år med forhandlinger førte faktisk frem.

 

Det handler om å lære av historien. Men det endrer ikke det faktum at det blir helt feil å lempe all skyld på en part, uansett om denne parten er Israel eller palestinere.

 

Men hvorfor er det feil å legge skylden på den parten som setter foten ned for diplomati?

 

Sier det gjerne igjen: Hamas har alt for stor innflytelse til at en endelig avtale kan komme på plass uten å inkludere dem! Dette er Israel nødt til å innse. Og dersom det kommer signaler om at Hamas modererer seg burde Israel starte dialog, iallefall på et lite plan for å se om det kan komme noe utav det istedefor å vende ryggen til Hamas!

[Simon Aldra]

Og forøvrig samme utvikling Hizbollah opplevde etter krigen i Libanon.

Det er nøyaktig det samme som skjedde med Hizbollah. Hizbollah var ikke spesielt aktive før etter et par massakre i Sør-Libanon, til og med Abu Nidal (tenk PFLP) var alliert med de kristne falangistene til Haddad.

 

Men hvorfor er det feil å legge skylden på den parten som setter foten ned for diplomati?

Kort svar: Fordi diplomati er mer enn å si seg enig i å snakke. Diplomati handler også om å legge forholdene til rette for diplomati, det være seg ved å frastå fra vold eller ved å frastå fra svovelretorikk og for store krav i forkant av eventuelle forhandlinger.

 

Sier det gjerne igjen: Hamas har alt for stor innflytelse til at en endelig avtale kan komme på plass uten å inkludere dem! Dette er Israel nødt til å innse. Og dersom det kommer signaler om at Hamas modererer seg burde Israel starte dialog, iallefall på et lite plan for å se om det kan komme noe utav det istedefor å vende ryggen til Hamas!

Det er jeg helt enig i. Hamas må være en part i en fredsprosess.

 

Som en liten digresjon, Glimti. Legg merke til at den mer moderate argumentasjonen din nå gjør det mulig å diskutere med deg.

[Pricks]

Du mener det er galt å beskytte sin egen familie fremfor andres? Du mener at du ville ofret din egen sønn for å redde naboens sønn selv om naboen prøvde å drepe nettopp din sønn?

Eh, på hvilken måte er dette relevant?

Det er en lignelse, der sønnen er de sivile og mennene er Hamas og Israels myndigheter.

 

 

Vis meg et tilfelle av palestiner som gjemmer seg bak palestinsk barn som skyter på israelsk soldat som har et barn bak seg.

Se over. Det er en lignelse der poenget er at Israels primære mål er å beskytte sine egne sivile. Hvis valget står mellom fiendens sivile og egne sivile velger Israel å beskytte sistnevnte.

[pumaen]

Iran tar seg gjerne av gjenoppbyggingen

 

Bare propaganda for å øke ismalifiseringen av verden.

[pumaen]

min holdning ovenfor demokrati er at alle skal få slippe til

 

Selv udemokratiske partier?

[Kubin]

Fikk litt hakeslepp av denne reportasjen fra CBS ( "60 Minutes" )

 

Dette er jo en stor amerikansk TV-kanal. Med en reportasje som får NRK eller TV2 til å virke som aktører som ikke tør å trampe Israel på tærne.

 

Del 1 :

 

http://www.youtube.com/watch?v=MYAgyv2MKyI&feature=email ( 7 min )

 

Del 2 :

 

http://www.youtube.com/watch?v=hUaeID9Lap0...feature=related ( 7 min )

[Flimzes]

min holdning ovenfor demokrati er at alle skal få slippe til

 

Selv udemokratiske partier?

Demokrati er at folket skal velge, om folket så velger et udemokratisk parti så er det vel i prinsippet ingenting i mot det.

[GrandMa]

Problemet i Israel er vel i stor grad at slike partier som kun går ut på å hate den andre parten faktisk har ganske god grobunn i de forskjellige gruppene. Jeg synes ikke noe om det, men jeg mistenker at det er et nødvendig onde i slike ekstremt konfliktfylte regioner.

[Simon Aldra]

Det er nok det. I en slik konflikt er det viktig for noen å polarisere og demonisere. De gjorde det på Gaza og på Vestbredden etter 67, de gjorde det i Libanon i 82, de gjorde det på 90-tallet, de gjorde det i 2006 og de gjorde det nå nettopp.

 

På arabisk side er det samme demoniseringen som går løs, der israel omtalte alle de arresterte på 80- og 90-tallet som terrorister, legger ekstremistene like mye galle og negativitet i begrepet 'jøde'.

 

Dessverre.

[GrandMa]

Det som virkelig er skummelt å tenke på er hvis en av disse partiene faktisk hadde kommet til makten i Israel. Ekstremistiske rasister som har planer om å utslette andre folkeslag burde i prinsippet ikke inneha verdens femte sterkeste militærvesen. Jeg ville vært villig til å gjøre mye for å hindre et slikt scenario.

[Simon Aldra]

Det er jeg enig i. Det er et dilemma, idealpolitikk mot realpolitikk. På den ene siden undergraver man demokratiet ved å godta dem, på den andre siden undergraver man demokratiet ved å ikke gjøre det.

 

Jeg er ikke alltid tilhenger av dobbeltstandarded, men selv om det egentlig er få farer forbundet med å la slike tåper stille til valg i et land som Norge, tror jeg det er på sin plass å anta at det faktisk stiller seg annerledes i både Israel og de palestinske selvstyreområdene. Som sagt, det er derfor jeg skrev at en forutsetning for en palestinsk stat er en grunnlov som forbyr slike partier. Men det blir jo hypotetisk.

 

Det er som historien med frosken og skorpionen. Skorpionen (det være seg enten Israel eller deres motstandere) ødelegger gjerne for seg selv om de kan ødelegge for frosken (motstanderen).

 

Det er så absurd at man fortsatt har folk i israelsk politikk som tror det hjelper å være brutale mot palestinere eller libanesere. Det fungerer enkelt og greit ikke, det var det som bragte dem ulykke i Libanon, og likevel klamrer de seg fast til voldsromantiske forestillinger om det mektige Israel som må vise hvor sterke de er.

 

Jeg har sagt det før, og jeg sier det igjen. Israel har strategisk dominanse i regionen gjennom sin taktiske dominanse. Den strategiske dominansen avhenger fullstendig av at den taktiske dominanse ikke utspilles. For hver krig kommer Israel nærmere og nærmere å bruke sin taktiske dominanse, og da er det ingen vei tilbake.

[Lemkin]

min holdning ovenfor demokrati er at alle skal få slippe til

 

Selv udemokratiske partier?

Demokrati er at folket skal velge, om folket så velger et udemokratisk parti så er det vel i prinsippet ingenting i mot det.

 

Det er korrekt. Det er også verdt å merke seg at hvis det kommer seriøse udemokratiske partier på banen så tror jeg det heller betyr en sterk misnøye med det eksisterende systemet, enn et hat mot vestlige demokratier. Hvis det er slik at den 1/5 av Israels befolkning føler de gjør med rette å stemme frem et udemokratisk parti, så er problemet heller de eksisterende demokratiske partiene. Da er de rett og slett ikke gode nok.

[Simon Aldra]

http://www.youtube.com/watch?v=MYAgyv2MKyI&feature=email

http://www.youtube.com/watch?v=hUaeID9Lap0...feature=related

 

Et par videoer fra YouTube, reportasje fra 60 minutes om forholdene på Vestbredden.

 

Et par spørsmål til enkelte brukere (dere vet hvem dere er):

 

- Ser dere noe dere ser på som upassende i disse to videoen?

- Ser dere noe som er akseptabelt i disse videoene?

- Ser dere noen sammenheng mellom behandlingen palestinere på Vestbredden opplever og eventuelle terroristaksjoner?

 

[After Dark]

Men hvorfor er det feil å legge skylden på den parten som setter foten ned for diplomati?

Kort svar: Fordi diplomati er mer enn å si seg enig i å snakke. Diplomati handler også om å legge forholdene til rette for diplomati, det være seg ved å frastå fra vold eller ved å frastå fra svovelretorikk og for store krav i forkant av eventuelle forhandlinger.

 

Sier det gjerne igjen: Hamas har alt for stor innflytelse til at en endelig avtale kan komme på plass uten å inkludere dem! Dette er Israel nødt til å innse. Og dersom det kommer signaler om at Hamas modererer seg burde Israel starte dialog, iallefall på et lite plan for å se om det kan komme noe utav det istedefor å vende ryggen til Hamas!

Det er jeg helt enig i. Hamas må være en part i en fredsprosess.

 

Som en liten digresjon, Glimti. Legg merke til at den mer moderate argumentasjonen din nå gjør det mulig å diskutere med deg.

 

Hamas har tideligere lagt forhålene til rette ang. diplomati. De har sagt seg villig til å legge ned våpnene og de har sagt seg villig til å forhandle. De har også vært i forhandlinger med Den palestinske selvstyremyndingheten som prøvde å få dem (Hamas) til å oppgi angrepene sine. Så har du forskjellige uttalelser Hamas har kommet med).

 

Problemet er at Israel plent nekter å ha noe med Hamas å gjøre.

 

Og nei, mitt forhåld til Israel er helt uforandret om du siktet til det!! Jeg føler fortsatt ingen medlidenhet med israelerne som dør og hadde ikke brydd meg om Israel og israelerne ble ødelagt!

 

Israel må trekke seg ut av hvert eneste okkuperte område og anerkjenne Staten Palestinas suverenitet før jeg er villig til å tenke en hyggelig tanke om Israel! Selvsagt må fredsprossesen også kreve offre og innrømmelser fra palestinsk side, men den parten det må legges press på og som er den største brikken er Israel!

Endret 28. januar 2009 av Glimti

[Simon Aldra]

Glimti, det er utsagn som "Jeg føler fortsatt ingen medlidenhet med israelerne som dør og hadde ikke brydd meg om Israel og israelerne ble ødelagt!" som fullstendig undergraver din autoritet og i det lange løp ødelegger denne debatten. Enten slik argumentasjon kommer fra den eller den andre siden av den politiske aksen, enten den er direkte (som din) eller indirekte (som hos andre brukere) er dere uansett med på å polarisere og undergrave debatten.

 

Det tjener ingen på. Ingen.

[After Dark]

Jeg har begrunnet det flere ganger: Israel bedriver okkupasjonen av palestinernes land samt Golanhøydene som tillhører Syria. Store deler, kansje størstedelen av den israelske befolkningen støtter okkupasjonen. Israel viser liten eller ingen vilje til forhandlinger. Israel viser liten eller ingen vilje til å trekke seg ut av de okkuperte områdene. Israel bruker Holocaust som en unnskyldning for sin egen brutalitet ovenfor palestinerne, Israel er en av verdens sterkeste militærmakter som knuser palestinerne som er en befolkning som knapt kan forsvare seg eller besvare anngrep. Israelerne flest støttet Ariel Sharon selvom Sharon var skyld i utbruddet av Andre intifada!

 

Se selv på samtalene mellom den israelske regjeringen og de palestinske lederne. Det tok tid før Ehud Olmert i det hele tatt ville diskutere Jerusalems status. Regjeringsforhandlingene til Tzipi Livni førte ikke fram fordi de israelske partiene ikke ble enige bla. om Jerusalems status.

 

Selv med dem Israel sier ja til å forhandle med vil de ikke gi fra seg det området som er mest sentrale i konflikten og som det internasjonale verdenssamfunnet ikke annerkjenner som israelsk!

 

Det blir ingen endelig avtale før Israel oppgir Øst-Jerusalem!

[GrandMa]

Begrunnelsen er egentlig ikke relevant. Å "begrunne" et ønske om folkemord er dødfødt.

[After Dark]

Begrunnelsen har alt å si. Forøvrig kan du trygt kalle det Israel har utsatt palestinerne for siden intifadaen brøt ut for et folkemord!

 

Og har du noen svar/ innvendinger ang. hva jeg skrev om israels framferd?

[GrandMa]

Begrunnelsen har alt å si. Forøvrig kan du trygt kalle det Israel har utsatt palestinerne for siden intifadaen brøt ut for et folkemord!

 

1. En ekstremistisk, voldsforherligende ytring er en ekstremistisk, voldsforherligende uansett hvordan du begrunner den. 2. Dine ord.

 

Og har du noen svar/ innvendinger ang. hva jeg skrev om israels framferd?

 

Har gått gjennom dette med deg før. Ser ingen grunn til å gjenta det.