Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Vaio]

For du skjønner, min holdning ovenfor demokrati er at alle skal få slippe til, ikke bare de som du (evt i denne konteksten; Vesten) godkjenner.

Du skriver som en selvsikker profet.

Har du lest om historien til DEMO - KRATI?

 

Ikke rart at grekerne lagde "regler" mot vrangforestillinger.

Hvorfor har USA College vote? Eller super delegates?

Endret 27. januar 2009 av Vaio

[Alinoe]

Hvorfor har USA College vote? Eller super delegates?

 

Egentlig et veldig godt spørsmål. Mest sannsynelig fordi det er et land som har en institusjonalisert motforestilling mot å modernisere systemet sitt.

[Vaio]

Hvorfor har USA College vote? Eller super delegates?

 

Egentlig et veldig godt spørsmål. Mest sannsynelig fordi det er et land som har en institusjonalisert motforestilling mot å modernisere systemet sitt.

Jasså?

Det er så latterlig at folk ikke engang vet hvor feil det er. Og det skal være en motargument? Please.

Endret 27. januar 2009 av Vaio

[Alinoe]

Min motstand mot Electoral College systemet til USA må du gjerne syns er latterlig, men da vil jeg gjerne høre støtte for systemet. Fakta er at EC-systemet gjør at du ikke har stort å si med mindre du bor i en klassisk "swing-state", hvilket fort kan føre til apati hos velgerne. Vi har jo sett at USA ikke akkurat har høy turnout i valg. (mulig et unntak for obamas valg, vet ikke tallene der).

 

Jeg misliker også hvordan det tillater kandidatene å vinkle sine valgkamper så innmari inn på enkeltstater.

 

Det største problemet kommer dog likevel når noen får flest stemmer men likevel ikke vinner. Hvis ikke det skaper misnøye hos velgerne, så vet ikke jeg.

[Kubin]

Pette Eide rapporterer fra Gaza. Nytt for meg var det han sier om udetonert amunisjon.

 

"I to dager har Norsk Folkehjelps sjef reist rundt i Gaza. Han var forberedt på det verste, men ble sjokkert:

 

- Israel begrunnet krigen med at de skulle stoppe Hamas-rakettene, men dette handler om en kollektiv straff mot en befolkning. Det er systematiske angrep på sivile mål som barneskoler, fiskebåter, drivhus og moskeer. Det er rystende, ja sjokkerende, sier en provosert Eide på telefon til Dagbladet.no.

 

(...)

 

4000 bolighus er fullstendig ødelagt i Gaza. Rundt 20.000 boenheter har kraftige ødeleggelser. I disse bygningene ligger det mye udetonert ammunisjon. Norsk Folkehjelp jobber nå for å få satt i gang arbeidet med å fjerne disse eksplosivene.

 

- Cirka 10 prosent av den enorme mengden ammunisjon som er brukt ligger igjen i kraterne. Udetonert. Hvis ikke disse ryddes, frykter vi at opp til flere hundre palestinere dør - i tillegg til at tusener kan bli skadd. Etter Libanon-krigen døde 280 personer på grunn av udetonert ammunisjon. Dette er en type nødhjelp som det fokuseres lite på, men den er veldig viktig, sier Eide."

 

http://www.dagbladet.no/2009/01/27/nyheter...israel/4559895/

[Lemkin]

Tja, i Norge er ikke ekstremistpartier et problem. De er protestpartier, og deres ekstremisme illegitimeres av å legitimeres, akkurat som Arbeiderpartiets revolusjonære legitimitet gikk i tusen knas da Hornsrudreregjeringen ble dannet (fint trekk av Kong Håkon).

 

I Israel er jeg mer tilbøyelig til å godta forbud. Ekstremisme har mer næring der nede, og derfor har jeg også tatt til orde for et forbud mot slike hat-partier da jeg skisserte en palestinsk stat tidligere i tråden. Altså en grunnlov som forbyr hatpartier.

 

Et eksempel på at jeg lar min idealisme falle for realisme, for å si det slik.

 

...

 

Flere av de arabiske politikerne i Knesset tolket vedtaket 13. januar som en krigserklæring mot alle israelske statsborgere med arabisk bakgrunn. De føler at deres eget parlament ønsker å ta fra de sine grunnleggende demokratiske rettigheter. Hvis ikke høyesterett hadde grepet inn ville de ikke lenger hatt noe politisk parti å kanalisere sitt engasjement og misnøye gjennom. Mange muslimske land har de siste åra opplevd en gryende politisk liberalisering. Det har ført til stor framgang for partier tuftet på en eller annen form for muslimsk ideologi. Mange har dermed fått en politisk kanal for sin frustrasjon og engasjement. Demokratiske krefter i Midtøsten håper at moderate aktører skal minske berettigelsen og rekrutteringsgrunnlaget for ytterliggående grupper. Har man tilgang til stemmeurner, vil man i mindre utstrekning ha behov for våpen. Det er derfor alvorlig at Israelske politikere nå ser ut til å velge en strategi som kan bidra til økt radikalisering på arabisk side i Israelsk politikk

 

Partier som i ulik grad er basert på islamsk ideologi vil ikke forsvinne. Både Israel og Vesten må innse dette, og vi må forholde oss til disse gruppene på en mer konstruktiv måte. I noen av de landene Oslosenteret arbeider, ser vi en klar tendens til at når islamske bevegelser får delta i politiske fora så bidrar det til moderasjon. Og politisk deltakelse fra religiøse bevegelser, både kristne og muslimske, kan paradoksalt nok føre til et tydeligere skille mellom religion og politikk. Jordan er et eksempel på dette. Vår nære historie viser at vi betaler en veldig høy pris ved å undertrykke politiske bevegelser som har støtte i folket. Ikke minst viser erfaringene fra Libanon dette hvor svaret på politisk undertrykkelse ble framveksten av ev et ekstremt Hizbollah. Jeg regner ikke med at det er dette Israel ønsker å oppnå.

http://www.dagbladet.no/kultur/2009/01/25/563148.html (Min uthevelse. Merk også at dette er skrevet av en KrFer.)

 

Det som jeg syns er mest ironisk her, er hvordan flere aktører i denne debatten har fremvist hvordan Palestinerene i historien ble tatt i mot med åpne armer når Israel ble grunnlagt, og hele det kjøret. Likevel er det ikke så viktig å gi arabere lov til å stille til valg i Israel med et eget parti?

[Kubin]

Til diskusjonen om arabiske partier. Så vidt jeg har fått med meg, så omgjorde israelsk høyesterett vedtaket.

 

Her om et jødisk-arabisk parti, som i sin valgkamp vil slå til mot Lieberman, mannen bak forslaget om å forby de arabiske partiene :

 

"Jewish-Arab party launches new election campaign focused on difference between its principles, those of rightist party Yisrael Beiteinu. 'Fascism is the scoundrel's last resort,' says Hadash chair

 

(...)

 

The Hadash party launched its election campaign Monday, ahead of the nearing general elections, and has chosen to focus on none other than Yisrael Beiteinu Chairman Avigdor Lieberman.

 

The Jewish-Arab party's new campaign slogan is "Jews and Arabs refuse to be enemies. Hadash – the opposite of Lieberman." The campaign will also feature several videos showing Jewish and Arab youths and a website."

 

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3661890,00.html

Endret 27. januar 2009 av Kubin

[Monkeyboy]

Da er israelske stridsvogner på vei inn i Gaza igjen, etter at en israelsk soldat ble drept i en eksplosjon (antageligvis et bombeangrep).

 

Kilde: VG

 

Kan ikke skjønne at Israel tjener noe særlig på å "hevne" seg, men de har jo som prinsipp at de skal slå hardt med på all aggresjon.

[Simon Aldra]

Pette Eide rapporterer fra Gaza. Nytt for meg var det han sier om udetonert amunisjon.

*snip*

Jeg velger i alle fall å se på Eide som kompetent og troverdig. NPA er kanskje en av verdens beste organisasjoner på fjerning av blindlegemer og miner, og de har nok ekspertise i Gaza.

 

Det som jeg syns er mest ironisk her, er hvordan flere aktører i denne debatten har fremvist hvordan Palestinerene i historien ble tatt i mot med åpne armer når Israel ble grunnlagt, og hele det kjøret. Likevel er det ikke så viktig å gi arabere lov til å stille til valg i Israel med et eget parti?

Det er mye som er rart i denne konflikten.

 

Har du hørt om skorpionen og frosken?

 

Skorpionen vil over en elv, men får ikke sitte på ryggen til noen. Til slutt får den sitte på med frosken etter litt argumentasjon.

- Jeg stikker deg ikke, da dør jo jeg også, sa skorpionen.

Og ferden begynte. Men halvveis over elva kjente frosken et lammende stikk.

- Hvorfor gjorde du det? Du dør jo selv også!

- Joda, kjære frosk. Men har du glemt at vi er i Midt-Østen?

 

Sort humor, og beskrivende.

[Gjest Slettet+891234]

Pette Eide rapporterer fra Gaza. Nytt for meg var det han sier om udetonert amunisjon.

Ikke spesielt overraskende, treffes et Hamas-lager av en rakett, vil de sekundære eksplosjonene spre udetonert ammunisjon over store områder.

[Lemkin]

Sort humor, og beskrivende.

 

Beskrivende ja, men sier ikke noe for eller imot det jeg påpeker. Det eneste som kommer frem er "deal with it", som ikke er særlig konstruktivt.

 

Jeg syns ikke Israels demokrati er særlig å skryte av, iallefall ikke for å opprettholde illusjonen om snille demokratiske Israel vs slemme araberstater. Det blir rett og slett for dumt. Vidre syns jeg det virker mot all sin hensikt å forby uønskede elementer i et demokrati, og jeg ser ikke det reelle behovet for å forby "hatpartier". Det blir i stor grad øyet som ser, og det er slettes ikke sikkert at disse "hatpartiene" vil komme i nærheten av den oppsluttningen de har i dag hvis situasjonen endrer seg dratisk i favør palestinerene.

[Simon Aldra]

Poenget er at det kanskje kan argumenteres for at slike organisasjoner best nøytraliseres ved å la dem være i fred. Det tjener Israel, på samme måte som det tjener skorpionen å la frosken leve.

 

Sammenligningen ble forøvrig brukt om Israels hardhendte håndtering av alle som kunne regnes å være skeptiske til israelsk okkupasjon i Libanon. De klarte det kunststykket å snu en befolkning som var glad for å bli kvitt PLO til en befolkning som drepte israelere. Hadde de oppført seg på en annen måte hadde de kanskje sluppet det, som skorpionen.

[Astralnoise]

Hvilke raketter blir skutt inn i Israel, hvordan får de evt. tak i de, og hvordan lages de (om de er "hjemmelaget")?

 

Hadde vært interessant å fått vite hvordan disse mer eller mindre lutfattige terroristene får klørne i slike raketter.

[Lemkin]

Poenget er at det kanskje kan argumenteres for at slike organisasjoner best nøytraliseres ved å la dem være i fred. Det tjener Israel, på samme måte som det tjener skorpionen å la frosken leve.

 

Ved å ønske å forby enkelte partier fra å delta i en demokratisk prosess er alt annet enn å la de være i fred. Det er å vise en følelse av at disse partiene ikke er ønsket - at de ikke har noe å gjøre i den prosessen som styrer landet. Jeg tror ikke noen av de araberene som støtter noen av disse partiene føler seg mer latt være i fred enn utestengt i dette tilfellet. Det sørger ikke for at de som støtter disse partiene blir noe mer moderate, snarere tvert i mot. Samme utvikling som skjer med tanke på Hamas' oppsluttning før og etter tempebombingen av Gaza.

 

Edit:

 

Og forøvrig samme utvikling Hizbollah opplevde etter krigen i Libanon.

Endret 27. januar 2009 av smoothie

[Alinoe]

http://en.wikipedia.org/wiki/Qassam_rocket

[Kubin]

Ikke spesielt overraskende, treffes et Hamas-lager av en rakett, vil de sekundære eksplosjonene spre udetonert ammunisjon over store områder.

 

Det er ikke dét det er snakk om, når det sies at 10% av ammunisjonen som er brukt, ligger igjen udetonert.

 

Så eventuell amunisjon som er spredd slik, kommer i tillegg.

--------------

 

Om de arabiske partiene. Det ble omgjordt av høyesterett. "Flimsy evidence".

 

Det blir "flimsy evidence" å si at de ikke anerkjenner staten Israel fordi de ønsker at Israel skal åpne opp for at også "ikke-jøder" skal kunne vurderes som innvandrere til Israel :

 

"Balad is an Arab nationalist political party, whose stated purpose is the 'struggle to transform the state of Israel into a democracy for all its citizens, irrespective of national or ethnic identity.

 

Balad also demands that the state of Israel recognize Palestinian Arabs as a national minority, entitled to all rights that come with that status including autonomy in education, culture and media.[5]

 

The party supports creation of two states based on pre-1967 borders, with the West Bank, Gaza Strip, and East Jerusalem to constitute a Palestinian state[6] and the implementation of UN Resolution 194 regarding the right of return to Palestinian refugees."

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Balad_(political_party)

 

Med en så liten oppslutning er det jo ikke realistisk at de skal kunne åpne slusene for en strøm av arabiske innvandrere. De vil sikkert jobbe for flest mulig slike, men det skulle en jo tro må være innenfor rammene av hva et demokrati må tåle... ( Og det er jo det høyesterett nå har bestemt. )

Endret 27. januar 2009 av Kubin

[pumaen]

Hvem bør betale for oppbyggingen av Gaza? EU? Ellerr bør regningen sendes til Hamas?

[genstian]

Kanskje Israel som ødela gaza burde ta regningen. Hamas burde også ta regningen for hva rakettene deres har ødelagt. Da burde alle være fornøyd.

[Kubin]

Hvem bør betale for oppbyggingen av Gaza? EU? Ellerr bør regningen sendes til Hamas?

 

Iran tar seg gjerne av gjenoppbyggingen, men verdenssamfunnet mener at det er lurest å få ut fingern og komme Iran i forkjøpet :

 

"World races to help Gaza before Iran

 

(...)

 

The international community has to decide within a short time how to funnel reconstruction aid into the Gaza Strip without benefiting Hamas, before Iran moves in and does the job itself as it did in south Lebanon in 2006, diplomatic officials said Thursday."

 

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid...icle%2FShowFull

 

"Iran has promised to pay for the reconstruction of Gaza's shattered homes and schools, dealing a potential blow to Israel's hopes of weakening Hamas."

 

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/...UN-schools.html

[GrandMa]

Hadde vært interessant å fått vite hvordan disse mer eller mindre lutfattige terroristene får klørne i slike raketter.

 

Tror det er mye smugling og liknende.