Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Simon Aldra]

Og de vil rimelig sannsynlig svare "død over jødene". Dessverre.

 

Dette er som blitzen over London (noe nedskalert, men like fullt). Londons befolkning ble ikke defatistisk, de ble forbannet. Ikke på Churchill, men på Hitler.

[Hansoen]

Mener du at det Israel utsetter palestinerne for kan kalles selvforsvar?

Jeg sa aldri at dette var min mening, men at det er et helt valid argument fra israelsk side.

 

Når det gjelder okkupasjonen er dette et resultat av en helt latterlig tilrettelegging av den Israelske staten.

Som man kan se har Israel veldig dårlig tilgang på drikkevann. Dødehavet egner seg ikke veldig til dette, og da er det ikke mange store vannkilder de har igjen. Dette har derfor vært en pågang til å okkupere vestbredden for tilgang til Jordan elven.

 

 

Jeg gjentar igjen at dette ikke nødvendivis er mine egne standpunkter.

 

[Vice]

Og de vil rimelig sannsynlig svare "død over jødene". Dessverre.

 

Dette er som blitzen over London (noe nedskalert, men like fullt). Londons befolkning ble ikke defatistisk, de ble forbannet. Ikke på Churchill, men på Hitler.

Så om begge sider føler at krigen "var verdt det" må man jo klassifisere den som en ubetinget suksess?

[Simon Aldra]

Og de vil rimelig sannsynlig svare "død over jødene". Dessverre.

 

Dette er som blitzen over London (noe nedskalert, men like fullt). Londons befolkning ble ikke defatistisk, de ble forbannet. Ikke på Churchill, men på Hitler.

Så om begge sider føler at krigen "var verdt det" må man jo klassifisere den som en ubetinget suksess?

I en verden av sort humor kan man nok det. Realpolitisk var den en heidundrende fiasko for oss hvite, altså vesten og Israel. Det var også en fiasko for regionen. Og det var en fiasko for palestinske sivile. For Hamas er det en politisk seier, akkurat som et visst terrorangrep som drepte 35 israelere i forkant av den første invasjonen i Libanon var det for Israel. Ofte er poenget og argumenter viktigere enn tapstall, og for Hamas (og indeed Israel i '77) var disse angrepene en seier.

 

Det vi må huske på er at Gaza har blitt langt mer ekstremistisk siden Hamas tok over. Det er selvfølgelig delvis Hamas' prestasjon, men man kan ikke si at Israelsk politikk har hjulpet. Krigen nører bare opp under det. Israel har bygget en bro mellom de som før så Hamas som uspiselige, de moderate, og Hamas. Nå finner du neppe så mange som ikke har mistet noen de kjente eller slekt og/eller familie på Gaza-stripen. Studier har vist at den overveldende majoriteten av de selvmordsbomberne som angrep Israel på 80- og 90-tallet hadde mistet mennesker som var nære dem, så som foreldre, søsken, barn, venner, tanter og onnkler, eventuelt hadde mistet hjem, hadde opplevd å bli såret selv eller hadde opplevd de tidligere nevnte nære menneskene såret, av det som i en fellesnevner kan kalles israelsk vold.

 

Israelsk vold vil innebære alle maktmidler Israel har brukt mot palestinere, legitime og illegitime. For de som mister noen er ikke jussen så veldig interessant.

 

I den konteksten er derfor krigen en realpolitisk seier for Hamas. Våpen mangler de ikke, og det er ikke så store problemer involvert i å skaffe nye våpen. Det de hele tiden strever etter er nettopp disse martyrene, de villige og undertrykte de kan bruke i sin propaganda og sin rekruttering. Det er det de lever av, nemlig hat.

 

De er satt tilbake ett par måneder, kanskje til og med et halvt år, men reelt sett er de styrket.

 

Er blokkaden effektiv? Nei. Blokkaden hindrer ikke at våpen og eksplosiver tas gjennom tunellene. Men tunellene er håpløst underdimensjonert for å få inn forsyniniger som mat, vann og medisiner, noe som behøves i store lastebillass hver dag.

 

Våpenlager kan bygges opp over sikt, men om du trenger 200x mat per dag, og du får gjennom 2-3x mat, da sliter du.

[larsingedude]

Og de vil rimelig sannsynlig svare "død over jødene". Dessverre.

 

Dette er som blitzen over London (noe nedskalert, men like fullt). Londons befolkning ble ikke defatistisk, de ble forbannet. Ikke på Churchill, men på Hitler.

Så om begge sider føler at krigen "var verdt det" må man jo klassifisere den som en ubetinget suksess?

I en verden av sort humor kan man nok det. Realpolitisk var den en heidundrende fiasko for oss hvite, altså vesten og Israel. Det var også en fiasko for regionen. Og det var en fiasko for palestinske sivile. For Hamas er det en politisk seier, akkurat som et visst terrorangrep som drepte 35 israelere i forkant av den første invasjonen i Libanon var det for Israel. Ofte er poenget og argumenter viktigere enn tapstall, og for Hamas (og indeed Israel i '77) var disse angrepene en seier.

 

Det vi må huske på er at Gaza har blitt langt mer ekstremistisk siden Hamas tok over. Det er selvfølgelig delvis Hamas' prestasjon, men man kan ikke si at Israelsk politikk har hjulpet. Krigen nører bare opp under det. Israel har bygget en bro mellom de som før så Hamas som uspiselige, de moderate, og Hamas. Nå finner du neppe så mange som ikke har mistet noen de kjente eller slekt og/eller familie på Gaza-stripen. Studier har vist at den overveldende majoriteten av de selvmordsbomberne som angrep Israel på 80- og 90-tallet hadde mistet mennesker som var nære dem, så som foreldre, søsken, barn, venner, tanter og onnkler, eventuelt hadde mistet hjem, hadde opplevd å bli såret selv eller hadde opplevd de tidligere nevnte nære menneskene såret, av det som i en fellesnevner kan kalles israelsk vold.

 

Israelsk vold vil innebære alle maktmidler Israel har brukt mot palestinere, legitime og illegitime. For de som mister noen er ikke jussen så veldig interessant.

 

I den konteksten er derfor krigen en realpolitisk seier for Hamas. Våpen mangler de ikke, og det er ikke så store problemer involvert i å skaffe nye våpen. Det de hele tiden strever etter er nettopp disse martyrene, de villige og undertrykte de kan bruke i sin propaganda og sin rekruttering. Det er det de lever av, nemlig hat.

 

De er satt tilbake ett par måneder, kanskje til og med et halvt år, men reelt sett er de styrket.

 

Er blokkaden effektiv? Nei. Blokkaden hindrer ikke at våpen og eksplosiver tas gjennom tunellene. Men tunellene er håpløst underdimensjonert for å få inn forsyniniger som mat, vann og medisiner, noe som behøves i store lastebillass hver dag.

 

Våpenlager kan bygges opp over sikt, men om du trenger 200x mat per dag, og du får gjennom 2-3x mat, da sliter du.

 

 

tror ikke den palestinske befolkningen er like horney på hamas ettersom de vet at hvis hamas kødder med Israel så vil Israel ta igjen, og ettersom hamas bruker barn og silvile som mennekskesjold :x

[Simon Aldra]

Å straffe sivile for å knekke motstand var en offisiell strategi hos IDF i 30 år (Odd Karsten Tveit, "Nederlag. Israels krig i Libanon" (1985), kapittel 6, tror jeg), og det visste seg gang på gang på gang å ikke fungere.

 

Slike taktikker fungerer ikke, og jeg kan ikke komme på at de har fungert i moderne tid. Propaganda og medier klarer å få folk vekk fra den rasjonelle tankegangen som forutsetter at man for eksempel blir lei Hamas.

 

Ut fra en slik logikk burde byene i England eruptert i opptøyer og revolusjon under blitzen, Tyskland burde brutt sammen under terrorbombing av tyske byer og så videre. Det skjedde ikke. Det eneste eksemplet jeg kjenner på at det fungerte var Hiroshima og Nagasaki, og da var det ikke snakk om defatisme i folket, men en regjering som tross alt ikke ville ofre hele sitt folk for æren.

[Professional]

Atombombe på gaza hadde vel fikset alt problemt uansett hva folket og regjeringen ville føle?

 

Edit: Ikke at jeg vil noe sånt eller vondt ment

Endret 22. januar 2009 av HWBruker

[Simon Aldra]

Vel, vi har jo Vestbredden, deler av Libanon, Syria, Jordan, Iran, Irak, Saudi-Arabia og cirka 20 % av det Israelske folk som vil ta det.. heller dårlig.

[Gjest Slettet+891234]

Gazan doctor says death toll inflated

 

Physician at Gaza's Shifa Hospital tells Italian newspaper number of dead in Israeli offensive 'stands at no more than 500 or 600, most of them youths recruited to Hamas' ranks'. Senior Palestinian Health Ministry official denies claims, IDF estimate on 1,200 casualties in Strip remains unchanged. (...)

 

"The number of deceased stands at no more than 500 to 600. Most of them are youths between the ages of 17 to 23 who were recruited to the ranks of Hamas, who sent them to the slaughter," according to the newspaper article. (...)

 

Despite the claims, the IDF stood behind its estimate that between 1,100 to 1,200 people were killed in the Strip during the fighting, more than two-thirds of them Hamas members. (...)

 

The reporter for the Italian newspaper also quoted reporters in the Strip who told of Hamas' exaggerated figures, "We have already said to Hamas commanders – why do you insist on inflating the number of victims?"

 

These same reporters mentioned that the truth that will come out is likely to be similar to what occurred in Operation Defensive Shield in Jenin. "Then, there was first talk of 1,500 deaths. But then it turned out that there were only 54, 45 of which were armed men," the Palestinian reporters told the Italian newspaper.

 

These new figures must be treated with caution especially in light of the fact that various official sources in the Gaza Strip, including United Nations and Red Cross officials, have reported that more than 1,300 people were killed and some 5,000 wounded during the three weeks of fighting in the coastal strip. Palestinian sources claim that three-quarters of the dead were unarmed civilians.

 

Hamas, while boasting on having Israeli soldiers by the dozens, a number that has proven to be exaggerated, claimed that no more than 48 of its members were killed during the Israeli offensive . According to IDF figures, Hamas lost hundreds of fighters from its ranks.

It's a number's game.

[Vaio]

I en verden av sort humor kan man nok det. Realpolitisk var den en heidundrende fiasko for oss hvite, altså vesten og Israel. Det var også en fiasko for regionen. Og det var en fiasko for palestinske sivile. For Hamas er det en politisk seier, akkurat som et visst terrorangrep som drepte 35 israelere i forkant av den første invasjonen i Libanon var det for Israel. Ofte er poenget og argumenter viktigere enn tapstall, og for Hamas (og indeed Israel i '77) var disse angrepene en seier.

 

Det vi må huske på er at Gaza har blitt langt mer ekstremistisk siden Hamas tok over. Det er selvfølgelig delvis Hamas' prestasjon, men man kan ikke si at Israelsk politikk har hjulpet. Krigen nører bare opp under det. Israel har bygget en bro mellom de som før så Hamas som uspiselige, de moderate, og Hamas. Nå finner du neppe så mange som ikke har mistet noen de kjente eller slekt og/eller familie på Gaza-stripen. Studier har vist at den overveldende majoriteten av de selvmordsbomberne som angrep Israel på 80- og 90-tallet hadde mistet mennesker som var nære dem, så som foreldre, søsken, barn, venner, tanter og onnkler, eventuelt hadde mistet hjem, hadde opplevd å bli såret selv eller hadde opplevd de tidligere nevnte nære menneskene såret, av det som i en fellesnevner kan kalles israelsk vold.

 

Israelsk vold vil innebære alle maktmidler Israel har brukt mot palestinere, legitime og illegitime. For de som mister noen er ikke jussen så veldig interessant.

 

I den konteksten er derfor krigen en realpolitisk seier for Hamas. Våpen mangler de ikke, og det er ikke så store problemer involvert i å skaffe nye våpen. Det de hele tiden strever etter er nettopp disse martyrene, de villige og undertrykte de kan bruke i sin propaganda og sin rekruttering. Det er det de lever av, nemlig hat.

 

De er satt tilbake ett par måneder, kanskje til og med et halvt år, men reelt sett er de styrket.

 

Er blokkaden effektiv? Nei. Blokkaden hindrer ikke at våpen og eksplosiver tas gjennom tunellene. Men tunellene er håpløst underdimensjonert for å få inn forsyniniger som mat, vann og medisiner, noe som behøves i store lastebillass hver dag.

 

Våpenlager kan bygges opp over sikt, men om du trenger 200x mat per dag, og du får gjennom 2-3x mat, da sliter du.

Har du noe som "kilder" som backer opp påstandene dine? For meg, leses det ut som et venstrevridd politisksyn på konflikten.

 

Show me the reality..... please..

Endret 22. januar 2009 av Vaio

[Simon Aldra]

Kilder på hva?

 

Terrorangrepet jeg snakker om i 77 var et mislykket palestinsk raid mot et israelsk hotell på kysten. Det endte opp med en fåfengt tur oppover kystriksveien før de ble stopped i en veisperring. 35 ble drept, og i følge Odd Karsten Tveits kilder (israelske kilder) var det israelsk politi som drepte de fleste gislene i skytingen som fulgte. Dette ble et arguement for krigen i Libanon, selv om man uansett hadde planlagt nettopp denne invasjonen ganske lenge (Ben Gurion foreslo den allerede på 50-tallet). I utgangspunktet ville de gå inn med pretekstet å ta ut PLO, og beskytte kristne landsbyer. De samme kristne landsbyene som ble styrt av den kristne falangistgeriljaen med militær og økonomisk støtte fra Israel. Samtidig var det en del skyting frem og tilbake over grensen med raketter fra palestinsk side, artilleri og Phantom-jagere fra israelsk side.

 

På samme måte som terrorangrepet ga Begin et kronargument for krigen, har den siste krigen i Gaza gitt Hamas et kronargument for å drepe jøder. Dessverre.

 

Studien som angjelder palestinske selvmordsbombere har jeg ikke liggende for hånd, men jeg skal prøve å finne den. Ikke at jeg helt ser behovet, det er faktisk fordømt logisk. Men jeg skal som sagt lete.

 

Når det gjelder blokkaden har den vist seg ineffektiv i å stoppe våpensmugling inn til Gaza, den har vist seg svært effektiv i å stoppe matsendinger og medisiner i å komme inn i Gaza.

 

Merk forøvrig at jeg beklager dette, ikke bare på grunn av palestinske dødsfall, men også fordi det vil føre til nye israelske dødsfall.

 

Dessverre er det slik at vold avler vold. Du skal være usedvanlig dum for å tro at vold løser alle problemer, og veldig naiv for å tro at alle problemer kan løses uten vold.

 

Israel har i ganske mange tiår hatt en grunnholdning der det meste kan løses med vold. Da blir det aldri fred.

[perpyro]

Jeg synes det er interresant at palestinerne velger å smugle våpen når det er mat det trenges.

Vist kan det hende at tunellene er underdimensjonerte til dette men det er bedre med 1 tonn mat en 1 tonn våpen.

Men som man reder så ligger man og velger man våpen fremfor mat så får det være sånn.

De bør i såfall ikke klage på blokaden.

[Simon Aldra]

Ja, at Hamas importerer våpen gjør det uproblematisk for alle de som ikke er soldater.

[Gjest Slettet+891234]

På samme måte som terrorangrepet ga Begin et kronargument for krigen, har den siste krigen i Gaza gitt Hamas et kronargument for å drepe jøder. Dessverre.

Heh. En gruppe som i årtier har legitimert jødedrap med Sions vises protokoller, er neppe avhengige av "kronargumenter" for å fortsette sin virksomhet.

 

Fred er Hamas - som mister oppslutning i fredstid - neppe interessert i. Og hva gjør man egentlig da?

 

Ramallah – Ma’an – Most Palestinians in Gaza are pleased that both Hamas and Israel’s unilateral ceasefires are holding, according to the results of a survey published on Thursday.

 

Eight in 10 Gazans say the national priority should be reconciling the Palestinian Authority (PA)’s competing factions while only about 10 percent chose resistance against the occupation.

 

About eight percent selected security or peace agreements in the poll conducted by Near East Consulting, which surveyed 605 Palestinians in Gaza on 18-20 January.

 

A 43-percent plurality said the ceasefire benefited no one, while about 40 percent said the ceasefire declarations, including the withdrawal of Israeli forces, could be accurately described as “a victory” for Palestinians, while just seven percent said Hamas could make the same claim.

Most Gazans support ceasefire with Israel

[Vaio]

Israel har i ganske mange tiår hatt en grunnholdning der det meste kan løses med vold. Da blir det aldri fred.

Har du kilde på det også?

 

Israel har tatt uttallige initiative for fred. Som f.eks med Jordan og Egypt.

 

Således må du "lese" litt mer om historien til disse "arabiske palestinere".

Hvorfor stengte, Egypt, grensen til Gaza? Hva er historien bak det? Hva med Jordan? Hva med Lebanon? Syria?

 

Før du diskutere videre, anbefaler jeg deg, Simon. At du berike deg med historiske kunnskaper angående Israel og Palestina.

 

Begynn med BBCs History of Israel.

Endret 22. januar 2009 av Vaio

[Simon Aldra]

Heh. En gruppe som i årtier har legitimert jødedrap med Sions vises protokoller, er neppe avhengige av "kronargumenter" for å fortsette sin virksomhet.

Ja, det er svært ironisk at Israel selv bygde opp denne bevegelsen for å knekke PLO på 80-tallet. Men det blir en digresjon. Hamas har militante elementer som alltid vil være militante. Men de har også moderate elementer som er mindre.. militante.

 

Nå er det oppslutningen til Hamas vi diskuterer, ikke den militante delen av Hamas sin vilje til å drepe jøder.

 

Fred er Hamas - som mister oppslutning i fredstid - neppe interessert i. Og hva gjør man egentlig da?

Tja, jeg vet ikke helt. Gir dem fred?

 

Tenk så fantastisk om vi kunne gjøre noe for å MINSKE oppslutningen rundt Hamas?

[Gjest Slettet+891234]

Tja, jeg vet ikke helt. Gir dem fred?

 

Tenk så fantastisk om vi kunne gjøre noe for å MINSKE oppslutningen rundt Hamas?

Hehe, joda. Israel kan selvsagt la være å gjengjelde angrepene, men å la seg langsomt utrydde er nok en løsning med minimal appell til israelere flest. Fred er en toveis greie. Israel må også vokte seg vel for å sette en uheldig presedens, om voldsfanatikerne skulle behandles likt med de som valgte forhandlinger.

 

Edit:

Gazan doctor says death toll inflated

Officials: More than 600 died in Gaza

Cremonesi interviewed Gazans who echoed Israel's insistence of how Hamas gunmen used civilians as human shields. One Gazan recalled civilians in Gaza shouting at Hamas and Islamic Jihad men, "Go away, go away from here! Do you want the Israelis to kill us all? Do you want our children to die under their bombs? Take your guns and missiles with you."

 

"Traitors, collaborators with Israel, spies of Fatah, cowards! The soldiers of the holy war will punish you. And in any case you will all die, like us. Fighting the Zionist Jews we are all destined for paradise. Do you not wish to die with us?" the religious fanatics of Hamas reportedly responded.

 

Other Palestinians told Cremonesi of Hamas operatives donning paramedic uniforms and commandeering ambulances. A woman identified as Um Abdullah, 48, spoke of Hamas using UN buildings as launch pads for rockets.

 

Cremonesi reported that he had difficultly gathering evidence as the local population was terrified of Hamas.

Hva kan Gaza-boerne ikke like?

Endret 22. januar 2009 av Slettet+891234

[JuGeun]

Hehe, joda. Israel kan selvsagt la være å gjengjelde angrepene, men å la seg langsomt utrydde er nok en løsning med minimal appell til israelere flest. Fred er en toveis greie. Israel må også vokte seg vel for å sette en uheldig presedens, om voldsfanatikerne skulle behandles likt med de som valgte forhandlinger.

Med á langsomt la seg utrydde, tenker du pá rakettene som de siste ti árene, fór siste máneds konflikt, har tatt livet av 12 mennesker?

 

Á fremstille Hamas' rakettangrep som en eksistensiell trussel mot Israel er bare tápelig. Det gjór situasjonen i Sór-Israel alvorlig nok nár den págár, spesielt over tid, men den truer ikke med á utrydde Israel. Samtidig som krigen págikk var det reklamer for sol-ferie til Israel pá de samme nettavisene som rapporterte om hundrevis av drepte palestinere. Det er ápenbart hvem som utryddes mest, og har mest á frykte i forhold til sin eksistens.

[Simon Aldra]

Hehe, joda. Israel kan selvsagt la være å gjengjelde angrepene, men å la seg langsomt utrydde er nok en løsning med minimal appell til israelere flest. Fred er en toveis greie. Israel må også vokte seg vel for å sette en uheldig presedens, om voldsfanatikerne skulle behandles likt med de som valgte forhandlinger.

Israel har som tidligere nevnt ikke vært i fare for utryddelse siden 1973. Yom Kippur var en reell trussel mot Israels eksistens. Terroraksjoner er ikke det.

 

Her er en ide. Når du har prøvd å løse et problem med ett middel i 60 år, er det kanskje på tide å prøve noe annet?

[Gjest Slettet+891234]

Med á langsomt la seg utrydde, tenker du pá rakettene som de siste ti árene, fór siste máneds konflikt, har tatt livet av 12 mennesker?

 

Á fremstille Hamas' rakettangrep som en eksistensiell trussel mot Israel er bare tápelig.

Do'h.

 

Det kan ikke forventes at en åttendedel av israels befolkning vil akseptere å leve under en stadig tettere rakettregn, åpenbart er det ikke en holdbar løsning for Israel å gi Hamas fritt leide -"fred"- og oppnå ingenting.

 

Her er en ide. Når du har prøvd å løse et problem med ett middel i 60 år, er det kanskje på tide å prøve noe annet?

Skulle tro det, hva er dine realistiske forslag?

Endret 22. januar 2009 av Slettet+891234