Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Pricks]

Hvis de stjal Tysk jord, sperret tyskerne inne i verdens største fengsel og nektet å slippe inn mat, brennstoff, medisiner og klær, så ja. Men det gjorde de altså ikke ...

Nei, du må mene at militær okkupasjon er straff.

 

Det er ihvertfall en kjennsgjerning at for noen år siden var det så og si bare ubetydelige (ung-)sosialister som brukte ordet apartheid.

Det er en kjennsgjerning at du hele tiden avsporer diskusjonen fra det faktum at du ikke klarer å argumentere rasjonelt for "apartheid".

[Pricks]

Herregud! Du diskuterer Palestina vs. Israel og vet ikke dette?

Som vi har sett, tok du altså feil. Bummer

 

Når jødene hørte at de fikk 51 % av landet ble de maktgale. De hadde egentlig ikke noen som helst rett på noe, men når palestinerene er snille og godtar det så tror de av en eller annen grunn at de har rett på mer. De gikk bananas med bomber og drap!

Problemet er jo nettopp at araberne ikke godtok det (palestinere som gruppe eksisterte ikke før 1968, da PLOs grunnlov ble undertegnet). Derfor angrep de Israel og tvang landet til å forsvare seg.

 

Eh, okkupasjonen startet ved at araberene fordi de var missfonøyde med inndelingen som førte til at Isreal innvaderte 26 % av landet til Palestina! Det var Israel som handlet feil.

Israel invaderte ingen verdens ting, da de ikke eksisterte før dette. Så ble Israel grunnlagt med FN i ryggen, på BRITISK JORD (Palestina var britisk jord), og DA angrep araberne og tvang Israel til å forsvare seg.

 

Greit nok at Israel vil dempe opptøyene, men å ta mer land er bare feil.

Du mener altså at det er galt å okkupere fiendens områder? Områder fienden angriper deg fra? Så det var galt av de allierte å okkupere Tyskland under WWII?

 

De skulle lagt seg flate og forhandlet seg frem til en avtale, men dialog virker som et fremmedord for Israel.

Eh, de ble angrepet av flere land og grupper som ønsket å utslette dem. Legger man seg flat da, dør man.

 

Her er jeg ikke med?

Du sa at de bombet boligstrøk med klasebomber.

 

"Terrorisme er bruk av terror, det vil si handlinger som skaper frykt, for å oppnå et politisk mål." i følge Wikipedia og allmen kunnskap.

Ja, hva så? Du mener at å sprenge sivile busser i luften ikke er terrorisme?

 

Å snakke feilet, avtaler har Israel brytt så nå er det vel ingenting bortsett fra revolusjon/opposisjon igjen!?

Palestinerne har brutt avtaler. Hvordan fører man opposisjon ved å angripe sivile?

 

Men sånn helt seriøst så er det kun på vestbredden og Gaza de angriper;

Hæ? Har du fulgt med i media i det hele tatt?

 

Hvem blir frarøvet all rett fra maktsyke Israel? Palestina.

Var det galt å frata Hitler makten over Tyskland?

 

Nei, det var motangrep.

Da er dette motangrep også.

[Simon Aldra]

Problemet er jo nettopp at araberne ikke godtok det (palestinere som gruppe eksisterte ikke før 1968, da PLOs grunnlov ble undertegnet). Derfor angrep de Israel og tvang landet til å forsvare seg.

Det blir rent akademisk å si at palestinerne som gruppe ikke aksepterte før PLO ble dannet, de eksisterte de facto, og å bruke noe slikt som argument er som å si at man kan gjøre hva man vil med et menneske så lenge det ikke har identitet. Det er intet argument.

 

Israel invaderte ingen verdens ting, da de ikke eksisterte før dette. Så ble Israel grunnlagt med FN i ryggen, på BRITISK JORD (Palestina var britisk jord), og DA angrep araberne og tvang Israel til å forsvare seg.

Palestina var ikke britisk jord, det var et britisk protektorat. De som bodde i protektoratet var utvilsomt de som hadde retten til jorden, men de ble med tid og stunder fordrevet. Hvorfor? Palestinerne hadde ingen tradisjon for å eie jord (noe de palestinske jødene heller ikke hadde), europeiske jøder derimot, hadde det.

 

Du mener altså at det er galt å okkupere fiendens områder? Områder fienden angriper deg fra? Så det var galt av de allierte å okkupere Tyskland under WWII?

På ingen måte. Men nå er det en vesensforskjell i det at Tyskland faktisk utgjorde en trussel mot de allierte, palestinerne er ingen reell trussel. Igjen er du bare orientert mot en militær løsning, som ikke har fungert i løpet av de siste 60 årene.

 

Eh, de ble angrepet av flere land og grupper som ønsket å utslette dem. Legger man seg flat da, dør man.

Der er jeg helt enig med deg. Man må forsvare seg, det skulle bare mangle. Det er graden av vold som bestemmer om det er forsvar eller angrep. Og Israel er da vitterlig ikke uskyldige selv heller. Suezkrisen er et tilfelle som er ganske interessant. Et uprovosert angrep på Egypt slik at britene og franskmennene kunne peke på et kart og si "se, kanalen er i fare, vi må sende fredsstyrker". Britene og Franskmennene måtte trekke seg ut, men Israel ble stående svært lenge.

 

Seksdagerskrigen er også relevant, dog, den ble fremprovosert av Sovjetunionen, ingen andre.

 

Det er uansett vesensforskjeller mellom forsvar og angrep, og Israel har vært en svært agressiv part i Midt-Østen.

 

Du sa at de bombet boligstrøk med klasebomber.

Noe de også har gjort. Spesielt i Libanon har dette skjedd ved flere anledninger.

 

Ja, hva så? Du mener at å sprenge sivile busser i luften ikke er terrorisme?

Å bruke en bulldozer til å kjøre ned husene til palestinske sivile er ikke terrorisme?

 

Palestinerne har brutt avtaler. Hvordan fører man opposisjon ved å angripe sivile?

Hvilke avtaler har palestinerne brutt?

 

Var det galt å frata Hitler makten over Tyskland?

Jeg begynner å bli svært lei av sammenligningen med Tyskland, den er virkelig ikke relevant.

[Kubin]

Det er en kjennsgjerning at du hele tiden avsporer diskusjonen fra det faktum at du ikke klarer å argumentere rasjonelt for "apartheid".

 

Jeg har jo kommet fram til at en må snakke om "apartheid-lignende". Og at man da snakker om det faktiske skillet, de faktiske forholdene som palestinerne på Vestbredden lever under.

 

Ikke om motivasjonen for å innføre slike forhold.

 

 

"In an interview Wednesday with the Israel's Knesset TV channel, controversial Likud figure Moshe Feiglin said Israel should formally annex the West Bank and pay each Palestinian family $250,000 to move away. "They want to emigrate," he said. "There are certainly countries who want to take them in," he said

 

Feiglin was the big winner in the primary. His theocratic platform calls for banning minority Arab citizens from the parliament and pulling Israel out of the United Nations. At least 10 people in the Likud's top 30 candidates are outspoken hardliners from Feiglin's camp who are unlikely to support even the smallest concessions that Netanyahu might offer."

 

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1045373.html

[GrandMa]

Under Oslo-avtalen nektet Israel å anerkjenne Palestina som egen stat.

Kilde?

Herregud! Du diskuterer Palestina vs. Israel og vet ikke dette?

 

Vi venter fortsatt på kilde. Eller diskuterer du Israel vs Palestina uten å vite dette? "Herregud".

 

 

 

 

 

 

Priceless. :!: :!: :!:

Endret 11. desember 2008 av GrandMa

[Simon Aldra]

Jeg ser virkelig ikke hvorfor en behøver en kilde for dette; det er like mye almennkunnskap at Israel ikke har anerkjent en selvstendig palestinsk stat som at det var krig i Europa mellom 1939 og 45. Vil du ha kilde på det også?

 

Det er ikke priceless, det at du skriver priceless er direkte pinlig.

 

Det er rett og slett enkelte ting en ikke behøver kilder for å påstå, for eksempel trenger en ikke kilder for å påstå at Israel er et land som grenser mot middelhavet, at Israels første statsminister var David Ben Gurion.

 

Det er almenndannelse å kjenne til dette. Dersom en er uenig med etablerte sannheter er det en selv som må dokumentere at de sannhetene ikke stemmer med virkeligheten.

[flammekaster]

Må si jeg selv ikke vet 100% hva som skjedde i Oslo-avtalen; det var vel ihvertfall et mål å få til en palestinsk stat etterhvert? Reagerer Pricks og GrandMa på formuleringen om at Israel nektet å anerkjenne en palestinsk stat? Hadde vært fint om ihvertfall en av sidene kunne komme med litt ordentlig dokumentasjon på det de mener, slik at eventuelle trivielle misforståelser ihvertfall kunne overkommes...

[Pricks]

Jeg har jo kommet fram til at en må snakke om "apartheid-lignende".

Så når man tar feil, så begynner man å snakke om "lignende"? Beklager, men det går ikke. Du prøver bare å prate deg bort fordi du ikke har rasjonelle, saklige, faktabaserte motargumenter.

 

Og at man da snakker om det faktiske skillet, de faktiske forholdene som palestinerne på Vestbredden lever under.

Men skillet går på NASJONALITET/FIENDSKAP, ikke rase.

 

 

Det blir rent akademisk å si at palestinerne som gruppe ikke aksepterte før PLO ble dannet, de eksisterte de facto, og å bruke noe slikt som argument er som å si at man kan gjøre hva man vil med et menneske så lenge det ikke har identitet.

Nei, det er å påpeke at de var en del av gruppen med arabere som prøvde å utslette Israel.

 

Palestina var ikke britisk jord, det var et britisk protektorat.

Det var under britisk styre/kontroll.

 

Men nå er det en vesensforskjell i det at Tyskland faktisk utgjorde en trussel mot de allierte, palestinerne er ingen reell trussel.

Eh jo, det er nettopp det de er. Har du fått med deg alle selvmordsaksjonene mot Israel?

 

Suezkrisen er et tilfelle som er ganske interessant. Et uprovosert angrep på Egypt

"Uprovosert"

 

Seksdagerskrigen er også relevant, dog, den ble fremprovosert av Sovjetunionen, ingen andre.

Seksdagerskrigen er da det nok en gang ble forberedt angrep mot Israel. Igjen var det altså ikke Israel som satte det i gang.

 

Å bruke en bulldozer til å kjøre ned husene til palestinske sivile er ikke terrorisme?

Det kommer an på bakgrunnen for dette.

 

Hvilke avtaler har palestinerne brutt?

Eh, er du seriøs?

 

Jeg begynner å bli svært lei av sammenligningen med Tyskland, den er virkelig ikke relevant.

Den er faktisk det, i og med at så mange ser ut til å mene at okkupasjon er uakseptabelt. Da er WWII fint å spørre om, siden de aller færreste mente det var galt av de allierte å okkupere Tyskland. Slik får man vist om man virkelig er motstander av okkupasjon.

[GrandMa]

Jeg ser virkelig ikke hvorfor en behøver en kilde for dette; det er like mye almennkunnskap at Israel ikke har anerkjent en selvstendig palestinsk stat som at det var krig i Europa mellom 1939 og 45. Vil du ha kilde på det også?

 

Det er ikke priceless, det at du skriver priceless er direkte pinlig.

 

Det er rett og slett enkelte ting en ikke behøver kilder for å påstå, for eksempel trenger en ikke kilder for å påstå at Israel er et land som grenser mot middelhavet, at Israels første statsminister var David Ben Gurion.

 

Det er almenndannelse å kjenne til dette. Dersom en er uenig med etablerte sannheter er det en selv som må dokumentere at de sannhetene ikke stemmer med virkeligheten.

 

Jeg er klar over at Israel har nektet å anerkjenne en palestinsk nasjon, men ikke i Oslo-avtalen.

 

Jeg har iherdig prøvd å finne dokumentasjon som motsier mine antagelser, men jeg har fortsatt ikke lykkes. Da synes jeg det er på sin plass at den som fremmet påstanden må legge frem dokumentasjon.

[Kubin]

Så når man tar feil, så begynner man å snakke om "lignende"? Beklager, men det går ikke. Du prøver bare å prate deg bort fordi du ikke har rasjonelle, saklige, faktabaserte motargumenter.

 

Jeg har ihvertfall uttømt argumentene jeg hadde ( eller ikke hadde, slik du ser det ).

Og jeg mener altså det er riktig å si at forholdene på Vestbredden er apartheid-lignende.

 

Hvis du fortsatt skal drive på for å overbevise meg om at det ikke er tilfelle, må du nesten komme med noe nytt.

Endret 11. desember 2008 av Kubin

[Angeleno]

I den opprinnelige Oslo-avtalen annerkjente vel Israel bare Palestina som en forhandlingspartner?

[GrandMa]

Før Oslo-avtalen i 1993 hadde Israel nektet å anerkjenne palestinerne som en egen nasjon og nektet å anerkjenne palestinernes rett til enegen stat.

 

Hvis jeg tolker dette helt feil, må dere bare rette på meg.

[Kubin]

Er det ikke slik at det den gangen var forhandlinger som var ment å skulle føre til en palestinsk stat?

Men det førte ikke fram. Og det neste som skjedde var at Israel nesten fordoblet antallet settlere.

[GrandMa]

Det kan godt være, men det er vel det motsatte av "Under Oslo-avtalen nektet Israel å anerkjenne Palestina som egen stat."

[Kubin]

Det kan godt være, men det er vel det motsatte av "Under Oslo-avtalen nektet Israel å anerkjenne Palestina som egen stat."

 

Mulig det. De var interessert i å anerkjenne Palestina som egen stat, på sine betingelser.

 

Her er forresten en ting jeg kom over, som jeg fant ganske interessant, fordi det har blitt akkurat som denne karen sa :

 

"Israels plan om å trekke seg ut av Gazastripen vil på lang sikt forhindre en egen palestinsk stat, og det vil skje med USAs veldignelse, hevder en av statsminister Ariel Sharons nære rådgivere."

 

http://arkiv.nettavisen.no/Nyhet/57423/-+I...tinsk+stat.html

[Simon Aldra]

Nei, det er å påpeke at de var en del av gruppen med arabere som prøvde å utslette Israel.

Reelt var det nok noen palestinere som deltok i krigen, det sier seg selv, men det var på ingen måte slik at alle araberne i de palestinske områdene løp ut av husene sine for å angripe Israel.

 

Det var under britisk styre/kontroll.

Du kalte det britisk jord, at britene kontrollerte palestina er både udiskutabelt og totalt uinteressant for om det var rett å gi jødene land.

 

Eh jo, det er nettopp det de er. Har du fått med deg alle selvmordsaksjonene mot Israel?

Selvmordsaksjonene er tragedier. De dreper x antall mennesker hver gang de skjer. Men de er ingen trussel mot nasjonen Israel. Nasjonen Israel vil ikke slutte å eksistere fordi noen titalls palestinske ungdommer føler seg så elendig behandlet at de sprenger seg selv i luften og dreper en jødisk soldat, to palestinere, fire franske nonner på juletur og en hund. Det er tragisk, men realpolitisk ikke noe særlig mer.

 

Skal vi se realpolitisk på det kunne det jo være interessant å se tapstallene på hver side mot hverandre?

 

"Uprovosert"

Ja, uprovosert, mine gode, historieløse venn.

 

Suezkrisen oppsto da Nasser ville nasjonalisere Suez-kanalen. I en radiosent tale sa han 'Deleceps' tre ganger, og kanalen ble tatt uten blodsutgytelse.

 

Eden og hvem enn som var fransk president på det tidspunktet, ville ikke akseptere det. Britene prøvde å drepe Nasser ti-tolv ganger den første måneden etter overtakelsen. For Storbritannia og Frankrike ble det klart at de måtte bruke makt for å få kanalen tilbake.

 

Inn kommer David Ben Gurion, Israels statsminister. Ben Gurion møter Eden og den franske presidenten (hvem det nå enn var), og sammen blir de enige om hvordan krigen skal foregå.

 

Israel angriper Egypt i en overraskende offensiv. De rykker raskt frem, og okkuperer store landområder. I realiteten står Israel svært langt fra Suezkanalen, men peker man på et kart over Midt-Østen ser det svært kort ut. Dermed har britene og franskmennene et argument for sende inn fredsstyrker, noe de gjør.

 

Etterspillet er for de som er interessert at Krutsjov truer med å la det regne atombomber over Paris og London, Eisenhover nektet å godta det han så på som en kolonikrig, nektet britene og franskmennene lån, og dermed måtte de gi opp krigen. Eden måtte gå av, for Frankrikes del er landet ikke del av NATOs sentralkommando den dag i dag, mye på grunn av Suez.

 

Israel ble stående i de landområdene de hadde okkupert, som eneste reelle vinner i konflikten.

 

Seksdagerskrigen er da det nok en gang ble forberedt angrep mot Israel. Igjen var det altså ikke Israel som satte det i gang.

Feil. Sovjetunionen var i 1967 sterkt inne i araberlandene. De ønsket en krig, og sørget via stråmenn for å skape et inntrykk av krigsfare.

 

Og ellers er det jo relevant å peke til Suez, som altså var et uprovosert angrep, siden Nasser i realiteten var skikkelig forbanna på Israel, og det med rette. Men det er ikke sant at det var planlagt angrep.

 

Det kommer an på bakgrunnen for dette.

Du unnviker, vennligst svar på spørsmålet.

 

Eh, er du seriøs?

Ja, i høyeste grad. I hvilken grad brøt de palestinske selvstyremyndighetene avtaler med Israel på 90-tallet? Til syvende og sist er det på 90-tallet vi får håp, og så mister det så totalt. Og det var ikke på grunn av avtalebrudd fra palestinsk side.

 

Den er faktisk det, i og med at så mange ser ut til å mene at okkupasjon er uakseptabelt. Da er WWII fint å spørre om, siden de aller færreste mente det var galt av de allierte å okkupere Tyskland. Slik får man vist om man virkelig er motstander av okkupasjon.

Okkupasjoner er ofte realpolitiske nødvendige. Okkupasjonen av de palestinske områdene er ikke realpolitisk nødvendig.

 

Jeg er klar over at Israel har nektet å anerkjenne en palestinsk nasjon, men ikke i Oslo-avtalen.

 

Jeg har iherdig prøvd å finne dokumentasjon som motsier mine antagelser, men jeg har fortsatt ikke lykkes. Da synes jeg det er på sin plass at den som fremmet påstanden må legge frem dokumentasjon.

 

Det kan godt være, men det er vel det motsatte av "Under Oslo-avtalen nektet Israel å anerkjenne Palestina som egen stat."

Jo, jeg tror vi er enige. Formuleringer er morsomme greier.

[JuGeun]

At Palestina-mandatet var britisk jord er en blank lógn. Det var mindre britisk enn selv kolonier som India, og ikke den mest rhodesianske person ville hevdet at Storbritannia "ga" India til innbyggerne, og hadde státt fritt til á gi landet til hvem som helst. The Covenant of the League of Nations art. 22 gjór det helt eksplisitt klart at mandatomráder administreres av en stormakt pá bakgrunn av tydelig definerte spilleregler, pá vegne av LoN og for á iverata befolkningen i mandatomrádets rettigheter. Palestina-mandatet gjór det enda mer tydelig at dette var noe svért annet enn britisk territorium de kunne skvalte med som de ónsket. Britene har aldri hevdet dette, og det er noe tragikomisk over at historien forsókes omskrives sá grovt 60 ár etter, spesielt ettersom det overhodet er ingen tvil om at Palestina aldri har vért britisk jord.

[After Dark]

Dette ser jo trygt ut...

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle2820036.ece

[Angeleno]

Jeg hadde akkurat tenkt å poste den samme nyheten.

 

Moshe Feiglin er et ansikt på den moderne facismen som eksisterer i Israel. At han har klart å komme så langt med politikken sin vitner om at det politiske systemet i Israel fremdeles er pil råttent.– Det eksisterer ikke, og har aldri eksistert, noe palestinsk folk, og det kommer aldri til å bli noen palestinsk stat, skriver han. Derfor vil han også bryte enhver forbindelse med, og «fullstendig stanse» levering av penger, varer, vann og elektrisitet til den palestinske selvstyreadministrasjonen. Hadde dette kommet frem i et demokratisk land hadde denne mannen aldri vært en fri mann.

 

Han er en trussel for et sosialdemokratisk styre i Israel, og en trussel for frihet.

[Vaio]

 

Ja stopp okkupasjonen!!!

Endret 12. desember 2008 av Vaio