Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Thlom]

Jo, det er straff.

OK, så da de allierte invaderte Tyskland under WWII så var det straff?

Hvis de stjal Tysk jord, sperret tyskerne inne i verdens største fengsel og nektet å slippe inn mat, brennstoff, medisiner og klær, så ja. Men det gjorde de altså ikke ...

[Kubin]

Nei, det er det ikke. Det som er umulig å nekte for er at du dikter opp tall som du finner for godt fordi du ikke har noen relevante argumenter.

 

Det er ihvertfall en kjennsgjerning at for noen år siden var det så og si bare ubetydelige (ung-)sosialister som brukte ordet apartheid. Mens nå er det en situasjon der ledende menneskerettighetsorganisasjoner - selv i Israel - bruker ordet apartheid, tidligere fredsprisvinnere - Carter og Tutu - bruker ordet apartheid, og folk høyt oppe i FN-systemet bruker ordet apartheid.

 

( Eller de snakker om "apartheid-lignende". )

 

Du vil selvsagt si at det likevel er feil. Men du skal vel ikke prøve å nekte for denne utviklingen?

Endret 10. desember 2008 av Kubin

[Simon Aldra]

Jeg kan, men gidder ærlig talt ikke.

Da må du trekke tilbake påstanden.

Nei, det må jeg ikke. Det er som sagt almennkunnskap.

 

Israel har aldri anerkjent en selvstendig palestinsk stat

Kilde? Har de motsatt seg det?

Det er almennkunnskap at Israel til dags dato ikke har ønsket å godkjenne en selvstendig palestinsk stat, jeg går ut fra at du mener Palestinerne er de som har nektet å opprette sin egen selvstendige stat? Det henger ikke på grep.

 

Nei, det var det ikke.

Jo, det var det. Du kan benekte det til du blir blå i trynet, men araberne var aggressive allerede da. Jødene måtte danne grupper for å forsvare seg selv.

Nei, det er rett og slett ikke slik det var! Arabere og jøder levde i fredelig sameksistens da, og de virkelige problemene oppsto ikke før jøder kom inn og begynte å gjerde inn land, akkurat som det vi så med nybyggere og de amerikanske indianerne.

 

Nei, men nå snakker vi om de politisk valgte lederne som har blitt likvidert av Israel.

De samme lederne som har beordret slakt av israelske sivile, mener du?

Det er faktisk irrelevant, det er ikke legitimt å likvidere politiske ledere. Det er mulig du mener det er greit, men jeg mener alt annet enn at det er greit.

 

Man bomber ikke et boligstrøk med klasebomber for å drepe terrorister.

Når skjedde dette? Og innrømmer du at det er terrorister som er målet, og ikke sivile?

Klasebomber og andre former for bomber har i tidligere tider før smarte våpen ble introdusert brukt mot boligstrøk, for et par år siden beskjøt Israel områder i Beirut med tungt artilleri. Begge disse metodene er svært unøyaktige og vil i sin natur ramme uskyldige. At målene rent teoretisk var 'terrorister' (som i mange tilfeller, selv om du selvfølgelig aldri vil tro noe så rart, var helt vanlige motstandsfolk), er det irrelevant. Man prøver ikke å ta ut en terrorist som står blant ti mennesker med RPG.

 

Og dersom terroristene er i et boligstrøk skal man ikke bombe dem.

Det er bedre å la dem slakte ned israelske sivile, mener du?

Selvfølgelig ikke, det er du som syns det er greit å slakte sivile for å hindre slakt av egne sivile. Jeg syns det er barbarisk begge veier, om jeg skal være ærlig.

 

Men selv om vi går med på at det ville vært saken; ser jeg ingen grunn til at vi skal leve etter samme forutsetninger i dag som i 1940.

Vi må leve i virkeligheten. I virkeligheten er okkupasjon og bekjempelse av fienden en del av alle kriger.

Virkeligheten forutsetter ikke at Israel hindrer humanitær og medisinsk hjelp. Det er intet annet enn en inhuman krigsforbrytelse mot uskyldige sivile.

 

Og ved å gjøre det straffer de hele befolkningen i Gaza, nekter du for det?

Hvis de gjør det for å beskytte seg, så er det ikke straff, nei.

Jo, visst pokker er det straff. Israel har da bevisst beleiret Gaza for å straffe en befolking som valgte 'feil' regjering i lange tider; vi snakker om svært bevisste sanksjoner.

 

Fact of the matter er at jeg ikke støtter overgrep mot israelske sivile, mens du uten å mukke støtter overgrep mot palestinske sivile.

På ingen måte. Men jeg ser virkeligheten som den er, blant annet at terrorister har massiv støtte blant palestinere, og at Israel angriper militære mål snarere enn sivile, i motsetning til palestinske terrorister.

Der har vi krumtappen!

 

Hvorfor får terroristene støtte fra palestinske sivile? Tenk deg litt om, hvorfor? Og du kan virkelig drite i argumentet "fordi de tror på Allah", det er ikke derfor.

 

Problemet med denne konflikten er mennesker som deg, som ser konflikten fra kun en side, og som tror den kan løses millitært, som tror det bare er å kverke terroristene for å bli kvitt dem, og som helt alvorlig mener at den beste måten å forhindre terrorisme er å skape enda bedre forhold for terrorisme.

 

Fact of the matter er at Fatah er svakere enn på flere tiår, mye på grunn av bevisst israelsk underminering av deres maktapparat med mere, noe som førte til at Fatah tapte mot Hamas i 'borgerkrigen' i Gaza. Videre har Israels opptreden ført til økt rekruttering til nettopp de organisasjonene du mener vi bør motvirke. De fleste palestinere er faktisk veldig enige med deg, men det blir færre av dem dag for dag, nettopp fordi de føler seg straffet, fordi de føler seg behandlet som mindreverdige mennesker.

 

Israel gir litt faen i hvem de treffer så lenge de når målet sitt, det er ikke en akseptabel holdning.

 

[Glasscola2]

Under Oslo-avtalen nektet Israel å anerkjenne Palestina som egen stat.

Kilde?

Herregud! Du diskuterer Palestina vs. Israel og vet ikke dette?

 

Det var jødene som begynte å oppføre seg aggressivt

Nope.

Jesus. Når jødene hørte at de fikk 51 % av landet ble de maktgale. De hadde egentlig ikke noen som helst rett på noe, men når palestinerene er snille og godtar det så tror de av en eller annen grunn at de har rett på mer. De gikk bananas med bomber og drap!

De begynte okkupasjonen så fort som mulig etter at FN hadde delt inn land, noe annet får du ikke prøve deg på

Eh, okkupasjonen startet da Israel ble angrepet. Araberne angrep FØR Israel satte i gang okkupasjon av områdene de ble angrepet fra.

!

Eh, okkupasjonen startet ved at araberene fordi de var missfonøyde med inndelingen som førte til at Isreal innvaderte 26 % av landet til Palestina! Det var Israel som handlet feil.

Greit nok at Israel vil dempe opptøyene, men å ta mer land er bare feil. De skulle lagt seg flate og forhandlet seg frem til en avtale, men dialog virker som et fremmedord for Israel.

 

Gud, dette blir jo amerika politikk.

Spørsmålet var: Når bombet de boligstrøk med klasebomber?

Her er jeg ikke med?

 

jeg mener det var nevnt tidligere i denne tråden at en terorist ikke nødvendigvis var kriminell, eller the "bad guy" men en sivil som trosset en "lovlig" innvasjon.

Nei, en terrorist er en som angriper sivile.

 

"Terrorisme er bruk av terror, det vil si handlinger som skaper frykt, for å oppnå et politisk mål." i følge Wikipedia og allmen kunnskap.

 

De slakter ikke israelske sivile.

Det er jo NETTOPP det som er terroristenes metode. Hørt om busser som blir sprengt i luften?

Ja, og det er feil; men det ikke noe annet som virker. Å snakke feilet, avtaler har Israel brytt så nå er det vel ingenting bortsett fra revolusjon/opposisjon igjen!?

 

Ja, derfor må Palestina jobbe hardt for endelig å føre rettferdigheten til sier!!

Du mener det er rettferdig å angripe sivile?

Nei. Men Palestina ser jo ikke hva de angriper, muren blokker for sikten.

 

Men sånn helt seriøst så er det kun på vestbredden og Gaza de angriper; og hvem er det som "eier" disse? Palestina. Hvem er det som har rett til å kaste ut Isralittene? Palestina. Hvem blir frarøvet all rett fra maktsyke Israel? Palestina.

 

Jo, det er straff.

OK, så da de allierte invaderte Tyskland under WWII så var det straff?

Nei, det var motangrep.

Endret 10. desember 2008 av Kanuca

[Kubin]

Enda en dag med oppslag om Israel som går verden rundt :

 

"FNs menneskerettsutsending til de palestinske områdene, Richard A. Falk, anklager Israel for forbrytelser mot menneskeheten.

 

Falk ber i en kunngjøring FN gjøre mer for å beskytte den palestinske sivilbefolkningen «som blir kollektivt straffet av en politikk som er ensbetydende med en forbrytelse mot menneskeheten».

 

Videre ber han Den internasjonale straffedomstolen i Haag om å innlede gransking, for å fastslå om Israels politiske og militære ledelse skal tiltales i forbindelse med blokaden av Gazastripen.

 

Apartheid-tiden

 

Falk konstaterer videre at man må helt tilbake til apartheid-tiden i Sør-Afrika for å finne en tilsvarende unison fordømmelse fra ellers svært så forsiktige FN-medarbeidere."

 

http://www.abcnyheter.no/node/79217

[Simon Aldra]

Men dette er selvfølgelig ikke relevant, må vite.

 

Det er nemlig slemme arabere i Gaza, og da er alt lov.

[GrandMa]

Under Oslo-avtalen nektet Israel å anerkjenne Palestina som egen stat.

Kilde?

Herregud! Du diskuterer Palestina vs. Israel og vet ikke dette?

Etter hemmelige forhandlinger i Norge undertegnes Oslo-avtalen mellom Israel og PLO i Washington. Avtalen innebærer at partene anerkjenner hverandre og at palestinerne får opprette selvstyre på deler av Vestbredden og Gazastripen i en overgangsperiode på fem år. I løpet av perioden skal en endelig fredsavtale basert på FN-resolusjoner være forhandlet fram.

 

?

[Simon Aldra]

PLO anerkjente Israels rett til å eksistere; Israel anerkjente PLO som en legitim representant for Palestinerne.

[GrandMa]

Ja, kan noen finne en kilde på at Israel nektet å anerkjenne Palestina under Oslo-avtalen da?

 

Før Oslo-avtalen i 1993 hadde Israel nektet å anerkjenne palestinerne som en egen nasjon og nektet å anerkjenne palestinernes rett til enegen stat.

[Kubin]

Videoklipp :

 

 

Dette er jo en utvikling som er på gang flere steder, ikke bare Israel. Men det er fra Israel dette klippet kommer, og det er et klipp som gir litt å tenke på.

 

"The Israel Defense Forces have developed very accurate remote controlled automatic guns.

 

(...)

 

The land based Seer System resembles a shoot 'em up video game.

 

This is no game and several of these systems have recently been installed and are in use , live, along the Israel-Gaza border. The video of the female operator is chilling - her unhurried , yet lethal operation, poise and perfect make up - ensures and maintains the distance from the blood and guts of actually blasting people to bits."

 

http://postmanpatel.blogspot.com/2008/12/h...nians-with.html

[GrandMa]

Er ikke dette bare bra da? Mindre risiko for at soldater mister hodet ved at de føler seg truet.

[Kubin]

Hm... Mindre sjanse for at soldater får noen som helst kontakt med undermenneskene.

 

( Nå vet jeg forresten ikke om soldater ved grensen heller får noen som helst kontakt med palestinerne. Øyekontakt på femti meters avstand? )

Endret 10. desember 2008 av Kubin

[GrandMa]

Å herre jemini. Nå maler du fanden på veggen i slik en grad at det er flaut. Det må gå ann å se litt objektivt på saken. Jeg pleide å synes du hadde et ganske vettug synspunkt, men nå mistet jeg all respekt for dine meninger om dette.

[Kubin]

Nå så. I så fall går jeg fort videre, for ikke å miste mer respekt.

 

Her om en Likud-politiker som kan komme inn i styre og stell etter valget. En ser at det fort kan bli andre tider, der kanskje snakk om "undermennesker" vil bli mer i samsvar med realitetene :

 

"Feiglin's missing manifesto: Israel should quit UN, cut off water to Palestinians.

 

An extreme right-wing text by Likud member Moshe Feiglin disappeared on Tuesday from the Web site of his Jewish Leadership movement. In the piece written five years ago, Feiglin says Israel should cut off water and electricity service to the Palestinian territories, withdraw from the United Nations and boycott the Olympics.

 

The text, written by the man who captured 20th place on Likud's Knesset list on Tuesday, is called "the day after" and details the radical policies he would pursue if he became prime minister. The manifesto was removed hours after the party's primary results were announced. Haaretz, however, obtained a copy.

 

In the piece, Feiglin wrote that his first action after becoming prime minister would be to summon his government to give thanks in prayer on Jerusalem's Temple Mount, an extremely sensitive site holy to both Jews and Muslims."

 

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1045106.html

[GrandMa]

Hva er poenget ditt? Er du overrasket over at de finnes spinnville idioter innad i Likud? Dette er noe du finner overalt. Feiglin har allerede høstet kritikk fra andre, mer fremstående Likudmedlemmer før dette.

[Kubin]

Du har sikkert rett. Men jeg ser i dag at Olmert legger ikke fingrene imellom :

 

"The Likud was a party of peace when I was part of it, and now it is, unfortunately, a right-wing extremist party."

 

Olmert sier at Israel vil bli isolert hvis Likud vinner valget :

 

"The political path the Likud is taking would isolate Israel from the international community, Prime Minister Ehud Olmert warned Tuesday.

 

"The Likud was, is and will remain a right-wing party that will isolate Israel and return us to times that we wanted to escape from," Olmert said of the party list elected Monday in the Likud primary.

 

"If [binyamin] Netanyahu, [bennie] Begin, [Moshe] Ya'alon and [Moshe] Feiglin come to power, it will cause significant diplomatic damage to Israel," Olmert continued. "The Likud was a party of peace when I was part of it, and now it is, unfortunately, a right-wing extremist party." "

 

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid...icle%2FShowFull

 

En får jo inntrykk av at det kan bli helt andre tilstander hvis Likud vinner valget. ( Noe de vel ligger ann til å gjøre. )

[GrandMa]

Ja, det er vanskelig å vite hva som skjer i fremtiden. Vi får krysse fingrene å håpe det går greit for seg.

[leifeinar]

helt sykt, av allt faenskap israel koker ihop er allt FN klarer og gjøre, er og sette sammen 99 punkter hvordan israel kan bedre sitt rykte..... galskap

 

 

et hvilet som helst annet land ville hat så mye sanksjoner over seg at de ikke hadde kunne gjort noe. men det lønner seg vel og bo i det hellige land og være guds utvalgte folk?

[Simon Aldra]

Jeg tror ikke det er noen tvil om at situasjonen ville forholdt seg annerledes dersom vi snakket om jøder som ble behandlet på samme måte f.eks. i Libya.

 

Men meg om det.

[Red Frostraven]

Jeg tror ikke det er noen tvil om at situasjonen ville forholdt seg annerledes dersom vi snakket om jøder som ble behandlet på samme måte f.eks. i Libya.

 

Men meg om det.

 

Problemet er bare at "de" ikke ville sett poenget..:

"Jødene angriper sivile i Libya!"

"Selvfølgelig -- Libya har okkupert deler av Israel, de har all rett til å slå tilbake, og hvis Libya har tenkt å okkupere andre så får de beskytte sine sivile bedre; Det er krig, og sivile liv går tapt så lenge de holder på med dumskapen"