Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

Simon Aldra · 15. januar 2009

Nå blander du kortene. At Willoch pleier å være "veldig elitistisk og ekskluderende i sine utsagn" eller "småironisk" det har ikke noe med dette å gjøre. Det Kåre Willoch sier er som sagt at siden stabssjef Rahm Emanuel er jøde, så blir president Obamas politikk slik og slik! Det er rasisme.

Sett kun som utsagn, ja. Men nå tviler jeg på at Willoch mener at alle jøder gir sin uforbeholdne støtte til Israel, og hva blir han i så fall. Litt rasist?

Når Levin påstår at alle jøder oppfatter ham slik, er det, per definisjon rasisme. Hun går ut fra at alle som tilhører en etnisk gruppering mener noe, og det er rasisme.

Men like fullt blir det feil å kalle det rasisme, da ordets betydning er mer negativt i dagens samfunn. Dette er fra Levins side positiv rasisme, som når en mørkhudet mann sier "afrikanere er det smarteste i verden" eller når Tore Tvedt sier "alle nordmenn mener x".

Man tar utgangspunkt i en gruppes etniske tilhørighet, og tilgir dem en holdning, mening eller egenskap, og det er rasisme. Likheten mellom Levin og denne britiske feministen var ikke at de var kritiske til noe, det var at de gjorde seg til talskvinner for i Levins tilfelle, alle jøder, i feministens tilfelle, alle kvinner.

Altså, dine følelser er ikke noe belegg her. Og nå har ikke jeg kalt Kåre Willoch for anti-semittist. Det jeg har sagt er at hans utsagn er rasistisk. Og det er rasistisk.

Greit nok, men Levin omtaler ham som anti-semitt. At du omtaler ham som rasistisk er greit nok, men anti-semittisme er faktisk en form for rasisme, rasisme mot jøder (eller mennesker fra Midt-Østen, dersom vi skal lese det bokstavelig, men betydningen er annerledes i dag).

Det er helt feil. Kåre Willoch har lagt seg på et helt ensidig legalistisk perspektiv på tingene, helt ute av proporsjoner med hva denne konflikten egentlig dreier seg om, helt ute av proporsjon med at de internasjonale kreftene som står bak alle de avskyresolusjoner mot Israel opp gjennom årene han henviser til, nemlig en organisasjon som gjennom alle år har vært dominert av diktaturer, nemlig FN. Altså det regionale organ i FN som Israel sorterer under, og som har stått for avskyresolusjonene mot Israel opp gjennom årene, det er de diktaturer og fiender som omgir landet.

Det var denne samme organisasjonen, som består av diktaturer og annet, som vedtok resolusjoner mot Irak. Og Afghanistan. Er de resolusjonene også illegitime?

Man forstår jo at legalismen er den banehalvdel som folk som Kåre Willoch ønsker at denne debatten skal foregå på. For da får jo de rett. Og man kan jo forstå at det blir politisk ukorrekt å forholde seg til de strategiske doktriner som Israels fiender har overfor landet, den ideologiske politisk lære, de planer og de målsetninger de har med sin krigføring. For da blir bildet ikke så svarthvitt.

Kåre Willoch har i de siste årene blitt mer og mer palestinavennlig, det er greit nok. Men jeg kan ikke se at han tar til orde for at staten Israel skal legge opp og reise sin vei. Willoch er realist, han ser hva som foregår, han forstår hvordan det føles for de som er involvert, og han motsetter seg dette.

Og man kan jo forstå at Kåre Willoch og hans kumpaner på venstresiden ønsker å ignorere det talibanistiske ved Hamas,

Rettelse, det er faktisk FRP som ønsker å ignorere Hamas. Akkurat som de i sin tid var bastante motstandere av kontakt med PLO, fordi det ville være en ulykke. Joda, kontakt med PLO endte jo ulykkesalig!

at de ønsker å ignorere at dette dreier seg om en konflikt mellom et liberal demokrati og de diktaturer som omgir det. For da blir bildet ikke så svart-hvitt. Man kan forstå at legalisten Kåre Willoch ønsker å se bort fra de konflikter som preger frynsene av den islamske verdens forøvrig. For da blir bildet ikke så svart-hvitt. Man kan forstå at folk søker tilflukt i en legalisme, for da blir verden så veldig enkelt å ha med å gjøre. Men selv ikke i sin legalisme klarer Willoch å være balansert. For de menneskerettighetsbrudd som panarabiske og panislamistiske regimer står for, når har Willoch gått ut mot dem.

Ikke vet jeg. Men jeg ser ikke helt hvordan man legitimerer Israels brudd på menneskerettighetene av at andre regimer gjør værre ting. Det er noe vi selvfølgelig må ta for oss, men det er en annen debatt. Mener du at vi skal begynne å diskutere Anders Langes Partis bånd til Apartheid hver gang man diskuterer SFs bånd til Pol Pot, mener du at vi skal ta opp Tatchers hyllester av Augusto Pinochet hver gang man snakker om stalinisme i Rødt?

Jeg skal være den første til å fordømme de overgrep arabiske land står for, og det er omfattende overgrep. Men at ingen sier noe om disse overgrepene gjør ikke Israels overgrep legitime av den grunn.

Man kan forstå at Kåre Willoch ønsker å ingnorere pinlige fakta som at det ikke finnes et eneste tilfelle av at et liberal demokrati har gått til krig mot et annet liberal demokrati. For da blir bildet ikke så svart-hvitt. Man kan forstå at Kåre Willoch ønsker å se bort fra at liberale demokratier som Israel er de minst undertrykkende og morderiske overfor egen befolkning. For da blir bildet ikke så svart-hvitt. For Man kan forstå at Kåre Willoch velger å se bort fra den ideologien og den indoktrinering av spedbarn som foregår i de palestinske områdene. For da blir bildet ikke så svart-hvitt.

Og man må selvfølgelig kjøre på i det uendelige om Qassam-raketter uten å nevne blokkaden av Gaza og kontrollpostene. Dette er noe som faktisk går begge veier.

Og det man må spørre seg seg om, når man står overfor folk som dyrker et helt svart-hvitt bilde av en internasjonal konflikt, det er hva som kan forklare det. Og en av de tingen osm kan forklare mangelen på proporsjoner i Kåre Willochs stadige utfall, det er rasisme. Og når så Willoch presterer å komme med rasistiske utfall mot Obama-administrasjonen, så får vi jo der en bekreftelse på at slike grumsete holdninger kan ligge bak.

Det kan også være humanisme, sympati for den svake part, forkjærlighet for palestinsk mat, vennskap med palestinere eller et skjevt mediebilde.

Willoch har tross alt vært der nede og sett hvordan ting foregår, så jeg velger å tro at han i alle fall har et visst grunnlag for å si det han sier.

Hadde Willoch opptrådt mer statsmannsaktig og i påkommende tilfelle prøver å legge press på et land, eller ved noen tilfeller gir uttrykk for sine legalistiske og formalistiske synspunkter på en internasjonal konflikt, så ville ingen reagert sånn på Willoch, annet enn de mest rabiate israelvenner. Men dette er jo en kjepphest han nå har ridd i 10-15 års tid! Og om ikke Willoch selv er drevet av irrasjonelle antipatier, så må det ha slått ham hva slags følelser og teorier det er han har bidratt til å bygge opp under, gjennom sin uansvarlige ensidighet.

Det er korrekt at det er en kjepphest. Hvorfor han har denne kjepphesten vites ikke, men det kan jo også tenkes at Willoch mener han får gjort mer godt ved å engasjere seg i en konflikt heller enn femten konflikter.

Og når han så ikke korrigerer sine egne rasistiske uttalelser etterpå, da begynner bildet å bli komplett.

Uttalelsene er ikke rasistiske, de er realistiske.

Den eneste som har stått for svartmaling her, det er Kåre Willoch. Den eneste som virkelig skader staten Israel og desverre også mange jøder er det at Kåre Willoch har store problemer med å moderere sin ensidighet overfor landet og jødene. Og det eneste som er skammelig her og bidrar til å skade jødene her i landet, det er Kåre Willochs uansvarlige lefling med den voksende antisemittismen. Hva jeg sier på dette forum har ingen betydning i så måte.

Nei, men når en person som Levin sier det offentlig, da skader det i høyeste grad Israel, og jøder.

Kåre Willoch bør være seg sitt ansvar bevisst og beklage sine uttalelser, som var egnet til å bli oppfattet som rasistiske.

Burde Carl I. Hagen beklage at han sa "Vi kristne er veldig opptatt av barn. «La de små barn komme til meg,» sa Jesus. Jeg kan ikke skjønne at Muhammed kan ha sagt det samme. I tilfelle han måtte ha sagt det samme, så ville det være: «La de små barn komme til meg, slik at jeg kan utnytte de i min kamp for å islamisere verden.»"?

Det er en uttalelse som i høyeste grad er egnet til å oppfattes rasistisk.

Er det ikke ytringsfrihet i Norge? Burde det ikke være ytringsfrihet i Norge?

Corlan · 15. januar 2009

Israel vant krigen, de siste 10000 årene har det vært slik at den som vinner krigen tar teritorie.
At palestinerene var dumme nok til å angripe jødene ved flere anledninger er de sitt problem.

Du demonstrer en ganske stor mangel på kunnskap om både historie og internasjonalt annerkjente spilleregler her. Det å vinne en krig betyr på ingen måte at du har en legitim rett til territoriene du måtte ha okkupert. Mener du at tyskerne, om de hadde vunnet annen verdenskrig hadde rett og lovlig hatt krav på norge som tysk territorium?

Okkupasjonen av Vestbredden og Jerusalem spesielt er IKKE internasjonalt annerkjent, og det er kun israel som mener at dette er israelsk territorium. Det var forsåvidt ikke palestinerne som angrep jødene på 40 tallet hvis det er den krigen du sikter til, men en koalisjon bestående av blant andre egypt og Jordan.

Å påstå at Israel ikke har okkuperte områder er bare hinsides idiotisk.

Endret 15. januar 2009 av Covn

larsingedude · 15. januar 2009

Israel vant krigen, de siste 10000 årene har det vært slik at den som vinner krigen tar teritorie.
At palestinerene var dumme nok til å angripe jødene ved flere anledninger er de sitt problem.

Du demonstrer en ganske stor mangel på kunnskap om både historie og internasjonalt annerkjente spilleregler her. Det å vinne en krig betyr på ingen måte at du har en legitim rett til territoriene du måtte ha okkupert. Mener du at tyskerne, om de hadde vunnet annen verdenskrig hadde rett og lovlig hatt krav på norge som tysk territorium?

Okkupasjonen av Vestbredden og Jerusalem spesielt er IKKE internasjonalt annerkjent, og det er kun israel som mener at dette er israelsk territorium. Det var forsåvidt ikke palestinerne som angrep jødene på 40 tallet hvis det er den krigen du sikter til, men en koalisjon bestående av blant andre egypt og Jordan.

Å påstå at Israel ikke har okkuperte områder er bare hinsides idiotisk.

Flott, men da anser du meg som en idiot. kult å diskutere med fancy adjektiver!

I 1947 trakk det britiske styret seg tilbake fra Palestinamandatet og slo fast at at de var ute av stand til å fatte en beslutning som ville være akseptabel for både araberne og jødene.[49] Det nylig etablerte FN vedtok FNs delingsplan (FNs sikkerhetsråds resolusjon 181) den 29. november 1947, og delte landområdet i to stater, én arabisk og én jødisk. Jerusalem ble utpekt som en internasjonal by – en corpus separatum – administrert av FN for å unngå konflikter om byens status.[50] Det jødiske samfunnet godtok planen,[51] men den arabiske ligaen og Den høyere arabiske komité avslo.[52]

Til tross for dette ble staten Israel erklært selvstendig den 14. mai, 1948, én dag før slutten på det britiske mandatet over Palestina.[53] Ikke lenge etter gikk fem av medlemmene av Den arabiske liga – Egypt, Syria, Jordan, Libanon og Irak – til angrep på Israel, og startet den såkalte Israels uavhengighetskrig.[53] Etter nesten ett år med kamper ble det erklært våpenhvile og etablert midlertidige grenser, kjent som grønne linje. Jordan inkluderte det som senere ble kjent som Vestbredden og Øst-Jerusalem i sitt domene, og Egypt tok kontroll over Gazastripen. Israel ble anerkjent som medlem av de Forente nasjoner den 11. mai, 1949.[54] Under fiendtlighetene flyktet 711 000 arabere fra Israel, ifølge FN.[55] Skjebnen til de palestinske flyktningene er et av de viktigste stridsspørsmålene i Palestina-Israel-konflikten.[56] [57]

Jeg tror, og mener at de araberne som allrerde bodde i palestina når krigen startet i 1948 støttet Den arabiske ligaen, og derfor blir den tapende part.

Corlan · 15. januar 2009

Det at den Arabiske ligaen tapte en krig gjør jo selvfølgelig ikke okkuperte områder til legitimt israelsk territorie.

larsingedude · 15. januar 2009

Det at den Arabiske ligaen tapte en krig gjør jo selvfølgelig ikke okkuperte områder til legitimt israelsk territorie.

ok, da gjennoppretter vi romerriket? eller iafall østerike-ungarn?

Rampage · 15. januar 2009

Det at den Arabiske ligaen tapte en krig gjør jo selvfølgelig ikke okkuperte områder til legitimt israelsk territorie.

ok, da gjennoppretter vi romerriket? eller iafall østerike-ungarn?

Verden har av åpenbare grunner forandret seg, normer og regler for internasjonal krigføring som hindrer territoriell overtakelser er en fredsmekanisme for å unngå profittkriger der målet er ekspansjon av territorie. At det kommer forandringer i nasjonal grenser (hvorav allianser eller nasjonstater oppløses) kan ikke regnes med og forvente opprettelse av gamle imperier før nasjonstatene var ett faktum er jo en meningsløs stråmann.

Ikke det at det ikke har vært overføringer av land under krig, men etter verdenskrigene så har man prøvd å opprettholde normer og regler for krigføring. Nettopp for å unngå slikt så mye som mulig.

Corlan · 15. januar 2009

Det internasjonale samfunnet (inkludert USA) annerkjenne IKKE okkupasjonen av vestbredden og østjerusalem som legitim. Du kan komme med snart hundre eller to tusen år gamle kriger som argumenter alt du vil, men uten internasjonal annerkjennelse blir det ikke en del av israel. Så enkelt er det.

Ifølge din retorikk er Irak USA's 54 stat etter Afghanistan og Østtyskland tilhører legitimt russland sammen med resten av øst europa. Det er tydelig du er politisk darwinist, men internasjonal annerkjennelse og aksept er faktisk en av grunnsteinene for stabilitet i det internasjonale samfunnet, og Israel har ikke denne for de okkuperte områdene.

Mener du helt seriøst at Israel ikke har okkuperte områder?

larsingedude · 15. januar 2009

Det internasjonale samfunnet (inkludert USA) annerkjenne IKKE okkupasjonen av vestbredden og østjerusalem som legitim. Du kan komme med snart hundre eller to tusen år gamle kriger som argumenter alt du vil, men uten internasjonal annerkjennelse blir det ikke en del av israel. Så enkelt er det.

Ifølge din retorikk er Irak USA's 54 stat etter Afghanistan og Østtyskland tilhører legitimt russland sammen med resten av øst europa. Det er tydelig du er politisk darwinist, men internasjonal annerkjennelse og aksept er faktisk en av grunnsteinene for stabilitet i det internasjonale samfunnet, og Israel har ikke denne for de okkuperte områdene.

Mener du helt seriøst at Israel ikke har okkuperte områder?

Jeg er iafall helt seriøs når jeg sier:

Jeg kan ikke forstå hvorfor ikke folk kan skille religion on vanlig liv. Da hadde alle folk i verden kunne leve i fred og harmoni.

Palestinere burde ikke få egen stat, de har iafall ikke krav på det, de ble tilbudt for ca 61 år siden, og takket nei.

http://www.ontheissues.org/images/Israel_Map.gif

Jeg mener at hver nasjon, hvert land, hver kvaderatkm på denne jord bør gjøres demokratisk, ett sted hvor alle mennesker er like mye verdt, og hvor freedom of speach er en selvfølge. Hvis Israel gir fra seg områder vil ikke disse områdene bli demokratiske, så det er ingen grunn til at de skal. Uansett om de er okkupert eller ei.

Corlan · 15. januar 2009

Nå er det jo faktisk slik at Hamas vant valget på gaza på en demokratisk lovlig måte. Flertallet av palestinerne stemte faktisk på Hamas. Er det greit å la hamas beholde makten, eller er det slik at vi kun skal akseptere demokratier som gjør som vi i vesten sier?

Majoriteten av de 4,5 millionene palestinerne er flyktninger og statsløse. Hvorfor skal ikke de ha rett på en så grunnleggende menneskerettighet som statsborgerskap? Palestinerne har i alle høyeste grad rett på egen stat, akkurat som israelerne har. En totstatsløsning er den eneste løsningen i denne konflikten som ikke innebærer massedrap grove brudd på menneskerettighetene. Det å være så partisk at man ukritisk mener at Israel har rett på alle palestinske områder bare forverrer konflikten, og skaper mer død og faenskap.

Rampage · 15. januar 2009

Jeg er iafall helt seriøs når jeg sier:

Jeg kan ikke forstå hvorfor ikke folk kan skille religion on vanlig liv. Da hadde alle folk i verden kunne leve i fred og harmoni.

Og jeg er helt seriøs når jeg sier: Nei.

Samtidig så har de gjennomført åpne rene valg. Så hvorfor frykten for at de ikke skal være demokratiske? Ironisk nok er de to eneste demokratiene i midtøsten i krig. Dog er ikke den ene parten en samlet anerkjent nasjonalstat.

larsingedude · 15. januar 2009

Jeg er iafall helt seriøs når jeg sier:

Jeg kan ikke forstå hvorfor ikke folk kan skille religion on vanlig liv. Da hadde alle folk i verden kunne leve i fred og harmoni.

Og jeg er helt seriøs når jeg sier: Nei.

Samtidig så har de gjennomført åpne rene valg. Så hvorfor frykten for at de ikke skal være demokratiske? Ironisk nok er de to eneste demokratiene i midtøsten i krig. Dog er ikke den ene parten en samlet anerkjent nasjonalstat.

Tror du, en stat hvor hamas hadde hatt regjeringsmakt ville vært demokratisk, men ytringsfrihet og likeverd?

Corlan · 15. januar 2009

Mye mer demokratisk en en en militær israelsk administrasjon som har blitt brukt utallige ganger i okkupert territorie før, hvor palestinerne ikke har stemmerett, og står uten statsborgerskap.

Det palestinske folket valgte faktisk Hamas på godt og vondt. Vi har ingen rett til å si at det ikke er demokratisk.

Rampage · 15. januar 2009

Jeg er iafall helt seriøs når jeg sier:

Jeg kan ikke forstå hvorfor ikke folk kan skille religion on vanlig liv. Da hadde alle folk i verden kunne leve i fred og harmoni.

Og jeg er helt seriøs når jeg sier: Nei.

Samtidig så har de gjennomført åpne rene valg. Så hvorfor frykten for at de ikke skal være demokratiske? Ironisk nok er de to eneste demokratiene i midtøsten i krig. Dog er ikke den ene parten en samlet anerkjent nasjonalstat.

Tror du, en stat hvor hamas hadde hatt regjeringsmakt ville vært demokratisk, men ytringsfrihet og likeverd?

Det er ett fullt mulig scenario, de stillte til valg og valget var åpent og fritt. De har allerede da, gjennom å ikke manipulere valget vist respekt for valgformen (i motsetning til flotte demokratier som Israel og USA da, de blandet seg jo inn når palestinerne valgte feil. Noe som ikke er ett ukjent fenomen fra den amerikanske kanten).

larsingedude · 15. januar 2009

Greit, men da tror jeg at en stat hvor hamas hadde regjert, ikke hadde vært demokratisk, også kan dere tro at den ville vært.

Rampage · 15. januar 2009

Greit, men da tror jeg at en stat hvor hamas hadde regjert, ikke hadde vært demokratisk, også kan dere tro at den ville vært.

Og hva eksakt mener du påpeker at den ikke ville vært demokratisk?

kybstud · 15. januar 2009

Skjønner ikke hvorfor de andre muslimske landene rundt ikke er mer vennlig innstilt enn de er.

Ingen som rekker ut en hånd til palestinerne virker det som.

larsingedude · 15. januar 2009

Greit, men da tror jeg at en stat hvor hamas hadde regjert, ikke hadde vært demokratisk, også kan dere tro at den ville vært.

Og hva eksakt mener du påpeker at den ikke ville vært demokratisk?

Jeg tror ikke folk som gjømmer seg bak silvile i en krig og synes selvmordsbombing er en fin måte å få oppmerksomhet på ville greid å lede en demokratisk stat men ytringsfrihet og likeverd.

Det kan godt være at staten ville vært ok for muslimene, men den ville forskjellsbehandlet muslimer og ikke muslimer, samt ikke tillatt ytringsfrihet, jeg er sikker på at mennesker ville blitt forskjellig behandlet.

Skjønner ikke hvorfor de andre muslimske landene rundt ikke er mer vennlig innstilt enn de er.

Ingen som rekker ut en hånd til palestinerne virker det som.

nei, det er vel ingen som liker dem?

Rampage · 15. januar 2009

Greit, men da tror jeg at en stat hvor hamas hadde regjert, ikke hadde vært demokratisk, også kan dere tro at den ville vært.

Og hva eksakt mener du påpeker at den ikke ville vært demokratisk?

Jeg tror ikke folk som gjømmer seg bak silvile i en krig og synes selvmordsbombing er en fin måte å få oppmerksomhet på ville greid å lede en demokratisk stat men ytringsfrihet og likeverd.

Det kan godt være at staten ville vært ok for muslimene, men den ville forskjellsbehandlet muslimer og ikke muslimer, samt ikke tillatt ytringsfrihet, jeg er sikker på at mennesker ville blitt forskjellig behandlet.

Jeg ser ikke noe automatikk i den logikken. Israel har jo tross alt støttet Hamas tidligere som en motsetning til PLO. Og de undergravde det frie valget gjennom støtte til Fatah igjen, for nå var jo Hamas den nye trusselen. Likeledes så har de også innført sanksjoner mot sivile. Betyr dette at Israel ikke kan være ett demokrati? Man kan vel ikke akkurat si at de har likeverd når de tar omfattende grep mot sivile (palestinske og arabiske) innenfor sitt område, kollektiv avstraffelse av familie til terrorister f. eks.

kybstud · 15. januar 2009

Kan du skrive litt om den kollektive avstraffelsen du kommer med som eksempel. Gjerne kilde også.

Rampage · 15. januar 2009

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...&p=12809901

Gir ett greit blikk på hvordan IDF kollektivt avstraffer sivile "by association"

Hvordan mobiliseringsblokaden påvirker sivile i Gaza

http://amnesty.no/Web.nsf/pages/DF21DB830A...125743200340FAF

Ellers så trenger jeg vel ikke gi deg kilder på eksport og importblokadene Israel har pålagt Gaza?

http://en.wikipedia.org/wiki/House_demolit...tinian_conflict

Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

Midtøstenkonflikten 1 038 stemmer

1. Hvem sympatiserer du mest med?

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Hvem er aktive 0 medlemmer

Midtøstenkonflikten
1 038 stemmer