Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Rampage]

Hva slags offentlig institusjon og hva slags rolle spilte den? Det er jo det. Hva slags sivile var det?

 

Det er jo tross alt en viss forskjell i hva som er intensjonen bak det de gjorde. Som jeg har påpekt. Er intensjonen å skade sivile (så mange som mulig) og spre frykt for å oppnå ett mål så er det terrorisme, selv om det er ett ledd i en frigjøringskamp.

[kybstud]

Hva slags offentlig institusjon og hva slags rolle spilte den? Det er jo det. Hva slags sivile var det?

 

Det er jo tross alt en viss forskjell i hva som er intensjonen bak det de gjorde. Som jeg har påpekt. Er intensjonen å skade sivile (så mange som mulig) og spre frykt for å oppnå ett mål så er det terrorisme, selv om det er ett ledd i en frigjøringskamp.

Jeg er enig i den nederste definisjonen.

 

Du har kanskje ikke sett filmen, men her er en skildring fra daria.

 

Selv om Milorg ikke fikk myndighet til å utføte sabotasje aksjoner før i 1944, måtte de bryte denne instruksen i april 1943. Quisling ville mobilisere tre årsklasser av ungdom i Norge til arbeidstjeneste. De fleste trodde dette var et vanlig sivilt arbeid som skulle utføres, og de fleste registrerte seg da ”Lov om alminnelig norsk arbeids-innsats” kom 22. februar 1943. Quisling hadde ikke en siviltjeneste i tankene, men en norsk nazisthær. Dette skjønte Milorgledelsen og Lingekompaniet, disse to organisasjonene planla en sabotasjeaksjon mot Arbeids-tjenestens kontor i Pilestredet, Oslo. Milorg sjef Jens Christian Hauge og lederen i ”Oslo gjengen” (en under-gruppe av Lingekompaniet) Max Manus planla aksjonen sammen.

 

 

 

Planen gikk ut på å sprenge arbeidskontoret i filler, dette var egentlig ganske enkelt, men det var viktig å tenke på de som jobbet der. Det var ikke bare nazister, men også andre. De fikk også med seg to andre fra ”Oslo gjengen” Gregers Gram og Gunnar Sønsteby. Hauge og klarte å skaffe en nøkkel til bygningen, og sammen gikk de inn. Manus, Gram og Sønsteby plasserte sprengladningene, mens Hauge gikk inn på kontoret og sa at bygningen ble sprengt om to minutter. Da de kom ut kastet de seg på sykler de hadde stående, og syklet vekk. Kort tid etter eksploderte bygningen. Dagen etter var det en stor askehaug på plassen det bygningen hadde vært. Aksjonen var vellykket og den utsatte Quislings planer, som det heller ikke ble noe av senere.

[Rampage]

Har sett filmen ja, men sier ingenting om hvor mange sivile liv som gikk tapt eller det reelle hendelsesforløpet. Her var jo tydelig motivet å hindre mobilisering av unge nordmenn. Det var både forsvar av sine egne sivile og det var en slag mot motstandernes hærkapasiteter, men vet jo ikke hvor mange sivile som gikk tapt. Motivet, intensjonen eller handlingen er ikke terror etter mine definisjoner.

[kybstud]

Vi virker egentlig ganske enige vi

[Mr.M]

Det er feil å fremstille det som Israel gjør når sivile blir drept som "uhell". I likhet med f.eks. USA's krigføring i Irak og Afghanistan, så foreligger det nok også på israelsk side, klare definerte tall på hvor mange sivile man er villig til å ofre i enkeltangrep.

 

Amerikaneren > Marc Garlasco jobbet tidligere (før han begynte i Human Rights Watch) som Chief of High Value Targeting, et kommando-center som har i oppgave å plukke ut mål for amerikanske piloter.

 

Han forteller at pilotene har grønt lys til å bombe en mistenkt person hvis det samtidig medfører at inntil 30 uskyldige dør! Hvis det er over 30 i nærheten, må man innhente tillatelse fra høyere hold. Med andre er det overhodet ikke snakk om "uhell, trist at sivile blir drept" osv. men derimot bevist handling basert på den etterettningen/drone/overvåkning man sitter på.

 

http://www.dissidentvoice.org/2008/10/us-n...a-war-criminal/

 

Our number was 30. So, for example … If you’re gonna kill up to 29 people in a strike …, that’s not a problem,” Garlasco explains. “But once you hit that number 30, we actually had to go to either President Bush, or Secretary of Defense Rumsfeld.”

 

Garlasco says, before the invasion of Iraq, he recommended 50 air strikes aimed at high-value targets — Iraqi officials.

 

But he says none of the targets on the list were actually killed. Instead, he says, ‘a couple of hundred civilians at least’ were killed.”

 

http://www.alternet.org/blogs/peek/66351/

 

Ingen har gitt Israel eller USA rett til å definere en drept "bad guy" som legitimt og verdt død og lidelsen til dussinvis uskyldige. Når de på forhånd VET basert på etterrettning, så er det terrorisme. Den policyn de bedriver er også årsaken til at så mange uskyldige blir drept/skadet i Gaza.

[kybstud]

Det er feil å fremstille det som Israel gjør når sivile blir drept som "uhell". I likhet med f.eks. USA's krigføring i Irak og Afghanistan, så foreligger det nok også på israelsk side, klare definerte tall på hvor mange sivile man er villig til å ofre i enkeltangrep.

 

Amerikaneren > Marc Garlasco jobbet tidligere (før han begynte i Human Rights Watch) som Chief of High Value Targeting, et kommando-center som har i oppgave å plukke ut mål for amerikanske piloter.

Ja, det er riktig. Israel bommer lite med flyene sine. De bruker så vidt jeg vet AC-130-fly.

 

Men det mange ikke forstår er at Israel VIL ikke drepe sivile, de unngår det. Men om de må, så gjør de det.

 

HAMAS VIL drepe sivile, hvis de kan gjør de det.

[Simon Aldra]

Ikke sånn å forstå at Hamas ikke foretrekker å drepe soldater, de har dog ikke mulighet til å drepe soldater i stor skala.

[Mr.M]

Men det mange ikke forstår er at Israel VIL ikke drepe sivile

På den annen side kan det hende de driter i det også, ikke sant? "Vil" blir bare retorikk, all den tid man på forhånd VET

[kybstud]

Du kan være helt sikker Mekkus, HELT sikker på at de ikke driter i det.

[Gjest Slettet+891234]

På den annen side kan det hende de driter i det også, ikke sant?

Hvem tror du "driter i det", egentlig? Den enkelte israelske soldat? Tror du han "driter i" om han treffer et barn eller en terrorist? Er det noe med israelsk MTV som gjør disse menneskene så amoralske og kaldblodige?

 

--

Ellers: Jeffrey Goldberg - som har pratet med flere terrorister i sitt liv enn, tja, Mads Gilbert - skriver i New York Times: Why Israel Can’t Make Peace With Hamas. Intervjuobjektet ble drept av Israel for et par uker siden.

Endret 14. januar 2009 av Slettet+891234

[Alinoe]

http://www.dagbladet.no/2009/01/14/nyheter...i_gaza/4379697/

 

Det er skikkelig trist at man ikke kan kritisere israel uten å få slike anklager slengt i trynet.

[Mr.M]

Hvem tror du "driter i det", egentlig? Den enkelte israelske soldat? Tror du han "driter i" om han treffer et barn eller en terrorist?

Er ikke snakk om fotsoldater, men en pilot 3000 fot høyde har nok et mer distansert forhold til hva han treffer ja. Han mottar bare koordinatene uten å vite mer om målet. Det er fortrinnsvis enheten som søker opp og tildeler målene, som vet fakta om tilstedeværelse av uskyldig sivile. Og de igjen, har føringer/grønt lys fra høyere hold.

[kybstud]

http://www.dagbladet.no/2009/01/14/nyheter...i_gaza/4379697/

 

Det er skikkelig trist at man ikke kan kritisere israel uten å få slike anklager slengt i trynet.

Er enig med deg, ikke det at Willoch var veldig saklig, men er enig.

 

Hvem tror du "driter i det", egentlig? Den enkelte israelske soldat? Tror du han "driter i" om han treffer et barn eller en terrorist?

Er ikke snakk om fotsoldater, men en pilot 3000 fot høyde har nok et mer distansert forhold til hva han treffer ja. Han mottar bare koordinatene uten å vite mer om målet. Det er fortrinnsvis enheten som søker opp og tildeler målene, som vet fakta om tilstedeværelse av uskyldig sivile. Og de igjen, har føringer/grønt lys fra høyere hold.

De som peker ut målene driter ikke i hvem de treffer, Israel setter inn MASSE midler på å beskytte sivile i Gaza.

Endret 14. januar 2009 av ozi3333

[Vaio]

Hvem tror du "driter i det", egentlig? Den enkelte israelske soldat? Tror du han "driter i" om han treffer et barn eller en terrorist?

Er ikke snakk om fotsoldater, men en pilot 3000 fot høyde har nok et mer distansert forhold til hva han treffer ja. Han mottar bare koordinatene uten å vite mer om målet. Det er fortrinnsvis enheten som søker opp og tildeler målene, som vet fakta om tilstedeværelse av uskyldig sivile. Og de igjen, har føringer/grønt lys fra høyere hold.

De som peker ut målene driter ikke i hvem de treffer, Israel setter inn MASSE midler på å beskytte sivile i Gaza.

Cnn Video: Israel dosent want "Band-aid" 3:31

 

Reporteren spør hvorfor det er så tapet av sivile liv er så høyt i Gaza.

 

Mark Regev:"..... I wouldnt been suprised ###.... last civilian casualty are result of Hamas fire, Hamas explosions. Sometime you see in the situations, where we fire ordinace from one of our aircraft, and the explosion is totally out of propotion from the ordinace we used..... Hamas is storing explosive in civilian areas...."

 

Disse Joint Direct Attack Munition(JDAM) kan treffe et mål ned til 3m i radius opptil 10 nautical miles.

 

Se filmen hos Youtube

Endret 14. januar 2009 av Vaio

[Nyx]

http://www.dagbladet.no/2009/01/14/nyheter...i_gaza/4379697/

 

Det er skikkelig trist at man ikke kan kritisere israel uten å få slike anklager slengt i trynet.

 

Det er tøv at man ikke kan kritisere Israel uten å få slike anklager slengt i trynet. Det aller meste av israelkritikken foregår uten at slike anklager blir framsatt.

 

Jeg er tilbøyelig til å være enig med Mona Levin. For dette føyer seg inn i den helt totalt ensidige og uansvarlige hetsen som Kåre Willoch har drevet gjennom mange år mot Israel.

 

Willoch må ha visst at han i en helt ekstremt opphetet situasjon med fremvoksende panislamistisk og panarabisk nasjonalisme, har bidratt til å fyre opp under antipatien og hatet mot jødene gjennom disse årene. Han har bidratt til å gi en legitimitet til brungrums både på venstresiden og høyresiden, som har kunne henvise til hans hets for å legitimere sin. Og flere er det som har trukket i tvil Kåre Willochs motiver her, uten at man har hatt noe direkte belegg for det. Så er spørsmålet om belegget kommer med Kåre Willoch konklusjoner om Obamas stabssjef på bakgrunn av at han er jøde. Andre mente at Willoch i denne sammenhengen også ga uttrykk for det syn at Obama lett kunne la seg manipulere fordi han var svart.

 

Om man så skulle mene at dette ikke er rasisme, er spørsmålet om ikke Kåre Willoch med den helt ensidige antipati han har drevet mot Israel gjennom mange år, har bidratt til å fyre opp under det voksende jødehatet.

 

Min oppfatning er at om ikke Kåre Willoch selv er en rasist og jødehater, så har han i alle fall bygd opp under den voksende rasismen og hatet mot jødene, gjennom sin uansvarlige ensidighet mot Israel, som om det ikke var nok av denne ensidigheten fra før!

Endret 14. januar 2009 av Nyx

[Kubin]

Det er tøv at man ikke kan kritisere Israel uten å få slike anklager slengt i trynet.

 

Det er jo Israel som fyrer opp under antisemittismen. En kan faktisk lure på om det er med hensikt : Jo mer antisemittisme ( i Europa og resten av verden ) jo flere jøder vil pakke sammen og dra til Israel. Og Israel trenger dem alle sammen, for å gi påfyll til den jødiske befolkningen, som ellers vil bli i mindretall om ikke alt for mange tiår.

[Gjest Slettet+891234]

Det er jo Israel som fyrer opp under antisemittismen. En kan faktisk lure på om det er med hensikt : Jo mer antisemittisme ( i Europa og resten av verden ) jo flere jøder vil pakke sammen og dra til Israel. Og Israel trenger dem alle sammen, for å gi påfyll til den jødiske befolkningen, som ellers vil bli i mindretall om ikke alt for mange tiår.

På den andre siden kan man lure på om dette ikke er nok en latterlig konspirasjon.

[Mr.M]

Jeg er tilbøyelig til å være enig med Mona Levin. For dette føyer seg inn i den helt totalt ensidige og uansvarlige hetsen som Kåre Willoch har drevet gjennom mange år mot Israel.

 

Willoch må ha visst at han i en helt ekstremt opphetet situasjon med fremvoksende panislamistisk og panarabisk nasjonalisme, har bidratt til å fyre opp under antipatien og hatet mot jødene gjennom disse årene. Han har bidratt til å gi en legitimitet til brungrums både på venstresiden og høyresiden, som har kunne henvise til hans hets for å legitimere sin. Og flere er det som har trukket i tvil Kåre Willochs motiver her, uten at man har hatt noe direkte belegg for det.

Skjønner ikke hvordan du greier å male opp et slikt grellt bilde av en hedersmann som Kåre Willoch? Du finner neppe en person som (over år) har vært mer pinlig nøyaktig og korrekt (i sak) i sin kritikk av Israel, enn nettopp ham. Dessuten besitter han stor kunnskap og vet hva han snakker om når han påpeker hvilke lover og FN-resulusjoner Israel bryter.

 

I fall jeg har gått glipp av noe, kan du vise til et eneste eksempel der Willoch farer med løgn eller på annen måte er uredelig?

[Gjest Slettet+891234]

Heh, etter dette kan man godt stusse på Willoch.

 

-Hans stabssjef er jo jøde.

 

Men en diskusjon om Willoch fortjener kanskje en egen tråd.

[Nyx]

Jeg er tilbøyelig til å være enig med Mona Levin. For dette føyer seg inn i den helt totalt ensidige og uansvarlige hetsen som Kåre Willoch har drevet gjennom mange år mot Israel.

 

Willoch må ha visst at han i en helt ekstremt opphetet situasjon med fremvoksende panislamistisk og panarabisk nasjonalisme, har bidratt til å fyre opp under antipatien og hatet mot jødene gjennom disse årene. Han har bidratt til å gi en legitimitet til brungrums både på venstresiden og høyresiden, som har kunne henvise til hans hets for å legitimere sin. Og flere er det som har trukket i tvil Kåre Willochs motiver her, uten at man har hatt noe direkte belegg for det.

Skjønner ikke hvordan du greier å male opp et slikt grellt bilde av en hedersmann som Kåre Willoch? Du finner neppe en person som (over år) har vært mer pinlig nøyaktig og korrekt (i sak) i sin kritikk av Israel, enn nettopp ham. Dessuten besitter han stor kunnskap og vet hva han snakker om når han påpeker hvilke lover og FN-resulusjoner Israel bryter.

 

I fall jeg har gått glipp av noe, kan du vise til et eneste eksempel der Willoch farer med løgn eller på annen måte er uredelig?

 

Her er det spørsmål om ansvarlighet og hvilke holdninger du har og bidrar til, ikke om hvor pen du er i tøyet eller hvor dannet og formelt korrekt du opptrer. Den autoriteten og posisjon som Kåre Willoch har her i landet som statsmann og som en helt uovertruffen leder for et av det største partiet her i landet, det gjør hans mangel på moderasjon i den stadig mer opphetet situasjon vi har opplevd både i Europa og i Midt-Østen, så mye verre. Det er nettopp fordi han ikke er en hvemsomhelst at det er nødvendig å ta avstand fra den helt ensidige hets av Israel som han har stått for. Jeg kan ikke skjønne annet enn at Kåre Willoch selv må ha vært klar over at han har bidratt til å spre jødehat.

Endret 14. januar 2009 av Nyx