Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[jon_o]

Utrolig at du ikke klarte å forstå spørsmålstillingen GrandMa. Les igjennom igjen:

 

Virker det eller virker det ikke som israelerne foretrekker å fortsette okkupasjonen?

 

De foretrekker at deres sivilbefolkning skal være trygge. Medfører det okkupasjon er det er onde som må inkluderes. De fortrekker nok ikke å fortsette okkupasjonen. Jeg tror de skulle ønske det var fred jeg.

 

De levnes få valgmuligheter.

 

Jeg tviler ikke på at borgerne av Israel ønsker fred. Tviler du på at innbyggerne i Gaza og Vestbredden ønsker det samme? Men innbyggerne i Israel er ikke en homogen gruppe og hva som anses som et akseptabelt grunnlag for fred er ganske forskjellig. De finnes de som aldri vil akseptere en palestinsk stat, men faktisk kjemper for at Israel skal underlegge seg enda mere territorium. På den annen side finnes det Israelere som vil akseptere en tilbaketrekning til grensene før seksdagerskrigen.

 

Det samme gjør seg gjeldende for palestinerne. Også her er det grupper som kjemper for en utlstening av staten Israel mens andre igjen er villig til å anerkjenne staten Israel mot at okkupasjonen avsluttes.

 

Slik situasjonen er i dag, er det høyrevingen på begge sider som styrer. Så jo, Israel har valgmuligheter. Situasjonen i dag er faktisk resultatet av et valg.

[GrandMa]

Utrolig at du ikke klarte å forstå spørsmålstillingen GrandMa. Les igjennom igjen:

 

Virker det eller virker det ikke som israelerne foretrekker å fortsette okkupasjonen?

 

De foretrekker at deres sivilbefolkning skal være trygge. Medfører det okkupasjon er det er onde som må inkluderes. De fortrekker nok ikke å fortsette okkupasjonen. Jeg tror de skulle ønske det var fred jeg.

 

De levnes få valgmuligheter.

 

Jeg tviler ikke på at borgerne av Israel ønsker fred. Tviler du på at innbyggerne i Gaza og Vestbredden ønsker det samme? Men innbyggerne i Israel er ikke en homogen gruppe og hva som anses som et akseptabelt grunnlag for fred er ganske forskjellig. De finnes de som aldri vil akseptere en palestinsk stat, men faktisk kjemper for at Israel skal underlegge seg enda mere territorium. På den annen side finnes det Israelere som vil akseptere en tilbaketrekning til grensene før seksdagerskrigen.

 

Det samme gjør seg gjeldende for palestinerne. Også her er det grupper som kjemper for en utlstening av staten Israel mens andre igjen er villig til å anerkjenne staten Israel mot at okkupasjonen avsluttes.

 

Slik situasjonen er i dag, er det høyrevingen på begge sider som styrer. Så jo, Israel har valgmuligheter. Situasjonen i dag er faktisk resultatet av et valg.

 

Ja, dette var jeg egentlig enig i.

[Rampage]

Nelson drev da ærlig talt med terrorisme før han endret taktikk til dialog

 

Og Hamas har da hjulpet palestinerne gjennom utdanning og velferd. Så forskjellene dine er litt, kremt, overlappende

Nelson mandela drev på tidlig 60-tall sabotasje ikke terrorisme, mot bestemte militære mål

 

Prøver du å si at utdanning og velferd har noe som helst med frigjøringskamp?

Det der siste argumentet ditt må du virkelig forklare Ramp...

 

Til tross for at de innrømmer å brutt menneskerettigheter og har tatt livet av svært mange sivile? Hvis en geriljabasert motstandskamp tar livet av sivile og bryter menneskerettigheter (sett bort i fra at geriljakrigføring er terror generelt, mot militære, ett ledd i krigføring) så er det ikke urimelig å hevde at de bedrev terrorisme for å oppnå politiske mål.

 

Utdanning og velferd går under nasjonsbygging, men ærlig talt så skrev du at "utelukkende sivile mål, hjelper ingen". Alt kommer egentlig ann på hva du legger i hjelper ingen. De har hjulpet palestinerne og gjennom nasjonsbyggingen så driver de en helt annen frigjøringskamp enn hva de militante gjør med sine raketter. Og med tanke på at ANC tok i bruk geriljataktikker og angrep posthus, magistrater og offentlige bygninger i kampen for å svekke apartheidregimet. Så er disse to kategoriene dine svært overlappende, ihvertfall i forhold til hvem du har plassert i de.

 

Hvilket siste argument? Angående okkupasjonen? Nei, det er lite reellt å tro at Israel vil avslutte okkupasjonen før de kan sikre sin egen befolkning. Det er jo tross alt her de går i Hamas og Iran sin langsiktige strategi. De tar i bruk sin militære taktiske fordel nå for å sikre befolkningen sin, men på lang sikt, vil deres nasjonale sikkerhet bli svekket. Hva er det som må forklares?

[Kubin]

De foretrekker at deres sivilbefolkning skal være trygge. Medfører det okkupasjon er det er onde som må inkluderes.

(...)

De levnes få valgmuligheter.

 

De hadde jo alle tiders sjanse til å vise palestinerne at moderasjon lønner seg, men i steden valgte de å gjøre Abbas til en klovn, gjennom å utvide bosettingene på Vestbredden, til tross for at et samlet verdenssamfunn protesterte.

[kybstud]

Ja, da er vi uenige i hva ordene frigjøringskamp og terrorisme innebærer.

 

Men mener du at det er større sjanse for at Gaza slipper unna "okkupasjonen" fordi de sender raketter?

[Simon Aldra]

Ozi, dersom noen lager en ring av soldater rundt hjemmet ditt og tidvis nekter deg å forlate hjemmet, hvordan ville du definere det?

[Rampage]

Javel, og hvordan definerer du egentlig frigjøringskamp og terrorisme? Det er jo svært flytende begrep, begge har politiske målsetninger.

 

Nope, tvert imot. Det virker veldig mot deres sak, ihvertfall på kort sikt. Hvis formålet er å få utslettet Israel på lang sikt, så kan man derimot begynne å snakke om at rakettene tjener sin hensikt. For hver gang Israel gjør trekk slik de har gjort i jula. Så trues Israel sin posisjon i regionen på lang sikt.

[kybstud]

Ozi, dersom noen lager en ring av soldater rundt hjemmet ditt og tidvis nekter deg å forlate hjemmet, hvordan ville du definere det?

Spørs om jeg hadde noe med konflikten å gjøre, om jeg var sivil eller hadde en viktig posisjon i konflikten, f eks at jeg utgjorde en betydelig fare.

 

Javel, og hvordan definerer du egentlig frigjøringskamp og terrorisme? Det er jo svært flytende begrep, begge har politiske målsetninger.

 

Nope, tvert imot. Det virker veldig mot deres sak, ihvertfall på kort sikt. Hvis formålet er å få utslettet Israel på lang sikt, så kan man derimot begynne å snakke om at rakettene tjener sin hensikt. For hver gang Israel gjør trekk slik de har gjort i jula. Så trues Israel sin posisjon i regionen på lang sikt.

Så du mener at Hamas sender raketter for å provosere?

Da vil jeg utelukkende si de er terrorister. Terrorister som terroriserer.

 

Frigjøringskamp: Angriper viktige politiske og militære mål. Prøver ikke å angripe sivile.

 

Terrorisme: Angriper utelukkende sivile. Har ikke bestemte mål, så lenge de skaper frykt.

 

Dette er bare min oppfatning. Vanskelig å definere.

[Alinoe]

Damn straight the er vanskelig å definere. Det er derfor det ikke finnes en allmennakseptert internasjonal definisjon.

[Scones/w/bones]

Iran sier at det ikke er jøder eller andre troende som er problemet, men okkupasjonen av palestinsk land.

 

Israel driver ikke med okkupasjon. De driver med aneksjon for å være helt korrekt. Det er omtrent det samme, bortsett fra dette:

 

Okkupasjon: Man angriper et land for å ta et område.

Aneksjon: Man blir angrepet av et land (eller i dette tilfellet 5 land), og presser fienden vekk utenfor grensene, og beholder landet man sitter på da inntil en fredsløsning er kommet frem.

 

For det første - Israel har gitt slipp på 99% av de anekterte områdene, men jeg tror ikke de kommer til å slippe Jerusalem. Jerusalem er ekstremt hellig for dem, og de er de eneste som har klart og ta vare på den. Da araberne hadde Jerusalem ble den knust og ødelagt og behandlet stygt til de grader.

 

For det andre - Folk klager på at Israel ikke vil forhandle med Hamas. Men Hamas aksepterer ikke Israel som en stat. Hvordan er det da mulig å forhandle? Da blir det bare skuespill. Hvis du hadde vært uvenn med en person, og denne personen faktisk ønsker deg død, men ber likevel om at dere skal forhandle. Ville du forhandlet med denne personen? Hadde dere kommet til å bli enige i noe som helst når denne personen faktisk ikke aksepterte din eksistens?

[Rampage]

Javel, og hvordan definerer du egentlig frigjøringskamp og terrorisme? Det er jo svært flytende begrep, begge har politiske målsetninger.

 

Nope, tvert imot. Det virker veldig mot deres sak, ihvertfall på kort sikt. Hvis formålet er å få utslettet Israel på lang sikt, så kan man derimot begynne å snakke om at rakettene tjener sin hensikt. For hver gang Israel gjør trekk slik de har gjort i jula. Så trues Israel sin posisjon i regionen på lang sikt.

Så du mener at Hamas sender raketter for å provosere?

Da vil jeg utelukkende si de er terrorister. Terrorister som terroriserer.

 

Frigjøringskamp: Angriper viktige politiske og militære mål. Prøver ikke å angripe sivile.

 

Terrorisme: Angriper utelukkende sivile. Har ikke bestemte mål, så lenge de skaper frykt.

 

Dette er bare min oppfatning. Vanskelig å definere.

 

Men er hele Hamas og alle deres autoriteter og offentlige funksjonærer legitime mål fordi noen i Hamas terroriserer? Her ligger også problemet: Hva er egentlig sivile? Når ANC angriper ett postkontor og angriper offentlige funksjonærer. Er det legitime angrep? Er det legitimt å angripe de som støtter stridende?

 

Definisjonen din er litt skjev egentlig. Fordi en frigjøringskamp kan likegjerne involvere ikke-voldelige midler, samtidig så kan man se på en frigjøringskamp der sivile blir skadet og drept som en frigjøringskamp uten at det nødvendigvis burde havne under kategorien terrorisme.

 

Og problemet er at terrorisme gjerne har svært spesifikke mål. Snakker du om overordnede mål eller i form av spesielle bygninger og personer? Terrorister har gjerne begge deler, så da blir definisjonen din meningsløs. Man kan også terrorisere militære styrker gjennom geriljakrigføring og så kommer det jo ann på hva man definerer som sivile igjen.

 

For å ta ett eksempel, jeg vil kalle de økonomiske sanksjonene mot Irak som terror. Man terroriserte og gjorde livet vanskelig for den sivile befolkningen. Der det overordnede målet var å skape misnøye mot Saddam. Der "målet helliget midlet".

 

Likeledes er rakettangrep fra Hamas mot sivile også terrorisme. Men så kommer det til spørsmålet ditt. Sender de raketter for å provosere? Ja, svært plausibelt. Rakettangrep viser at de kjemper mot Israel, men det har ingen direkte påvirkning for Israel sin nasjonale sikkerhet ei heller fungerer det positivt for å stoppe okkupasjonen.

 

Så skjer det som Hamas forventer, Israel bestemmer seg til sliutt for at de må gjøre tiltak. Deres oppgave er å forsvare sin sivile befolkning. Hamas har allerede minelagt, bygget underjordiske baser og tunneler og etter å fått seg ett grusomt sjokk i dagenes første kamper så uttaler de noe arrogant at "Israel har gått i fella og det blir deres død".

 

Vi ser på dødsforholdene at det er klart at Israel ikke taper flest liv, langt ifra, er vel ca. 1:100 iforhold til drepte og Israel har jo drept 4 av sine egne selv. Så hvor er fella? De fleste stater i verden går ut sterkt og kritiserer Israel, befolkninger rundt forbi demonstrerer mot dem, mange ønsker boikott, stater i regionen blir enda "fiendtligere" til Israel. Israel har tapt omdømme, Israel har gjort seg mer forhatt. Hamas har tapt, men samtidig vunnet. Israel sin nasjonale sikkerhet blir svekket ettersom årene går og de skaper seg flere og flere fiender og skyver ifra seg allierte. Og ettersom USAs hegemoni er på vei nedover, så kommer de til å bli enda mer utsatt i fremtiden hvis de ikke endrer strategi.

 

Mattmatthi, definisjonene dine er også litt off-base. Israel okkuperer, annekterer de så tar de over territorium med formål om å innlemme det i staten deres.

 

Annexation (Latin ad, to, and nexus, joining) is the legal incorporation of some territory into another geo-political entity (either adjacent or non-contiguous). Usually, it is implied that the territory and population being annexed is the smaller, more peripheral, and weaker of the two merging entities. It can also imply a certain measure of coercion, expansionism or unilateralism on the part of the stronger of the merging entities. Because of this, more positive terms like political union or reunification are sometimes preferred.

Endret 14. januar 2009 av Rampage

[kybstud]

Men er hele Hamas og alle deres autoriteter og offentlige funksjonærer legitime mål fordi noen i Hamas terroriserer? Her ligger også problemet: Hva er egentlig sivile? Når ANC angriper ett postkontor og angriper offentlige funksjonærer. Er det legitime angrep? Er det legitimt å angripe de som støtter stridende?

De er mer legitime enn mennesker utenfor Hamas. Men interessant spørsmål.

 

ANC angrep ikke postkontoret for å drepe funksjonærene, med mindre de utgjorde en stor fare. Om det er legitimt kommer an på. Spørs hvor viktig postkontoret var å ødelegge.

 

Vil si at funksjonærene er sivile. Med mindre de gjør aktivt motstand.

 

Men et eksempel som jeg mener er terrorisme, som ble gjort under 2. vk er Hiroshima og Nagasaki-bombene.

Det vil jeg si var terror.

 

(Nå kommer vel noen til å bli opprørte)

[Simon Aldra]

Det er nok få som er uenige i at målrettet bombing av sivile er terrorisme. Statsterrorisme, men like fullt terrorisme.

 

I den kategorien faller utvilsomt terrorbombingen av tyske og japanske byer.

[Kubin]

Hvis tyskerne hadde vunnet krigen, hvordan ville de ha beskrevet bombingen av London? :

 

"NEARLY SEVENTY YEARS ago, in the course of World War II, a heinous crime was committed in the city of Leningrad. For more than a thousand days, a gang of extremists called "the Red Army" held the millions of the town's inhabitants hostage and provoked retaliation from the German Wehrmacht from inside the population centers. The Germans had no alternative but to bomb and shell the population and to impose a total blockade, which caused the death of hundreds of thousands.

 

Some time before that, a similar crime was committed in England. The Churchill gang hid among the population of London, misusing the millions of citizens as a human shield. The Germans were compelled to send their Luftwaffe and reluctantly reduce the city to ruins. They called it the Blitz.

 

This is the description that would now appear in the history books - if the Germans had won the war."

 

http://www.commondreams.org/view/2009/01/12-4

Endret 14. januar 2009 av Kubin

[Rampage]

Men er hele Hamas og alle deres autoriteter og offentlige funksjonærer legitime mål fordi noen i Hamas terroriserer? Her ligger også problemet: Hva er egentlig sivile? Når ANC angriper ett postkontor og angriper offentlige funksjonærer. Er det legitime angrep? Er det legitimt å angripe de som støtter stridende?

De er mer legitime enn mennesker utenfor Hamas. Men interessant spørsmål.

 

ANC angrep ikke postkontoret for å drepe funksjonærene, med mindre de utgjorde en stor fare. Om det er legitimt kommer an på. Spørs hvor viktig postkontoret var å ødelegge.

 

Vil si at funksjonærene er sivile. Med mindre de gjør aktivt motstand.

 

Men et eksempel som jeg mener er terrorisme, som ble gjort under 2. vk er Hiroshima og Nagasaki-bombene.

Det vil jeg si var terror.

 

(Nå kommer vel noen til å bli opprørte)

 

Nå skal jeg si jeg ikke vet altfor mye om kampene der nede. Men når de går etter offentlige bygninger, både av styrende og "by association" og dreper sivile samt bryter menneskerettigheter. Så er det klart at de terroriserte regimet samt sivile i ett forsøk på å oppnå politiske mål.

 

Hva er aktiv motstand? Kampdeltakelse? Gjemme unna våpen og soldater? Nekte å levere informasjon som kan skade den ene parten? Opprettholdelse av regimet? En funksjonær som ikke arbeider mot regimet er en funksjonær som er regimets utstrakte arm.

 

Det er klart at det var terrorbombing og det oppnådde også målet bak virkemiddelet.

 

Kubin, såklart. Ser man bortifra de helt åpenbare forskjellene i forsøkene på å få ut sine sivile og beskytte de, mens Hamas sender de på toppen av militære bygninger. Så kunne man vel begynne å snakke om slikt.

Endret 14. januar 2009 av Rampage

[kybstud]

Nå skal jeg si jeg ikke vet altfor mye om kampene der nede. Men når de går etter offentlige bygninger, både av styrende og "by association" og dreper sivile samt bryter menneskerettigheter. Så er det klart at de terroriserte regimet samt sivile i ett forsøk på å oppnå politiske mål.

 

Hva er aktiv motstand? Kampdeltakelse? Gjemme unna våpen og soldater? Nekte å levere informasjon som kan skade den ene parten? Opprettholdelse av regimet? En funksjonær som ikke arbeider mot regimet er en funksjonær som er regimets utstrakte arm.

De to første spørsmålene du sier der vil jeg si er å gjøre motstand.

 

Er "de" Israel eller Hamas?

Litt vanskelig å svare når jeg ikke vet det.

Endret 14. januar 2009 av ozi3333

[Rampage]

Nå skal jeg si jeg ikke vet altfor mye om kampene der nede. Men når de går etter offentlige bygninger, både av styrende og "by association" og dreper sivile samt bryter menneskerettigheter. Så er det klart at de terroriserte regimet samt sivile i ett forsøk på å oppnå politiske mål.

 

Hva er aktiv motstand? Kampdeltakelse? Gjemme unna våpen og soldater? Nekte å levere informasjon som kan skade den ene parten? Opprettholdelse av regimet? En funksjonær som ikke arbeider mot regimet er en funksjonær som er regimets utstrakte arm.

De to første spørsmålene du sier der vil jeg si er å gjøre motstand.

 

Er "de" Israel eller Hamas?

Litt vanskelig å svare når jeg ikke vet det.

 

Vi snakket vel om ANC når det gjaldt hva de angrep og hvordan man skulle definere virkemidlene deres.

[kybstud]

Ok, glemte ANC-diskusjonen ;P

 

Ja, derfor mener jeg det ikke er terrorisme, men motstandskamp.

 

Med mindre de drepte flere uskyldige enn nødvendig, da grenser det mot terrorisme.

[Rampage]

Som sagt, en veldig flytende grense.

 

Til hvilken grad er det nødvendig å drepe sivile? Når man angriper ett sted med bare sivile. Slik som f. eks ett posthus. Så er da da vitterlig terrorisme. Hva er sannsynligheten for at det var militære mål eller plausible militære mål? De sa jo selv de angrep sivile og brøt menneskerettigheter. Det går vel ærlig talt på intensjon, er intensjonen å ramme så mange sivile som mulig som ett ledd i virkemiddelet.

[kybstud]

Jeg vet ikke en dritt om ANC sin bombing av et posthus.

 

Men f eks bombet oslogjengen en offentlig institusjon med stort sett bare sivile.

Hvis du kaller det terrorisme så vet ikke jeg...