Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Moffe247]

Jeg ser på Israel som en stat som er såpass uheldig at den har havnet midt i "terror-land". Jeg knytter ikke terrorisme til et spesiellt land, men mener at terroristene sprer seg over mange land...

[After Dark]

Hvorfor vil du kalle Israel uheldig? Den arabiske liga, Iran og de militante palestinerne har sagt seg villig til å snakke med og anerkjenne Israel dersom israel trekker seg ut av de okkuperte områdene og det opprettes en palestinsk stat.

 

Forøvrig vil jeg ikke kalle Israel uheldig når du ser på situasjonen: En av verdens sterkeste militærmakter mot en liten befolkning som knapt kan forsvare seg eller gjennta angrepene!

 

Glimti

[Moffe247]

Hvorfor vil du kalle Israel uheldig? Den arabiske liga, Iran og de militante palestinerne har sagt seg villig til å snakke med og anerkjenne Israel dersom israel trekker seg ut av de okkuperte områdene og det opprettes en palestinsk stat.

 

Forøvrig vil jeg ikke kalle Israel uheldig når du ser på situasjonen: En av verdens sterkeste militærmakter mot en liten befolkning som knapt kan forsvare seg eller gjennta angrepene!

 

Glimti

 

Burde kanskje ha nevnt at eneste grunnen jeg svarte i denne tråden var fordi den var på siste innlegg, pluss at overskiften var: "Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?"

 

Jeg sa det jeg "mente" (i dette tilfellet trodde) og har ikke akkurat holdt meg oppdatert på denne tråden

 

Beklager hvis jeg gjorde noen fortvilt

[Kubin]

Jeg ser på Israel som en stat som er såpass uheldig at den har havnet midt i "terror-land".

 

Israels første statsminister, David Ben Gurion, fikk nok litt mer innsikt i forhistorien :

 

" "I don't understand your optimism. Why should the Arabs make peace? If I was an Arab leader I would never make terms with Israel. That is natural: we have taken their country." - David Ben Gurion, 1956, quoted by Nahum Goldmann in The Jewish Paradox, Weidenfeld and Nicolson, 1978, p.99."

 

http://www.dailynexus.com/article.php?a=11801

 

"Israels første ledere innså at de bare kunne opprette en levedyktig jødisk stat i Palestina ved å fjerne størsteparten av den arabiske befolkningen. Derfor iverksatte de en systematisk etnisk rensing som var planlagt i god tid før FN i november 1947 vedtok å anbefale deling av landet, og som startet lenge før staten Israel ble formelt opprettet i mai året etter."

 

(...)

 

"Nå går den høyst omstridte historikeren Ilan Pappe ved Haifa-universitetet et skritt videre. Han påviser hvordan Israels første leder, David Ben-Gurion, og hans kolleger allerede fra 1930-tallet besluttet at araberne i Palestina "må vekk, men vi trenger et passende øyeblikk for å få det til, som en krig", slik Ben-Gurion skrev i et brev til sin sønn i 1937."

 

http://www.aftenposten.no/kul_und/litterat...icle1649527.ece

Endret 2. desember 2008 av Kubin

[After Dark]

Ser ikke ut til å bli fredeligere på Vestbredden:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=544900

 

Og fra palestinernes side er det liten tilltro til Obama:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/presiden...hp?artid=544941

 

Glimti

[Simon Aldra]

Igjen skjønner jeg ikke poenget ditt. Du påstår at det er jødene som startet det hele, men jeg har nettopp påpekt at arabere også drev terrorisme. Mye av jødenes væpnede kamp kom jo nettopp av at de måtte forsvare seg mot overgrep fra araberne.

Nå lyver du, for det har jeg ikke påstått. Det jeg sier er at det allerede på den tiden forekom terror fra den jødiske siden, via Hagana, om vi skal si det slik. Det er en konstatering av fakta. Noe annet har jeg heller ikke sagt om det temaet.

 

Å forsvare seg er å forsvare seg. Da de allierte invaderte Tyskland under WWII, var det en del av å forsvare seg. Dette gjorde de ved å okkupere fiendens land og tvinge fienden til å overgi seg.

Korrekt. Men det endrer ikke det faktum at å kollektivt straffe en sivilbefolkning for det deres regjering gjør er en krigsforbrytelse.

 

Å drepe fiendens militære ledere er en del av det å forsvare seg, jo. Ved å eliminere disse svekker man fiendens evne til å angripe.

Å angripe fiendens politiske ledere er ikke en del av det å forsvare seg. Det er politisk mord.

 

Ja, palestinske terrorister.

Hele befolkningen i Gaza er ikke terrorister, det må man være svært sneversynt og svært lite logisk for å mene.

 

Du så ikke Hamas-videoene jeg linket til der drap av jøder ble glorifisert? Treningsleire for å trene opp barn som terrorister? Osv.

Det er propaganda, og du finner ikke akkurat helt gode beskrivelser av verden i Israelske skolebøker heller; og selv om det i praksis ikke var mulig å opprette rene leire for opplæring av barnesoldater i Nord-Irland gjorde IRA en god jobb med å skolere og indoktrinere katolsk ungdom. 70 år med militære løsninger fungerte ikke, noen år med forhandlinger virket svært mye bedre.

 

Ikke når vi diskuterer staten Israel.

Om en stat i praksis ikke gjør noe for å beskytte de som utsettes for overgrep, og denne handlingslammelsen de facto settes i system, da kan vi snakke om overgrep staten Israel må ta ansvar for.

 

Systematisk dårlig behandling av palestinere i checkpoints og andre steder er også eksempler på at staten Israel opptrer utilbørlig mer eller mindre offentlig, i alle fall praktisk.

 

De allierte ville brukt alle nødvendige midler for å hindre Tyskland i å være en fare.

De ville ikke hindret medisinske forsyninger i å komme inn i de områdene de okkuperte.

 

Du kommer rett og slett med en fullstendig ufundamentert påstand om hvilke midler de allierte ville tatt i bruk, og det styrker ikke akkurat argumentasjonen din.

 

Da burde de kanskje slutte å angripe Israel.

Forklar meg hvorfor de sivile som bor i Gaza skal lide. Forklar hvordan du med rent hjerte kan mene at kvinner, barn og andre uskyldige mennesker, som utgjør den virkelig store hovedvekten av Gazas innbyggere, skal stilles til ansvar for en marginal ekstremistorganisasjon.

 

Tror du virkelig at Israels handlemåte hjelper? Tror du at det er utenkelig at nettopp Israels handlemåte kan, vil og har ført til økt rekruttering til nettopp disse ekstremistiske organisasjonene?

 

Det Israel gjør er å hindre terrorister i å slå til mot israelske sivile.

Ved å straffe hele befolkningen i Gaza, noe som er en krigsforbrytelse.

 

Mener du sivile israelske ofre har gjort seg fortjent til å bli sprengt i luften av terrorister?

Selvfølgelig ikke. Men du mener altså at det rettferdiggjør at et ukjent antall barn lider død av sult, gjerne i kombinasjon med sykdommer som lett kan behandles?

 

I mine øyne er det aldri akseptabelt.

 

Nødhjelp og våpen så de kan fortsette å angripe Israel. Det er jo nettopp våpentransporten som må stoppes.

Nei, Norsk Folkehjelp og Røde Kors/Røde Halvmåne samt en del andre organisasjoner transporterer ikke våpen.

 

Nå må du slutte med dette hatske vrøvlet ditt.

Jeg er mye rart, men ikke hatsk. Du undergraver i sannhet din argumentasjon ved å gå til frontalangrep mot en av de som faktisk forholder seg ganske moderat i denne diskusjonen. Enkelte er for langt ute på den palestinske siden, du er alt for langt ut på den israelske siden. Derfor klarer ingen av dere å se reelle forhold, så som at Arafat ikke var guds beste barn, eller at israel faktisk begår ekstreme overgrep mot uskyldige mennesker.

 

Dersom Israel bombet Gaza med klasebomber er jeg overbevist om at du ville finne et argument til forsvar for det; dersom en eller annen diffus organisasjon skulle finne på å sprenge en 'skitten bombe' i Haifa er jeg sikker på at andre ville finne argumenter som forsvarte det.

 

Det holder ikke mål, og at du omtaler meg som 'hatsk' sier i og for seg ikke mer enn at du virkelig må ha problemer med å skille virkelighet fra fantasi.

[GrandMa]

Var ikke Hagana mer en organisasjon som beskyttet israelske gårder og liknende fra arabiske raid?

 

After the 1920 Arab riots and 1921 Jaffa riots, the Jewish leadership in Palestine believed that the British (whom the League of Nations had given a mandate over Palestine in 1920) had no desire to confront local Arab gangs over their attacks on Palestinian Jews. Realizing that they could not rely on the British administration for protection from these gangs, the Jewish leadership created the Haganah to protect their farms and Kibbutzim. In addition to guarding Jewish communities, the role of the Haganah was to warn the residents of and repel attacks by Palestinian Arabs. In the period between 1920–1929, the Haganah lacked a strong central authority or coordination. Haganah "units" were very localized and poorly armed: they consisted mainly of Jewish farmers who took turns guarding their farms or their kibbutzim. Following the Arab massacres of 1929, the Haganah's role changed dramatically. It became a much larger organization encompassing nearly all the youth and adults in the Jewish settlements, as well as thousands of members from the cities. It also acquired foreign arms and began to develop workshops to create hand grenades and simple military equipment, transforming from an untrained militia to a capable underground army.

 

In 1936 the Haganah fielded 10,000 mobilized men along with 40,000 reservists. During the 1936-1939 Arab revolt in Palestine, it participated actively to protect British interests and to quell Arab rebellion using the FOSH, and then HISH units. Although the British administration did not officially recognize the Haganah, the British security forces cooperated with it by forming the Jewish Settlement Police, Jewish Auxiliary Forces and Special Night Squads, which were trained and led by Colonel Orde Wingate. The battle experience gained during this time was to become very useful in the 1948 Arab-Israeli war.

[Simon Aldra]

Hagana var den jødiske undergrunnshæren, en motstandsorganisasjon mot britene, og selvfølgelig en organisasjon som beskyttet jøder.

 

Men det var også en organisasjon som angrep palestinske sivile. Som hevnaksjoner, og på andre måter.

 

Tidlige medlemmer av Hagana husker også raid over til Jordan og Libanon i 1948 for å 'fucking them up', hevnaksjoner tilbake over grensene.

 

Hagana var på ingen måte noe SS, men heller ikke norsk hjemmefront.

[JuGeun]

Enkelte her inne har eksplisitt argumentert for at bosetterne er viktige "øyne og ører" for den israelske hæren. Virkelig?

 

The Israel Defense Forces and police are preparing for a wave of violence by extremist West Bank settlers against Palestinians after Thursday's evacuation of Hebron's so-called House of Contention.

 

Settler violence erupted Thursday in protest against the eviction. Settlers torched fields, olive groves and yards in a wadi between Hebron and the settlement of Kiryat Arba. They also opened fire on Palestinians, wounding three.

 

Settlers hurled stones at Palestinian vehicles on a number of roads in the areas of Nablus, Ramallah and Hebron. In Bitin, north of Ramallah, settlers broke into a home and vandalized Palestinian property, and in several other West Bank villages, anti-Muslim graffiti was sprayed on mosque walls.

 

...

 

"Difficult things were done here. When a grave is destroyed at a Jewish cemetery in Russia, the entire State of Israel is in shock. In Hebron Muslim graves have been defaced for several days now."

 

URL: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1043794.html

 

An innocent Palestinian family, numbering close to 20 people. All of them women and children, save for three men. Surrounding them are a few dozen masked Jews seeking to lynch them. A pogrom. This isn't a play on words or a double meaning. It is a pogrom in the worst sense of the word. First the masked men set fire to their laundry in the front yard and then they tried to set fire to one of the rooms in the house. The women cry for help, "Allahu Akhbar." Yet the neighbors are too scared to approach the house, frightened of the security guards from Kiryat Arba who have sealed off the home and who are cursing the journalists who wish to document the events unfolding there.

 

The cries rain down, much like the hail of stones the masked men hurled at the Abu Sa'afan family in the house. A few seconds tick by before a group of journalists, long accustomed to witnessing these difficult moments, decide not to stand on the sidelines. They break into the home and save the lives of the people inside. The brain requires a minute or two to digest what is taking place. Women and children crying bitterly, their faces giving off an expression of horror, sensing their imminent deaths, begging the journalists to save their lives. Stones land on the roof of the home, the windows and the doors. Flames engulf the southern entrance to the home. The front yard is littered with stones thrown by the masked men. The windows are shattered and the children are frightened. All around, as if they were watching a rock concert, are hundreds of Jewish witnesses, observing the events with great interest, even offering suggestions to the Jewish wayward youth as to the most effective way to harm the family. And the police are not to be seen. Nor is the army.

 

...

 

Tess, the photographer, bursts into tears as the events unfold around her. The tears do not stem from fear. It is shame, shame at the sight of these occurrences, the deeds of youths who call themselves Jews. Shame that we share the same religion. At 5:05 P.M., a little over an hour after the incident commenced, a unit belonging to the Yassam special police forces arrives to disperse the crowd of masked men. The family members refuse to calm down. Leaving the home, one can hear a settler yell at a police officer: "Nazis, shame on you." Indeed. Shame on you.

 

URL: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1043795.html

[Jaypeakae]

For det første stiller jeg meg litt uforstående til at man sier at militante palestinere vil anerkjenne Israel i bytte mot en palestinsk stat. Her er noen utdrag fra charteret til Hamas som så absolutt ikke underbygger dette:

"Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it."

 

"The Islamic Resistance Movement believes that the land of Palestine is an Islamic Waqf consecrated for future Moslem generations until Judgement Day. It, or any part of it, should not be squandered: it, or any part of it, should not be given up. "

 

"There is no solution for the Palestinian question except through Jihad. Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and vain endeavors."

 

"After Palestine, the Zionists aspire to expand from the Nile to the Euphrates. When they will have digested the region they overtook, they will aspire to further expansion, and so on. Their plan is embodied in the "Protocols of the Elders of Zion", and their present conduct is the best proof of what we are saying."

Det synet kan man vel nå avlive frem til Hamas skifter sitt prinsipielle syn, spør du meg.

 

Jeg er på ingen måte ukritisk til Israels behandling av palestinere, men det er nå slik at begge parter i mange tilfeller blir lært opp til å hate den andre parten. Når man da har obligatorisk tjeneste i hæren uten å være "ordentlig" voksen, sier det seg selv at det vil skje overgrep, og dette er selvfølgelig trist. Det er også mange av soldatene som vil føle seg lojale overfor sionismen og derfor kanskje ikke alltid vil hindre bosettere i å utføre aksjoner mot palestinere osv.

 

Jeg tror faktisk mange her overvurderer palestinernes vilje til fred, og man kan ikke tro at alt vil bli som i paradis med en gang Israel trekker seg ut og det blir en egen palestinsk stat.

[Simon Aldra]

Dersom vi finleser charters og rundskriv fra politisike organisasjoner på de fleste sider av den politiske akse i de fleste land og verdensdeler vil du nok finne en god del teoretisk og babbel som er med bare for å være med.

 

Men meg om det.

[Pricks]

Om apartheid-diskusjonen. Denne diskusjonen har jo blitt stående å spinne på stedet hvil.

Det er jo fordi du ikke klarer å komme med rasjonelle motargumenter. Du kan ikke bortforklare det faktum at palestinere ikke er israelske statsborgere.

 

Når jeg snakker om apartheid, så snakker jeg om Vestbredden / Gaza.

Der det altså er utlendinger som er i krig med Israel.

 

 

Pricks; jeg håper jeg slipper å fortelle deg historien om inndelingen av Israel? Om hvordan FN delte inn landet hvorpå Israel ble maktsyke og tok over alt bortsett fra vestbredden og Gaza?

Kanskje du burde lese historiebøkene istedenfor å spy ut svada. Da Israel ble grunnlagt, ble de øyeblikkelig angrepet av flere araberland, samt arabere inne i selve Israel. Israel måtte forsvare seg ved å okkupere områder som ble brukt til å angripe landet fra. Det er det som skjedde.

 

Om hvorfor Palestina bedriver terror, eller motangrep som det egentlig er, mot Israel?

Det er "motangrep" å sprenge uskyldige kvinner og barn i luften?

 

Og forresten; i Oslo-traktaten anerkjenner Palestina Israel som en stat,

Hamas anerkjenner Israel? Nei, de har fortsatt grunnlovsfestet at Israel skal utslettes.

 

men Israel nekter å anerkjenne Palestina.

Dette har du naturligvis en kilde på?

Endret 8. desember 2008 av Pricks

[Pricks]

Det jeg sier er at det allerede på den tiden forekom terror fra den jødiske siden, via Hagana, om vi skal si det slik.

Som et svar på arabisk terrorisme.

 

Å angripe fiendens politiske ledere er ikke en del av det å forsvare seg.

Når de "politiske lederne" er terrorledere så er det å forsvare seg jo.

 

Det er propaganda

Ja, og det brukes aktivt i "undervisningen" av barna.

 

Om en stat i praksis ikke gjør noe for å beskytte de som utsettes for overgrep, og denne handlingslammelsen de facto settes i system, da kan vi snakke om overgrep staten Israel må ta ansvar for.

Hva snakker du om her, helt konkret?

 

De ville ikke hindret medisinske forsyninger i å komme inn i de områdene de okkuperte.

Jo.

 

Forklar meg hvorfor de sivile som bor i Gaza skal lide.

Fordi de fortsetter å angripe Israel. Fordi alternativet er at Israel lar sine egne kvinner og barn bli slaktet ned av terrorister.

 

en av de som faktisk forholder seg ganske moderat i denne diskusjonen

[Kubin]

Du kan ikke bortforklare det faktum at palestinere ikke er israelske statsborgere.

(...)

 

altså er utlendinger som er i krig med Israel.

 

Din posisjon er at det er krig, altså skal ingen trekke inn apartheid. Men det er en posisjon som taper terreng for hver dag som går nå. ( Det er Vestbredden som trekkes fram. Og det er jo fordi det der er veldig vanskelig å få øye på "krigen". )

 

Fra dagens VG-Nett :

 

"Israelsk organisasjon bryter apartheid-tabu.

 

Israels ledende borgerrettighetsorganisasjon bryter et tabu og anklager myndighetene for å føre en apartheid-lignende politikk i de palestinske områdene.

 

Sammenslutningen for borgerrettigheter (ACRI) konstaterer i sin årsrapport at bruddene på menneskerettighetene øker i de okkuperte palestinske områdene, der palestinerne konsekvent behandles som annenrangs borgere.

 

(...)

 

Israelske borgerrettighets- og menneskerettighetsorganisasjoner har tidligere unngått begrepet apartheid, og ACRI, som støttes økonomisk av blant andre Norge og EU, bryter dermed et tabu.

 

- Vi gjør dette fordi forholdene snarere blir verre enn bedre, sa en talskvinne for organisasjonen, Melanie Takefman, da årsrapporten ble lagt fram."

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=555309

[Pricks]

Din posisjon er at det er krig, altså skal ingen trekke inn apartheid. Men det er en posisjon som taper terreng for hver dag som går nå.

Fortsatt klarer du ikke å argumentere saklig og rasjonelt for dette, men må skjule deg bak andre som fører en like irrasjonell og kunnskapsløs argumentasjon.

 

Kom med MOTARGUMENTER eller kutt ut tullet ditt.

 

Argumentum Ad Populum er IKKE et gyldig argument

[Kubin]

Kom med MOTARGUMENTER eller kutt ut tullet ditt.

 

Argumentum Ad Populum er IKKE et gyldig argument

 

Jeg har allerede forklart deg at når det kommer til spørsmål om å definere betydningen av ord, så er det "Populum" som har det siste ordet. Når stadig flere bruker ordet apartheid om det som skjer på Vestbredden, så går det den veien at det med stunder blir den rådende oppfatning at Israels politikk på Vestbredden går innunder slikt som kan betegnes som apartheid.

 

Jimmy Carter gir en litt annen vinkling. Han sier ikke at politikken på Vestbredden er apartheid. Han sier at det er ting ved politikken, som er "verre enn apartheid".

 

Dette blir en litt annen vinkling fordi Carter uttaler seg ikke om hvorvidt det ligger en rasistisk motivasjon i bunn.

Han ser ikke på motivasjonen, han ser på den faktiske tilstanden, som altså i en del henséende er verre enn apartheid.

 

"Former US President Jimmy Carter says some Israeli restrictions imposed on Palestinians in the West Bank are worse than apartheid-era South Africa."

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6169107.stm

 

Kanskje er det slik at de stadig flere som bruker ordet apartheid ser mer på det man kan se, enn det man ikke kan se. Man kan ikke *se* en rasistisk motivasjon. Men man kan *se* de faktiske forholdene.

[Simon Aldra]

men Israel nekter å anerkjenne Palestina.

Dette har du naturligvis en kilde på?

Det foreligger så vidt meg bekjent ingen israelsk anerkjennelse av en selvstendig palestinsk stat, kan du vise til annet?

 

Det jeg sier er at det allerede på den tiden forekom terror fra den jødiske siden, via Hagana, om vi skal si det slik.

Som et svar på arabisk terrorisme.

Det har du intet grunnlag for å påstå. I tillegg til Haganah, hadde også israel Irgun, som nok mer ville kunne sammenlignes med det vi i dag kaller en terrororgasnisasjon. Du hopper til konklusjoner på grunnlag av en tro på arabisk skyld, og det holder ikke mål, Pricks.

 

Å angripe fiendens politiske ledere er ikke en del av det å forsvare seg.

Når de "politiske lederne" er terrorledere så er det å forsvare seg jo.

De er politisk valgte ledere. Israel har historie for å vilkårlig beskyte palestinske boligområder, jeg går ut fra at du da i prinsippet ville støtte eliminasjon av daværende israelske ledere?

 

Det er propaganda

Ja, og det brukes aktivt i "undervisningen" av barna.

Hamas er utvilsomt et problem. Utvilsomt en svært ekstremistisk organisasjon. Jeg lurer på om du er klar over hvilket fundament Likud-partiet i sin tid ble bygget opp på?

 

Likud-partiet mente at det kunne forsvares å fjerne palestinerne fra Israel med ethvert middel en kunne nytte. Ikke ut fra realpolitiske grunner, men på grunn av zionistiske og religiøse grunner.

 

De har nå gått vekk fra brorparten av disse svært forstyrrende prinsippene, så hvorfor utelukker vi at Hamas kan gjøre det samme? Ikke argumenter med at Hamas er galere enn det Likud var, det er de ikke.

 

Om en stat i praksis ikke gjør noe for å beskytte de som utsettes for overgrep, og denne handlingslammelsen de facto settes i system, da kan vi snakke om overgrep staten Israel må ta ansvar for.

Hva snakker du om her, helt konkret?

De overgrep israelske bosettere i mer eller mindre illegale bosetninger (de er uansett alle illegale, å bosette egen befolkning på okkupert område er en krigsforbrytelse, men det er en annen sak) blir i svært liten grad reagert på. Hebron, har vært et skoleeksempel på dette, Olmert turde ikke røre bosetningene her før nå nettopp, fordi han uansett må gå av.

 

De ville ikke hindret medisinske forsyninger i å komme inn i de områdene de okkuperte.

Jo.

Nei, og om de gjorde det ville de brutt mot Genevekonvensjonene.

 

* En skal skille mellom de krigførende og sivil-befolkningen.

Israel straffer hele befolkningen i Gaza.

 

* En skal beskytte sivilbefolkningen.

Israel beskytter ikke sivilbefolkningen.

 

* En skal ikke påføre stridende som av en eller annen grunn er satt ut av spill, ytterligere skade eller lidelse.

Israel benytter tortur flittig.

 

For å ta det grunnleggende. I tillegg til det som er nevnt forstås normalt "beskytte sivilbefolkningen" også som å sørge for medisinsk nødhjelp med mere. Selv Nord-Korea tillot Røde Kors inngang i stridssoner for å behandle sårede.

 

Forklar meg hvorfor de sivile som bor i Gaza skal lide.

Fordi de fortsetter å angripe Israel. Fordi alternativet er at Israel lar sine egne kvinner og barn bli slaktet ned av terrorister.

Altså er alle de uskyldige sivile i Gaza terrorister? Argumenter for dette!

 

en av de som faktisk forholder seg ganske moderat i denne diskusjonen

Og du ler av hva?

 

Jeg er ingen palestinaktivist, jeg er moderat, men ikke nøytral. Ingen kan være nøytrale.

 

Det er dog så, at du på din side, er like usaklig langt ute til høyre i denne saken som enkelte palestinaaktivister er ute til venstre.

 

Du ser saken i sorthvitt, og kan derfor ikke tas på alvor.

[Pricks]

Jeg har allerede forklart deg at når det kommer til spørsmål om å definere betydningen av ord, så er det "Populum" som har det siste ordet.

Med andre ord: Ordet mister sin betydning, og bruken av det blir bare tåpelig og pinlig.

 

Når stadig flere bruker ordet apartheid om det som skjer på Vestbredden, så går det den veien at det med stunder blir den rådende oppfatning at Israels politikk på Vestbredden går innunder slikt som kan betegnes som apartheid.

Da er alle okkupasjoner i forbindelse med krig apartheid, og det har ikke lenger noe å gjøre med rasisme eller Sør-Afrika.

 

Så hele "apartheid"-tullet faller på egen urimelighet.

 

Du klarer ikke å argumentere rasjonelt for at SA og Israels okkupasjon av fiendtlige områder kan sammenlignes, så du prøver desperat å endre betydningen av ordet samtidig som du ønsker å beholde den opprinnelige for å smusskaste Israel. Snakk om hykleri.

[Pricks]

Det foreligger så vidt meg bekjent ingen israelsk anerkjennelse av en selvstendig palestinsk stat, kan du vise til annet?

Din påstand var:

 

"Israel nekter å anerkjenne Palestina"

 

Da er det du som må grave opp en kilde på dette.

 

Det har du intet grunnlag for å påstå.

Jovisst. Arabisk terrorisme var en kjennsgjerning allerede da.

 

De er politisk valgte ledere.

Militære ledere er politisk valgte ledere?

 

Israel har historie for å vilkårlig beskyte palestinske boligområder

Nei, det har du ikke klart å vise. Tvert imot viser hver eneste sak at målet var terrorister.

 

Nei, og om de gjorde det ville de brutt mot Genevekonvensjonene.

Som de ville gitt blaffen i hvis alternativet var at de tapte.

 

Israel straffer hele befolkningen i Gaza.

Nei, de beskytter seg.

 

Altså er alle de uskyldige sivile i Gaza terrorister?

Nei, men angrepene fra Gaza stopper ikke, så krigen fortsetter. I krig blir det alltid sivile tap.

 

Du ser saken i sorthvitt, og kan derfor ikke tas på alvor.

Dobbeltmoral er et fint dyr

[Simon Aldra]

Det foreligger så vidt meg bekjent ingen israelsk anerkjennelse av en selvstendig palestinsk stat, kan du vise til annet?

Din påstand var:

 

"Israel nekter å anerkjenne Palestina"

 

Da er det du som må grave opp en kilde på dette.

Jeg kan, men gidder ærlig talt ikke. Dersom du sier "verden er ikke flat" kommer jeg ikke og krever kilde av deg, Israel har aldri anerkjent en selvstendig palestinsk stat, det er normal almenndannelse å kjenne til nettopp dette, og derfor kan man rimeligvis ikke kreve kilder for å få det bekreftet.

 

Det har du intet grunnlag for å påstå.

Jovisst. Arabisk terrorisme var en kjennsgjerning allerede da.

Nei, det var det ikke. I 1890 bodde det rundt 800 000 palestinere i det som senere ble det palestinske protektoratet, det bodde 50 000 jøder der. Jødene og palestinerne (kall dem arabere om du vil), levde rimelig fredelig side om side. I 1890-årene begynte sionismen å få fotfeste i jødiske miljøer, og man så for seg palestina som et edruelig land der det egentlig ikke bodde noen. Faktum var at det bodde mange mennesker der, og at det var langt mer tett befolket enn for eksempel Norge i samme tid.

 

Da jødene begynte å immigrere i stor skala fra 1920-tallet (i 1941 bodde det rundt 1 300 000 palestinere i det palestinske protektoratet, rundt 480 000 jøder) ble blant annet Haganah og andre væpnede organisasjoner dannet, i tillegg til at jødene i stor grad satte seg fast i Kibbutzer med begrepet "eiendomsrett". Palestinerne hadde egentlig aldri hørt noe særlig om eiendomsrett. Det ble kjøpt og overtatt rimelig store områder land av jøder.

 

At det ble gnisninger kommer ikke av en religiøs konflikt mellom Muhammed og Abraham, men av en landkonflikt som oppsto etter hvert som jødene illegalt innvandret.

 

Dersom det begynte å innvandre palestinere til Norge, og de på toppen av alt annet starter en undergrunnshær, vil du mene det er noe vi som bor i Norge bare skal stå stille og se på? Bare et spørsmål. Det var nemlig det som skjedde. Det var lite gnisninger mellom palestinere og jøder i området før det virkelig tok av med jødisk nasjonalisme og bevæpning.

 

De er politisk valgte ledere.

Militære ledere er politisk valgte ledere?

Nei, men nå snakker vi om de politisk valgte lederne som har blitt likvidert av Israel.

 

Svar gjerne på det egentlige spørsmålet.

 

Israel har historie for å vilkårlig beskyte palestinske boligområder

Nei, det har du ikke klart å vise. Tvert imot viser hver eneste sak at målet var terrorister.

Man bomber ikke et boligstrøk med klasebomber for å drepe terrorister. Og dersom terroristene er i et boligstrøk skal man ikke bombe dem.

 

Nei, og om de gjorde det ville de brutt mot Genevekonvensjonene.

Som de ville gitt blaffen i hvis alternativet var at de tapte.

Det er en påstand fra din side. Men selv om vi går med på at det ville vært saken; ser jeg ingen grunn til at vi skal leve etter samme forutsetninger i dag som i 1940. Å si at Hamas er en like sterk motstander mot Israel som Tyskland var mot de allierte i 1945, er uansett fåfengt.

 

Men jeg har altså forstått deg rett.

 

Du mener det er rettmessig å nekte humanitær hjelp, mat og vann og medisiner, til palestinske sivile, fordi de er.. palestinske?

 

Israel straffer hele befolkningen i Gaza.

Nei, de beskytter seg.

Og ved å gjøre det straffer de hele befolkningen i Gaza, nekter du for det?

 

Altså er alle de uskyldige sivile i Gaza terrorister?

Nei, men angrepene fra Gaza stopper ikke, så krigen fortsetter. I krig blir det alltid sivile tap.

Utvilsomt. Men det forsvarer ikke å straffe alle sivile som bor i Gaza.

 

Du ser saken i sorthvitt, og kan derfor ikke tas på alvor.

Dobbeltmoral er et fint dyr

Nei, på ingen måte.

 

Fact of the matter er at jeg ikke støtter overgrep mot israelske sivile, mens du uten å mukke støtter overgrep mot palestinske sivile.

 

Du er en *******.