Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Simon Aldra]

Nå er det sjelden jeg er enig med SV i sikkerhetspolitiske spørsmål, men det er i alle fall noe en bør debattere for og mot.

[Nektard]

På tide. Få fredsbevarende styrker inn i Gaza med det samme!

 

Slikt at de blir drept da eller??

[GrandMa]

Fredsbevarende styrker før fred er vel ingen oppskrift på suksess.

[Nektard]

Mediadekningen er så venstrevridd og rød som overhodet mulig. Det har alldri noen gang finnes en krig hvor uskyldige liv ikke har gått tapt, sån er det bare. Og når Hamas-militanter ikke gjør annet enn å hjemme seg blant sivile så er det uungålig at tap av uskyldige liv er til stede.

 

Og begynner å bli dritt lei av å se filmer fra gaza hvor helikopterne skyter ut Heat flares? (vet ikke helt hva det heter) som sendes på nyhetene, hvor de åpenbart prøver å lure folk til å tro det er raketter. Jeg støtter israel fullt og helt, og håper de drar med seg så mange militanter som overhode mulig. Vurderer også å stille opp i demostrasjonen for israel.

 

fack SV!

Så fint å se at du har et så nyansert syn på denne konflikten som du har på mote og velvære.

 

Jeg ser ikke hvordan mediedekningen er venstrevridd og rød overhodet. Det at det sendes og vises langt flere reportasjer fra Gaza og palestinerne kommer kanskje fra det enkle faktum at det er palestinerne som lider mest? Mediedekningen er nyansert nok i mine øyne. Du ville kanskje ha likt full dekning av terroren Hamas bedriver ovenfor Israel, og reportasjer fra Israel der så mange som under 10 mennesker har mistet livet? Når det er Palestina som lider størst i denne konflikten er det naturlig at fokuset er på de.

 

Du håper de drar med seg så mange millitante som mulig? Det har altså enda ikke gått opp for deg at hat avler hat? Du skjønner ikke at mer involvering fra Israel bare vil føre til flere av aksjonene og handlingene Hamas har utført, deriblant en forsterkning av martyr-propagandaen de forsøker å spre i områdene der palestinere er bosatt. Israel kommer ikke til å knuse Hamas gjennom en særs urettferdig krigføring, rettere sagt styrke Hamas og deres forhold til det palestinske folket.

 

Vel jeg synes hvertfall at israel har rett til å forsvare seg like mye som andre land, og krig er ikke sån at hvis den ene motparten sender en hjemmesnekret rakett må også den andre parten gjøre akuratt det samme tilbake. Det er på ingen måte noen enkel krig for Israel å utkjempe. Men jeg tror enhver stor krigsmakt ville reagert på omtrent samme måte!

Endret 8. januar 2009 av Nektard

[gogg2]

Jeg har ingen agenda - men ettersom det er en slagside i denne tråden (jf. bl.a. poll), retter jeg hovedsaklig på feilaktigheter vedrørende Israel. Med slike overveldende bevis og indisier vedrørende Hamas' bruk av menneskelige skjold, er det så ekstremt vanskelig å komme til annet enn det jeg har gjort, at en "trygg konklusjon" er på sin plass.

 

Jeg ser ikke på ukritisk lenking som bevis for noe som helst. Jeg har selv sett propaganda fra den palestinske siden (som jeg har sympati for) , men ville ikke lenket det inn her da jeg er like kritisk til det innholdet.

 

Kom gjerne med mer overveldende bevis og overveldende indisier (om noe slik eksisterer). Gjerne også på priv mail, men la det være fra seriøse kilder som kan etterprøves.

[No Matter What You Say]

Mediadekningen er så venstrevridd og rød som overhodet mulig. Det har alldri noen gang finnes en krig hvor uskyldige liv ikke har gått tapt, sån er det bare. Med den taktikken Hamas bedriver er tap av meneskelig uungålig, så alle palestinere kan takke sine folkevalgte helter!

 

Og begynner å bli dritt lei av å se filmer fra gaza hvor helikopterne skyter ut Heat flares? (vet ikke helt hva det heter) som sendes på nyhetene, hvor de åpenbart prøver å lure folk til å tro det er raketter. Jeg støtter israel fullt og helt, og håper de drar med seg så mange militanter som overhode mulig. Vurderer også å stille opp i demostrasjonen for israel.

 

fack SV!

 

Jeg er enig i at mediadekningen er ganske så ensidig. Men er det viktig å alltid være kritisk til media, nyheter skal selges. Det er Israel-Palestinia konflikten som er på "moten" nå, for kort tid siden var det Kongo som var "hipt".

 

BTW, er det noen som vet hvor jeg finner det siste fra Kongo?

[gogg2]

Jeg er enig i at mediadekningen er ganske så ensidig. Men er det viktig å alltid være kritisk til media, nyheter skal selges. Det er Israel-Palestinia konflikten som er på "moten" nå, for kort tid siden var det Kongo som var "hipt".

 

Du skal ikke undervurderer øldrikkende AKPere som ikke lenger sitter i Akersgata. Journalister har nok en tendens til å helle mot venstre her i Norge i likhet med flesteparten av akademikere. Når det gjelder denne konflikten syntes jeg folk virker overraskende delt og jeg har selv sett gode nyhetssendinger hvor journalistene går langt for å få frem Israel sin side av saken.

 

BTW, er det noen som vet hvor jeg finner det siste fra Kongo?

 

Forsøk http://newsnow.co.uk/h/Hot+Topics/Congo+Violence

[Gjest Slettet+891234]

Ettersom vi ikke har kapasitet til å "vokte freden" verden over, bør Norge prioritere Afghanistan - hvor selv SV kanskje vil innrømme at Taliban utgjør en større og mer brutal trussel mot menneskers liv og helse enn IDF på Gaza.

 

Mener jeg hørte noe om tyrkiske fredsbevarende tropper i en av de foreslåtte fredavtalene?

 

gogg2: Jeg kan neppe gjøre "bedre" enn Wikipedia-artikler, video-innrømmelser og avisartikler med øyenvitnebeskrivelser. Om det ikke er tilstrekkelig for deg, får det heller være - jeg har verken aktors bevisbyrde eller barneskolelærerens interesse i å undervise.

[monzilla]

Nå er det sjelden jeg er enig med SV i sikkerhetspolitiske spørsmål, men det er i alle fall noe en bør debattere for og mot.

På bekostning av operasjoner andre steder?

[Vrinsk]

Alt er FN sin feil som lagde staten Israel.

[WarpX]

Alle stater (les: pissemerker) må ha hatt en begynnelse.

[Pricks]

For noe svada du kommer med. Selvsagt så er Palestinerne relevante for Israel, nettop fordi de okkuperer områder som Israel ønsker å ekspandere til.

Israel har ingen planer om å ekspandere til noe som helst. De har jo trukket seg tilbake fra flere okkuperte områder, blant annet Gaza for noen år siden. Hvis Israel virkelig ønsket å utvide hadde de ikke trukket seg tilbake igjen. Husk at oppkupasjonene er et resultat av angrep fra disse områdene.

 

Men det er klart at hvis du er tilhenger av syke konspirasjonsteorier som ikke forholder seg til virkeligheten så tror du jo at palestinerne, som ikke er israelske statsborgere, er relevant for folketallet i selve Israel

 

Slutt med tullet ditt, selvsagt så utgjør Palestinerne en trussel for Israel. Tror du at Israel hadde latt tomme landområder stå tomme? Nei, det naturlig er å ekspandere i denne retningen noe de ikke har mulighet til når området allerede er befolket.

Igjen, du vrøvler så du tror det selv. Israel har ingen planer om å ekspandere. Bare jødehatere og/eller konspirasjonsteorister uten kontakt med virkeligheten tror det. Men det er jo klart at det er enkelte som har et enormt behov for å demonisere jødene.

 

Forresten Ifølge Wikipedia så er 1.380.000 av Israels befolkning palestinerne, er vel bare å kaste de ut eller? http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people

Jeg er ikke enig i at Israel-arabere bør kalles palestinere. De er ikke palestinere (av den palestinske stat), men israelere. DERFOR er det irrelevant hvor mye palestinere utenfor Israel formerer seg.

[Pricks]

Arne Willy Dahl, Norsk Generaladvokat

Grants tekst er mye mer relevant fordi den handler om hvordan det er internasjonalt.

 

 

Hvilke grunner har vi til å tro at Hamas svekkes ved å angripe Gaza som nå?

Det sier seg selv. De har brukt store ressurser og lang tid på å bygge opp militær infrastruktur (istedenfor å bygge sivil infrastruktur) som Israel nå knuser i løpet av kort tid. Hvis man etter at Hamas' militære infrastruktur går til fredsforhandlinger er det større sjanse for at man får noe vettugt ut av dem fordi Hamas vet at det kanskje vil ta mange år å komme seg igjen.

 

Hvorfor ikke bare utrydde hvert eneste menneske, slik at det ikke er noen igjen til å starte opp ekstremismen igjen?

Dette er en Hamas-aktig løsning som siviliserte mennesker og samfunn ikke går med på.

 

Det må finnes en mer intelligent løsning på problemet, som skader færre, varer lengre og som gir fred, selv under dagens forhold.

Den intelligente løsningen ville være å pulverisere Hamas, da de er en stor del av problemet her. De er en islamofascistisk organisasjon som til og med er hatet av de fleste araberland. Kvinnesynet deres er middelaldersk og direkte ufyselig. Får Hamas bestemme blir kvinnen mannens eiendel, med få rettigheter og streng straff hvis de ikke underkaster seg mannen totalt. Snakker vi nakkeskudd på kvinner som ikke føyer seg, som i Iran?

[Pricks]

Ellers går det jo historier om at Hamas har sendt sivile til områder hvor Israel advarer mot angrep, uten at det nødvendigvis bør taes for god fisk

- Har (ifølge diverse rykter) sendt sivile til områder som er klare mål

Det er ikke rykter:

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6166362.stm

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6162494.stm

http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6164666.stm

 

jeg har ikke sett bevis på at de har en klar strategi på å bruke menneskelige skjold fra noen sikker kilde.

Se over. Enhver som betviler dette nå må få sjekket synet

[Pricks]

Alt er FN sin feil som lagde staten Israel.

Ja, det beste ville vel vært om araberne fikk alt så de kunne slakte ned jødene i fred?

 

Det var nemlig alternativet.

[Simon Aldra]

Nå er det sjelden jeg er enig med SV i sikkerhetspolitiske spørsmål, men det er i alle fall noe en bør debattere for og mot.

På bekostning av operasjoner andre steder?

Det sier jeg ingenting om. Men det er for en gangs skyld et sikkerhetspolitisk forslag fra SV som har en form for substans og i alle fall børr debatteres, om intet annet.

 

Alt er FN sin feil som lagde staten Israel.

Ja, det beste ville vel vært om araberne fikk alt så de kunne slakte ned jødene i fred?

 

Det var nemlig alternativet.

Alternativet var vel saklig sett ikke det. Jødene i mandatområdet forsvarte seg med nebb og klør (og gjorde sine egne ugjerninger for den saks skyld) både før og etter selve statsdannelsen. Statsdannelsen var de facto ikke det som trygget jøder i områdene, det gjorde Haganah, både før og etter statsdannelsen.

 

Om det var klokt å opprette en stat kan man jo debattere, det er klare holdepunkter for at det var klokt, og klare holdepunkter for at det ikke var det.

 

Slakt var nok ikke nært forestående uansett hvordan man ser det.

[Angeleno]

Vel jeg synes hvertfall at israel har rett til å forsvare seg like mye som andre land, og krig er ikke sån at hvis den ene motparten sender en hjemmesnekret rakett må også den andre parten gjøre akuratt det samme tilbake. Det er på ingen måte noen enkel krig for Israel å utkjempe. Men jeg tror enhver stor krigsmakt ville reagert på omtrent samme måte!

Problemet ditt er at du både ser det kun fra en synsvinkel, og ikke ser på bakgrunnshistorien.

 

Du fremstiller det som om det er palestinerne som begynte ved å sende over noen hjemmesnekrede raketter for å true Israels sikkerhet, men for å vri om på ordene dine: jeg tror enhver annen undertrykt folkegruppe som har vært offer for etnisk segregering i flere tiår ville reagert på akkurat samme måte! At Israel svarer ved å bombe Gaza sønder og sammen for å utrydde Hamas, uten å se på det enkle faktumet at det kommer til å avle enda mer hat i befolkningen mot Israel, er ikke legitimert i det hele tatt.

 

Hvorfor bør ikke Norge sende fredsbevarende styrker til Gaza? Det er der de trengs, ikke i Afghanistan for å utkjempe vestens agenda. Nå setter jeg det selvfølgelig veldig på spissen, men jeg ser ikke hvorfor Norge ikke skal kunne unnvære noen få. FN-styrker er så vidt jeg vet ikke inne i Gaza nå?

[a_aa]

Arne Willy Dahl, Norsk Generaladvokat

Grants tekst er mye mer relevant fordi den handler om hvordan det er internasjonalt.

Jeg får vel da anta at du har satt deg inn i Dahls tekst før du bestemte deg for å anse den som lite relevant. Du har i så fall bladd i en håndbok (sic!) på over 450 sider, og du har funnet del B "Internasjonal væpnet konflikt - prinsipper og oversikt", som alene utgjør over 200 sider. Der har du videre funnet kap 4 "Midler, mål og metoder", kap 4.5 "Forholdsregler under angrep - proporsjonalitet" og kap 4.5.5 "Forsvarerens plikter", der jeg hentet sitatet fra.

 

Mitt inntrykk er i hvertfall at dette ikke er en bok rettet mot heimevernsøvelser i Hedmark, men at den tvert i mot legger hovedvekt på internasjonale konflikter.

 

Det er for meg ikke særlig tillitsvekkende at "Gary Grant, international law expert" ikke har publisert noe som helst faglig litteratur om krigens folkerett (svindelsaker og konsesjonsbrudd ser for øvrig ut til å være favorittemaer i sakførervirksomheten hans), og jeg merker meg at han i det du siterer ikke har en eneste konkret referanse til verken internasjonale konvensjoner/protokoller/tilleggsprotokoller eller til artikler/punkt i disse. Hans medlemskap i "International Association of Jewish Lawyers and Jurists" er selvsagt ikke i selv diskvalifiserende, men sett i sammenheng med ovenstående betenkeligheter, finner jeg det temmelig vanskelig å plassere ham i ham i kategorien "Autoritativ kilde".

 

Edit: føyde til "faglig litteratur"

Endret 8. januar 2009 av a_aa

[herzeleid]

HVor mange sivile som dør har da ingen ting med om det er selvforsvar å gjøre eller ikke.

Korrekt. Et reellt behov for å forsvare seg, legitimerer å gå til krig.

 

Døde sivile bidrar ikke til forsvaret men de har blitt drept som en konsekvens av at Israel må forsvare seg.

Selv om man har en legitim rett til å gå til krig utfra selvforsvarsbehov, har man ikke carte blance til å gjennomføre de militæroperasjoner man vil eller anser som mest effektive. Man skal søke å unngå sivile tap, og eventuelt la være å utføre operasjoner som medfører uforholdsmessige store sivile tap. Begrunnelsen "Selvforsvar" fritar ikke for dette, bare så det er sagt.

 

Men nå har vell Israel også forsøkt å begrense de sivile tapene. varslet anngrep og prøvd å bruke presise våpen. Poenget er jo at hvis Israel skal fortsette og lempe ett par granater på hvert utskytningssted hele tiden så tror jeg flere sivile vil dø i lengden enn hvis de går inn og renser opp. Klart mange sivile dør når man kjemper mot en fiende som bruker sivile som skjold men heller fiendens sivile enn dine egne.

[monzilla]

http://www.nettavisen.no/innenriks/ioslo/article2495094.ece

 

Dette sier egentlig en del om hvilket nivå enkelte ligger på. Er nesten sånn at jeg håper de prøver seg, for så å bli skutt ned av Delta.