Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Simon Aldra]

innebar ikke proporsjonalitetskravet at USA kun var berettiget til å senke en 8-9 japanske skip etter angrepet på Pearl Harbour.

nice said.... litt barnehage mentalitet fra enkelte

Fra karen som omtaler en meningsmotstander som faktisk redder folks liv som "fjomp"?

 

Oh, the irony.

[gogg2]

FN-tragedien? Hva med det faktumet at militante brukte området som rampe for å bruke artilleri mot israelske soldater, vel vitende om at det var haugevis med sivile der? De plasserte seg faktisk akkurat der, fordi det tvinger Israel til å ta grep som kan skade sivile.

 

At Hamas har støtte i befolkningen og at de operer i et av verdens mest folketette områder er sant, men jeg har ikke sett bevis på at de har en klar strategi på å bruke menneskelige skjold fra noen sikker kilde.

 

I dette tilfelle var det vel artilleri mot et område hvor mange sivile hadde søkt beskyttelse og det måtte være personer på området som utgjorde en trussel mot mange Israelske soldater for at så mange sivile drap kan rettferdiggjøres i.h.t. folkeretten.

 

Ellers går det jo historier om at Hamas har sendt sivile til områder hvor Israel advarer mot angrep, uten at det nødvendigvis bør taes for god fisk, selv om det er svært sannsynlig med tanke på at strategien deres går ut på at Israel skal de facto kjempe mot sivilbefolkningen mens Hamas gjemmer seg.

 

Hvilken trussel utgjør våpenløse barn og kvinner mot Israelske soldater?

[Kubin]

Denne konklusjonen vil det selvsagt være mange meninger om. ( En våpenstillstand kan også være brutt, selv om det ikke førte til at noen ble drept. ) Men det kan være tall som enkelte kan ha godt av å tenke litt over :

 

"For conflict pauses of different durations (i.e., periods of time when no one is killed on either side), we show here the percentage of times from the Second Intifada in which Israelis ended the period of nonviolence by killing one or more Palestinians (black), the percentage of times that Palestinians ended the period of nonviolence by killing Israelis (grey), and the percentage of times that both sides killed on the same day (white). Virtually all periods of nonviolence lasting more than a week were ended when the Israelis killed Palestinians first. We include here the data from all pause durations that actually occurred.

 

Thus, a systematic pattern does exist: it is overwhelmingly Israel, not Palestine, that kills first following a lull. Indeed, it is virtually always Israel that kills first after a lull lasting more than a week."

 

http://www.huffingtonpost.com/nancy-kanwis...d_b_155611.html

Endret 7. januar 2009 av Kubin

[kybstud]

Hvilken trussel utgjør våpenløse barn og kvinner mot Israelske soldater?

Det er vel litt uroligende å ha våpenløse kvinner og barn løpende rundt i et område du har tenkt å bombe?

[Rampage]

FN-tragedien? Hva med det faktumet at militante brukte området som rampe for å bruke artilleri mot israelske soldater, vel vitende om at det var haugevis med sivile der? De plasserte seg faktisk akkurat der, fordi det tvinger Israel til å ta grep som kan skade sivile.

 

At Hamas har støtte i befolkningen og at de operer i et av verdens mest folketette områder er sant, men jeg har ikke sett bevis på at de har en klar strategi på å bruke menneskelige skjold fra noen sikker kilde.

 

I dette tilfelle var det vel artilleri mot et område hvor mange sivile hadde søkt beskyttelse og det måtte være personer på området som utgjorde en trussel mot mange Israelske soldater for at så mange sivile drap kan rettferdiggjøres i.h.t. folkeretten.

 

Hamas har tydeligvis en svært delt støtte. Mange anklager Hamas nettopp for å bruke den sivile befolkningen som skjold mens de selv gjemmer seg. Andre sier jo ifra og leker løpegutter for de.

 

Når de bruker sivile bygninger som våpenlagre og skyter ut fra skoler. Så er det ett uomtvistelig faktum at befolkningen blir brukt som skjold. Det er ganske klart når de også gjemmer seg i sivile bygninger og kjemper slik de gjør.

 

De utgjorde en betydelig trussel med mortarangrepene sine og de ble angrepet i selvforsvar. De skulle aldri skutt fra ett sted de visste sivile hadde samlet seg.

 

Ellers går det jo historier om at Hamas har sendt sivile til områder hvor Israel advarer mot angrep, uten at det nødvendigvis bør taes for god fisk, selv om det er svært sannsynlig med tanke på at strategien deres går ut på at Israel skal de facto kjempe mot sivilbefolkningen mens Hamas gjemmer seg.

 

Hvilken trussel utgjør våpenløse barn og kvinner mot Israelske soldater?

 

Jeg tror du misforstår meg. De utgjør en trussel for israelsk omdømme, ettersom Israel må angripe i områder med mye sivile for å nå militante som gjemmer seg og angriper derfra. Det er ett sitat fra en som fikk kona og barnet sitt drept i ett israelsk angrep som jeg har linket til tidligere. Han legger skylda på Hamas, de har gjemt seg og sivilbefolkningen lider pga. de.

 

Ser en israelsk soldater som kommer med kommentarene om at skolen var rigget ja. BBC har en videojournalist sammen med IDF (men påpeker at IDF har sensurert videoene som blir vist). Når Hamas har minelagt andre steder så skal man ikke helt se bort ifra det.

[gogg2]

Hvilken trussel utgjør våpenløse barn og kvinner mot Israelske soldater?

Det er vel litt uroligende å ha våpenløse kvinner og barn løpende rundt i et område du har tenkt å bombe?

 

Det er helt horribelt, avskyelig og absurd. Jeg har ikke sett klare bevis på at så er tilfelle og jeg velger å tro at ondskapen ikke har kommet dithen at dette har blitt en strategi og er resultatet av det store antall sivile døde.

[Rampage]

Kubin, men under hvilke omstendigheter starter kampene? At Israel dreper en palestiner eller motsatt sier lite. Under "våpenhvilen" nå så fortsatte enkelte å minelegge muren og gjerder. Anses det da som israel som bryter våpenhvilen hvis de dreper en som gjør dette?

 

Slik statestikk viser lite, hvis man ikke vet omstendighetene bak tallene.

[Gjest Slettet+891234]

At Hamas har støtte i befolkningen og at de operer i et av verdens mest folketette områder er sant, men jeg har ikke sett bevis på at de har en klar strategi på å bruke menneskelige skjold fra noen sikker kilde.

Hamas admits it uses children as human shields for terrorists

 

In March 2008, a Hamas parliamentarian spoke of a "death-seeking" culture that uses women, children and the elderly as human shields against Israeli military attacks. "The enemies of God do not know that the Palestinian people have developed methods of death and death-seeking," Fathi Hammad said in a speech televised on Hamas' Al-Aqsa television station. "For the Palestinian people, death has become an industry, at which women excel, and so do all the people living on this land. The elderly excel at this, and so do the mujahideen and the children," Hammad said. This is why they have formed human shields of the women, the children, the elderly, and the mujahideen, in order to challenge the Zionist bombing machine. It is as if they were saying to the Zionist enemy: 'We desire death like you desire life,'" he said.[12]

Ellers linket jeg tidligere til artikler hvor det bl.a. ble hevdet at Hamas-krigere dro barn etter ørene, i håp om å unngå IDFs ild. Fraværet av uniform, lagringen av våpen i sivile hus mv. viser videre fremgangsmåten - jeg tror vi trygt kan konkludere med at dette er bevisst taktikk - "walks like a duck" etc.

[gogg2]

Ser en israelsk soldater som kommer med kommentarene om at skolen var rigget ja. BBC har en videojournalist sammen med IDF (men påpeker at IDF har sensurert videoene som blir vist). Når Hamas har minelagt andre steder så skal man ikke helt se bort ifra det.

 

Syntes dette også virker lite plausibelt når en FN ansatt sier noe annet. Sannheten kommer nok frem, men jeg ville ta alt fra IDF med en spade salt.

[Rampage]

Ser en israelsk soldater som kommer med kommentarene om at skolen var rigget ja. BBC har en videojournalist sammen med IDF (men påpeker at IDF har sensurert videoene som blir vist). Når Hamas har minelagt andre steder så skal man ikke helt se bort ifra det.

 

Syntes dette også virker lite plausibelt når en FN ansatt sier noe annet. Sannheten kommer nok frem, men jeg ville ta alt fra IDF med en spade salt.

 

Joda, man skal ta det med en betydelig klype salt selvfølgelig, alt som kan få handlingene til å virke mer legitime kan være virkemidler i media, likeledes Hamas gjør akkurat det motsatte. Men jeg vet ikke om han snakket om den FN-skolen, jeg overhørte at de sjekket en skole.

[Kubin]

Slik statestikk viser lite, hvis man ikke vet omstendighetene bak tallene.

 

Det er sant. Vi burde ta oss en tur, og se med egne øyne forholdene i Gaza eller på Vestbredden. Jeg har inntrykk av at så og si alle som gjør det ser saken med nye øyne. En slektning tilbragte en knapp måned på Vestbredden her før jul, og var stum av uretten.

[gogg2]

Ellers linket jeg tidligere til artikler hvor det bl.a. ble hevdet at Hamas-krigere dro barn etter ørene, i håp om å unngå IDFs ild. Fraværet av uniform, lagringen av våpen i sivile hus mv. viser videre fremgangsmåten - jeg tror vi trygt kan konkludere med at dette er bevisst taktikk - "walks like a duck" etc.

 

sindre, jeg tror vi trygt kan konkludere med at vi ikke trygt kan konkludere med noe som helst. Hvertfall så har ikke du overbevist meg om noe. Det er greit å gjøre seg opp en mening etter fakta, men det å bruke alt som fakta for å fremme sin mening blir helt feil for meg.

[Robocoop]

Husk at Israel også arresterer og dømmer jødiske bosettere som bryter loven og dreper palestinere. De som prøvde å sprenge en arabisk småjenteskole ble dømt til 10-15 år. Så Israel er en rettsstat - ikke som araberne.

Endret 7. januar 2009 av Robocoop

[Rampage]

Ellers linket jeg tidligere til artikler hvor det bl.a. ble hevdet at Hamas-krigere dro barn etter ørene, i håp om å unngå IDFs ild. Fraværet av uniform, lagringen av våpen i sivile hus mv. viser videre fremgangsmåten - jeg tror vi trygt kan konkludere med at dette er bevisst taktikk - "walks like a duck" etc.

 

sindre, jeg tror vi trygt kan konkludere med at vi ikke trygt kan konkludere med noe som helst. Hvertfall så har ikke du overbevist meg om noe. Det er greit å gjøre seg opp en mening etter fakta, men det å bruke alt som fakta for å fremme sin mening blir helt feil for meg.

 

Vel, konklusjonen er omtrentelig like åpenbar som at "Israel har invadert Gaza".

 

Hamas:

 

- Bruker ikke militære uniformer

- Gjemmer seg i sivile bygninger

- Minelegger sivile områder

- Har (ifølge diverse rykter) sendt sivile til områder som er klare mål

- Har brukt retorikk i retningen at "befolkningen er villig til å ofre seg"

- Setter opp angrepsramper ved mange sivile (FN-bygningen).

 

 

Det aller første elementet er jo grunnleggende geriljataktikk, der formålet er at de man ikke angriper skal kunne skille dem fra vanlige sivile, de bruker sivile som skjold, det er kommet ganske greit fram.

[No Matter What You Say]

I kampen(ikke fysisk) mot terror, står Israel alene og forlatt. Eller hva?

[Nektard]

Mediadekningen er så venstrevridd og rød som overhodet mulig. Det har alldri noen gang finnes en krig hvor uskyldige liv ikke har gått tapt, sån er det bare. Med den taktikken Hamas bedriver er tap av meneskelig uungålig, så alle palestinere kan takke sine folkevalgte helter!

 

Og begynner å bli dritt lei av å se filmer fra gaza hvor helikopterne skyter ut Heat flares? (vet ikke helt hva det heter) som sendes på nyhetene, hvor de åpenbart prøver å lure folk til å tro det er raketter. Jeg støtter israel fullt og helt, og håper de drar med seg så mange militanter som overhode mulig. Vurderer også å stille opp i demostrasjonen for israel.

 

fack SV!

Endret 7. januar 2009 av Nektard

[Gjest Slettet+891234]

sindre, jeg tror vi trygt kan konkludere med at vi ikke trygt kan konkludere med noe som helst. Hvertfall så har ikke du overbevist meg om noe. Det er greit å gjøre seg opp en mening etter fakta, men det å bruke alt som fakta for å fremme sin mening blir helt feil for meg.

Jeg har ingen agenda - men ettersom det er en slagside i denne tråden (jf. bl.a. poll), retter jeg hovedsaklig på feilaktigheter vedrørende Israel. Med slike overveldende bevis og indisier vedrørende Hamas' bruk av menneskelige skjold, er det så ekstremt vanskelig å komme til annet enn det jeg har gjort, at en "trygg konklusjon" er på sin plass.

[Angeleno]

Mediadekningen er så venstrevridd og rød som overhodet mulig. Det har alldri noen gang finnes en krig hvor uskyldige liv ikke har gått tapt, sån er det bare. Og når Hamas-militanter ikke gjør annet enn å hjemme seg blant sivile så er det uungålig at tap av uskyldige liv er til stede.

 

Og begynner å bli dritt lei av å se filmer fra gaza hvor helikopterne skyter ut Heat flares? (vet ikke helt hva det heter) som sendes på nyhetene, hvor de åpenbart prøver å lure folk til å tro det er raketter. Jeg støtter israel fullt og helt, og håper de drar med seg så mange militanter som overhode mulig. Vurderer også å stille opp i demostrasjonen for israel.

 

fack SV!

Så fint å se at du har et så nyansert syn på denne konflikten som du har på mote og velvære.

 

Jeg ser ikke hvordan mediedekningen er venstrevridd og rød overhodet. Det at det sendes og vises langt flere reportasjer fra Gaza og palestinerne kommer kanskje fra det enkle faktum at det er palestinerne som lider mest? Mediedekningen er nyansert nok i mine øyne. Du ville kanskje ha likt full dekning av terroren Hamas bedriver ovenfor Israel, og reportasjer fra Israel der så mange som under 10 mennesker har mistet livet? Når det er Palestina som lider størst i denne konflikten er det naturlig at fokuset er på de.

 

Du håper de drar med seg så mange millitante som mulig? Det har altså enda ikke gått opp for deg at hat avler hat? Du skjønner ikke at mer involvering fra Israel bare vil føre til flere av aksjonene og handlingene Hamas har utført, deriblant en forsterkning av martyr-propagandaen de forsøker å spre i områdene der palestinere er bosatt. Israel kommer ikke til å knuse Hamas gjennom en særs urettferdig krigføring, rettere sagt styrke Hamas og deres forhold til det palestinske folket.

[No Matter What You Say]

SV krever at norske soldater blir sendt til Gaza, som fredsbevarendestryke. Kilde: http://www.nettavisen.no/nyheter/article2493397.ece

[Angeleno]

På tide. Få fredsbevarende styrker inn i Gaza med det samme!