Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Darkbuster]

Må man være sosialist for å støtte palestinernes kamp mot terroren Israel utfører?

Det er som regel sosialister som såpass ukritisk hyller Hamas og rakker ned på Israel.

Dette passer beksrivelsen til SV ganske godt, gjør det ikke? Kristin Halvorsen virket veldig opptimistisk når det gjaldt Hamas, og mente klart og tydelig at disse var de gode i krigen. Det virket ihvertfall sånn i intervjuet i nyhetene på TV2. Eller har jeg blandet nå?

[Pricks]

Så hva er vitsen med å drepe og lemleste hundrevis av palestinere? Når det er uunngåelig at om femti-seksti år så er det araberne som er top dog. Eller skal kanskje Israel begynne med etnisk rensing? Eller ta fra arabiske innbyggere stemmeretten?

Palestinere er som kjent ikke israelske borgere, så de er irrelevante.

 

Det er godt mulig at noe av politikken går ut på å lage det så miserabelt som mulig nettop for å sørge for minst mulig folkeøkning i området.

Men dette blir kun en spekulasjon fra min side.

Ønsketenkningen deres har et gigantisk hull: Palestinerne er ikke israelere. Om de formerer seg aldri så mye så er det irrelevant for Israel, da de ikke skal holde til i Israel uansett.

[a_aa]

HVor mange sivile som dør har da ingen ting med om det er selvforsvar å gjøre eller ikke.

Korrekt. Et reellt behov for å forsvare seg, legitimerer å gå til krig.

 

Døde sivile bidrar ikke til forsvaret men de har blitt drept som en konsekvens av at Israel må forsvare seg.

Selv om man har en legitim rett til å gå til krig utfra selvforsvarsbehov, har man ikke carte blance til å gjennomføre de militæroperasjoner man vil eller anser som mest effektive. Man skal søke å unngå sivile tap, og eventuelt la være å utføre operasjoner som medfører uforholdsmessige store sivile tap. Begrunnelsen "Selvforsvar" fritar ikke for dette, bare så det er sagt.

[Pricks]

Igjen:

 

Gary Grant, international law expert

 

Any country's first duty is to protect its citizens, it's called self-defence. The question is, is that self-defence proportionate.

 

Under international law, two things need to be satisfied for Israel's actions to be considered lawful. One is that they are aiming at legitimate military objects. Israel would say that they are striking at legitimate infrastructure. And of course Hamas is an organisation intent on the destruction of Israel and the Jews in Israel as part of its covenant.

 

"Secondly, is it proportional? ... It's not simply a case of calculating the number of Israelis that have been killed by rockets, to the number of Palestinians killed in these attacks.

 

"The question is, are these attacks proportionate to the military objective trying to be achieved? Israel would argue with some force that what they are trying to achieve is to prevent Hamas, an organisation set up to destroy Israel, from strockpiling the weapons, and it's doing that by destroying the infrastructure.

 

"If someone were to run at me, a knife-wielding lunatic, I don't have to wait for that knife to enter my heart, before I'm about to respond. I'm allowed to take pre-emptive action, in order to stop it.

 

"Killing civilians is tragic, but it is not against international law. It is accepted in international law, that even if you target military sites, you are going to kill civilians. If you fire rockets and missiles, that is what is going to happen.

 

"But in this case, it is not the deliberate targeting of civilians, it is the targeting of infrastructure and military targets. Civilians tragically do get caught up in it. It needs to be contrasted with Hamas, where every single target is at a civilian population.

 

"The UN can do very little to intervene, and with the UK and US with the power of a veto, nothing is going to happen.

[a_aa]

Igjen:

 

Gary Grant, international law expert

Arne Willy Dahl, Norsk Generaladvokat

[gogg2]

HVor mange sivile som dør har da ingen ting med om det er selvforsvar å gjøre eller ikke. Døde sivile bidrar ikke til forsvaret men de har blitt drept som en konsekvens av at Israel må forsvare seg.

 

Du har rett, så la meg omformulere: Hvor mange sivile dødsfall, uansett årsak, kan rettferdiggjøres med den trusselen rakkettene i dag utgjør mot Israel? Er ikke denne grensen allerede overskredet?

[Malvado]

Så hva er vitsen med å drepe og lemleste hundrevis av palestinere? Når det er uunngåelig at om femti-seksti år så er det araberne som er top dog. Eller skal kanskje Israel begynne med etnisk rensing? Eller ta fra arabiske innbyggere stemmeretten?

Palestinere er som kjent ikke israelske borgere, så de er irrelevante.

 

For noe svada du kommer med. Selvsagt så er Palestinerne relevante for Israel, nettop fordi de okkuperer områder som Israel ønsker å ekspandere til. Israel har jo historisk bevist hva de gjør med okkuperte områder.

 

Det er godt mulig at noe av politikken går ut på å lage det så miserabelt som mulig nettop for å sørge for minst mulig folkeøkning i området.

Men dette blir kun en spekulasjon fra min side.

Ønsketenkningen deres har et gigantisk hull: Palestinerne er ikke israelere. Om de formerer seg aldri så mye så er det irrelevant for Israel, da de ikke skal holde til i Israel uansett.

 

Slutt med tullet ditt, selvsagt så utgjør Palestinerne en trussel for Israel. Tror du at Israel hadde latt tomme landområder stå tomme? Nei, det naturlig er å ekspandere i denne retningen noe de ikke har mulighet til når området allerede er befolket. Og jo mer økning i den palestinske befolkningen jo mer vil Israel merke presset.

Stadig immigrasjon av nye Jøder og befolkningsvekst presser på Israel for å finne løsninger.

 

Forresten Ifølge Wikipedia så er 1.380.000 av Israels befolkning palestinerne, er vel bare å kaste de ut eller? http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_people

Endret 7. januar 2009 av Malvado

[sokkrygeren]

Igjen:

 

Gary Grant, international law expert

 

...

 

"The question is, are these attacks proportionate to the military objective trying to be achieved? Israel would argue with some force that what they are trying to achieve is to prevent Hamas, an organisation set up to destroy Israel, from strockpiling the weapons, and it's doing that by destroying the infrastructure.

 

...

Hvilke grunner har vi til å tro at Hamas svekkes ved å angripe Gaza som nå? Hvorfor ikke bare utrydde hvert eneste menneske, slik at det ikke er noen igjen til å starte opp ekstremismen igjen? Det må finnes en mer intelligent løsning på problemet, som skader færre, varer lengre og som gir fred, selv under dagens forhold.

[Vaio]

Du har rett, så la meg omformulere: Hvor mange sivile dødsfall, uansett årsak, kan rettferdiggjøres med den trusselen rakkettene i dag utgjør mot Israel? Er ikke denne grensen allerede overskredet?

Interessant tenke måte....

 

La oss lage et reknestykke

 

6000 raketter i åtte år = 750 raketter i året

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza

Gazas populasjon 409.680 (2006)/ 750 raketter = 547 innbygger per rakett (IPR).

http://en.wikipedia.org/wiki/Israel

Israels populasjon 7282000 (2008) /547 IPR = 13312,6

 

Med ditt lille nåløye, er en proposjonelt respons fra Israel, å sende 13.312 raketter tilbake.

Endret 7. januar 2009 av Vaio

[kybstud]

Haha, nice regnestykke Vaio!

[L4r5]

Du har rett, så la meg omformulere: Hvor mange sivile dødsfall, uansett årsak, kan rettferdiggjøres med den trusselen rakkettene i dag utgjør mot Israel? Er ikke denne grensen allerede overskredet?

Interessant tenke måte....

 

La oss lage et reknestykke

 

6000 raketter i åtte år = 750 raketter i året

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza

Gazas populasjon 409.680 (2006)/ 750 raketter = 547 innbygger per rakett (IPR).

http://en.wikipedia.org/wiki/Israel

Israels populasjon 7282000 (2008) /547 IPR = 13312,6

 

Med ditt lille nåløye, er en proposjonelt respons fra Israel, å sende 13.312 raketter tilbake.

La meg poengtere en liten regnefeil: Hvor mange av disse israelerne er innenfor rekkevidden til disse hjemmelagde rakettene?

 

Et annet spørsmål: Hvor mye spregstoff er det som er i disse rakettene versus israelerene sine?

 

Svarene har ikke jeg. Jeg bare stiller spørsmålene nå.

 

 

Tlslutt det som egentlig er poenget mitt: Om Israel sendte 13312 raketter, som du mener er proposjonalt riktig, tilbake... Ville ikke det rettferdiggjøre en enda større respons tilbake siden mengden sprengstoff mottatt per palestinske borger blir så enormt mye større enn det den gjennomsnittlige israelske borger mottar?

Hvis du ser hvor jeg vil hen nå da.

[Vaio]

Tlslutt det som egentlig er poenget mitt: Om Israel sendte 13312 raketter, som du mener er proposjonalt riktig, tilbake... Ville ikke det rettferdiggjøre en enda større respons tilbake siden mengden sprengstoff mottatt per palestinske borger blir så enormt mye større enn det den gjennomsnittlige israelske borger mottar?

Hvis du ser hvor jeg vil hen nå da.

Lars, argumentet var å proposjonere motangrep med Hamas angrep.

Dvs. Det er Hamas angrep vi må "proposjonere" ifra, og ikke det omvendte.

Endret 7. januar 2009 av Vaio

[Rampage]

Når det gjelder FN-skolen og mulig militant aktivitet:

 

Two residents of the area who spoke with The Associated Press by telephone said they saw a small group of militants firing mortar rounds from a street near the school. They spoke on condition of anonymity for fear of reprisal. Gunness said 1,300 people were taking shelter from the shelling at the school.

 

http://malaysia.news.yahoo.com/ap/20090107...ns-38359fb.html

 

Her det også noe med målestokken som ikke stemmer og som muligens gjør dette til en krigsforbrytelse. Selv om de ble beskutt så er det ikke akseptabelt å risikere så mange sivile liv. Denne episoden vil sannsynlighvis få en intern åpen etterforskning i Israel så tiden vil vise hva som skjedde.

 

Hvilken part i denne krigen føler du risikerer flest sivile liv?

[Gjest Slettet+891234]

Hehe, selvsagt er ikke spørsmålet om proporsjonalitet et spørsmål om 1:1 tap av menneskeliv, utveksling av bomber, etc. Det gjelder i forhold til det legitime militære målet som skal oppnås - i Israels tilfelle opphør av angrep fra Hamas. Som det av og til nevnes, innebar ikke proporsjonalitetskravet at USA kun var berettiget til å senke en 8-9 japanske skip etter angrepet på Pearl Harbour.

 

Lars: ca. 950 000 israelere bor innen rekkevidden av Hamas' raketter. Ettersom Hamas har fått stadig kraftigere raketter, har rekkevidden blitt utvidet og stadig flere kommet på "skuddhold".

[gogg2]

Når det gjelder FN-skolen og mulig militant aktivitet:

 

Two residents of the area who spoke with The Associated Press by telephone said they saw a small group of militants firing mortar rounds from a street near the school. They spoke on condition of anonymity for fear of reprisal. Gunness said 1,300 people were taking shelter from the shelling at the school.

 

http://malaysia.news.yahoo.com/ap/20090107...ns-38359fb.html

 

Her det også noe med målestokken som ikke stemmer og som muligens gjør dette til en krigsforbrytelse. Selv om de ble beskutt så er det ikke akseptabelt å risikere så mange sivile liv. Denne episoden vil sannsynlighvis få en intern åpen etterforskning i Israel så tiden vil vise hva som skjedde.

 

Hvilken part i denne krigen føler du risikerer flest sivile liv?

 

Syntes begge parter risikere mange liv her, men hvilken relasjon har UN tragedien til dette?

[Simon Aldra]

Du er ikke troverdig Simon.

 

Du latterliggjøre alle som ikke er i samsvar med ditt syn, eller med din oppfattelse på setninger. Selv om mangen andre "lege" kolleger motsier hva du mener.

Your words, not mine. Jeg latterliggjør ingen, det står enkelt vitterlig for selv.

 

Jeg kan ikke se at min troverdighet kan trekkes i tvil.

 

Blokaden var et svar på terrorisme.

Som var et svar på okkupasjon og en del annet, som igjen var et svar på terrorisme, eller kanskje til og med motstandskamp og så videre. Ser du hva jeg vil frem til?

 

Hamas nekter å forhandle (de nekter å anerkjenne Israel, og forkaster også Oslo-avtalen som er grunnlaget for makten deres, hvilket betyr at de i følge seg selv ikke har noen rett til å forhandle på vegne av palestinerne).

Hamas nekter å forhandle (underforstått) før de anerkjennes av Israel. Israel nekter å forhandle med Hamas før Hamas anerkjenner Israel.

 

PLO anerkjente så vidt meg bekjent Israels rett til å eksistere under Oslo, Israel aksepterte ikke Palestinernes rett til en stat på noen sammenlignbar måte.

 

Hva i all veren er det du babler om? Jeg påpeker at beinskader tilsier at skaden er fra noe å bakken. Bomber kommer gjerne ovenfra.

Ut fra det resonnementet kan bomber bare forårsake hodeskader. Det er like logisk som å si at et balltre kun kan skade skuldren din fordi et slag med et balltre normalt kommer skrått ovenfra fra høyre.

 

Særlig bein? Hvis så, hva er din kilde for dette?

Nei, ikke særlig bein. Men også bein. Jeg har en liten anelse om at antall bortsprengte ben under første verdenskrig overskred antall totale dødsfall fra artilleri, men kan ikke si jeg orker å grave opp noen bevis, nei.

 

Poenget er at man ikke må tro på påstandene som kommer fra den kanten fordi de aktivt lyver. Alt må dobbel- og trippelsjekkes. For eksempel FN-skolen, som det viste seg var våpenlager og greier.

Alle partene i denne konflikten bruker løgn og propaganda som aktive midler, og ut fra det standpunktet kan vi faktisk ikke tro på noe som helst.

 

Hvis Israel river ned murene, trekker seg langt ut og dra alle bosettere med seg. Hva vil skjer da?

Fred eller massiv terror?

Massiv fred eller terror? Hm. Vanskelig å si, vi kan i alle fall påpeke at vi da fjerner de mest solide argumentene FOR terror, massiv eller ikke. Hvorfor blir folk terrorister? Ikke fordi de er slemme, men fordi de er frustrerte og eller føler seg forulempet.

 

Israel er et land i en knipe.

Tull. Igjen ren ønsketekning. Og husk, Israel har nukes

And brains...

Svar til begge:

 

Israel har nukes, og brains, og vet derfor at de ikke kan bruke nukes, se på et kart for guds skyld. Ethvert bruk av atomvåpen i Midt-Østen kommer til å skape problemer i svært mange år for alle i Midt-Østen, også Israel.

 

Og Pricks, det var alt annet enn ønsketenkning. Tror du jeg ønsker at Israel skal gå under?

[Vaio]

innebar ikke proporsjonalitetskravet at USA kun var berettiget til å senke en 8-9 japanske skip etter angrepet på Pearl Harbour.

nice said.... litt barnehage mentalitet fra enkelte

[L4r5]

innebar ikke proporsjonalitetskravet at USA kun var berettiget til å senke en 8-9 japanske skip etter angrepet på Pearl Harbour.

nice said.... litt barnehage mentalitet fra enkelte

Der ser du... Vi KAN jo være enige om noen ting.

 

 

 

 

Takk for interresant link, sindre. Driver og kikker innpå der nå.

[Rampage]

Når det gjelder FN-skolen og mulig militant aktivitet:

 

Two residents of the area who spoke with The Associated Press by telephone said they saw a small group of militants firing mortar rounds from a street near the school. They spoke on condition of anonymity for fear of reprisal. Gunness said 1,300 people were taking shelter from the shelling at the school.

 

http://malaysia.news.yahoo.com/ap/20090107...ns-38359fb.html

 

Her det også noe med målestokken som ikke stemmer og som muligens gjør dette til en krigsforbrytelse. Selv om de ble beskutt så er det ikke akseptabelt å risikere så mange sivile liv. Denne episoden vil sannsynlighvis få en intern åpen etterforskning i Israel så tiden vil vise hva som skjedde.

 

Hvilken part i denne krigen føler du risikerer flest sivile liv?

 

Syntes begge parter risikere mange liv her, men hvilken relasjon har UN tragedien til dette?

 

FN-tragedien? Hva med det faktumet at militante brukte området som rampe for å bruke artilleri mot israelske soldater, vel vitende om at det var haugevis med sivile der? De plasserte seg faktisk akkurat der, fordi det tvinger Israel til å ta grep som kan skade sivile.

 

Ellers går det jo historier om at Hamas har sendt sivile til områder hvor Israel advarer mot angrep, uten at det nødvendigvis bør taes for god fisk, selv om det er svært sannsynlig med tanke på at strategien deres går ut på at Israel skal de facto kjempe mot sivilbefolkningen mens Hamas gjemmer seg.

Endret 7. januar 2009 av Rampage

[Kubin]

Så hva er vitsen med å drepe og lemleste hundrevis av palestinere? Når det er uunngåelig at om femti-seksti år så er det araberne som er top dog. Eller skal kanskje Israel begynne med etnisk rensing? Eller ta fra arabiske innbyggere stemmeretten?

Palestinere er som kjent ikke israelske borgere, så de er irrelevante.

 

Trodde det var forståelig for enhver at det Morris snakker om er palestinerne *i* Israel. Som *er* israelske borgere.

 

Det er egentlig ganske "teskjemat" å få det med seg, når en leser : "If present trends persist, Arabs could constitute the majority of Israel’s citizens by 2040 or 2050."

 

Får ta med neste setning også, så kanskje du tar tegninga : "Already, within five to 10 years, Palestinians (Israeli Arabs coupled with those who live in the West Bank and Gaza Strip) will form the majority population of Palestine (the land lying between the Jordan River and the Mediterranean)."

Endret 7. januar 2009 av Kubin