Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Lord Britishface]

Hvis Israel har rett til å drepe uskyldige palestinere fordi Hamas skyter raketter mot uskyldige israelere, har dagens ofre i Gaza like stor rett til å terrorisere Israel i framtiden for å hevne Israels overtramp. At det er mye sand i Midtøsten betyr ikke at de som bor der må oppføre seg som sandkasseunger. Men det er akkurat det vi ser i dag. Barnslige snørrunger som dessverre er utstyrt med virkelige våpen i stedet for vannpistoler.

Nei, nei, nei. Det er Hamas som er ansvarlige for brorparten av de sivile dødsfallene, ikke Israel.

[M98kF1]

[....]

Men det virker som det er en del som overhodet ikke *ser* dette.

 

Det er vel fordi opptelling av lik og manglende armer ikke er noen indikator på hva som er legitimt og ikke. Det er ikke en fotballkamp der du får poeng, og en dommer passer på at det går for seg etter reglene. Av og til virker det som pro palestina siden ville syntes det var helt greit, hvis "jødene" hadde nøyd seg med å la skarpskytterene sine drepe en tilfeldig palestiner for hver israeler. Da hadde det jo hvert proporsjonalt og fint...

[gogg2]

Du har jo ikke svart på noe som helst. Du gjenntar det samme men sier ikke hva du annser som passende tiltak. Hvordan mener du at Israel skal slå tilbake?

 

Ved å ikke drepe uskyldige sivile eller sette så mange liv i fare. Klarer de ikke det bør de rett og slett ikke slå tilbake, men løse dette ved dialog og diplomati. Er du virkelig så millitarisert at du ikke ser andre løsninger?

[Kubin]

Av og til virker det som pro palestina siden ...

 

Og mesteparten av tiden virker det som den andre siden ikke ser lenger enn sin egen nesetipp.

 

"Shell-shocked children who are drawn into the cult of the martyr"

 

http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/0...dren-psychology

 

De har fått det til på Vestbredden, sier de. Det er visst ikke mulig å se fram til hvor fort det kan endre seg, når det blir klart at det ikke blir noen palestinsk stat.

 

Hizbollah er tuktet til underdannighet, sier de. Det er så totalt naivt. Hizbollah har bygget seg opp til det dobbelte, og er opptatt nå med å vinne stor innflytelse i valget. Før du vet ordet av det er det krig mot Hizbollah igjen. De tar skift.

Mens Iran bygger seg opp i all stillhet mens verdens søkelys og vrede er vendt mot Israel :

 

"DEBKAfile's Iranian and Moscow sources report that Atomstroiexport, the Russian firm under contract to build and activate Iran's nuclear reactor at Bushehr, is offering nuclear engineers and technicians top salaries to leave for Iran at short notice. The Kremlin has promised Tehran to have the reactor up and running by mid-2009. Some 1,600 experts are already at work on the site; the project is short of another 500 to meet this deadline."

 

http://www.africancrisis.co.za/Article.php?ID=40943&

 

Er det mulig å ikke se hvilken vei det går?

Endret 7. januar 2009 av Kubin

[M98kF1]

Og mesteparten av tiden virker det som den andre siden [...]

 

 

Virker ikke som du klarer å se at det er flere enn to sider her. Det går veldig greit å være mot Israels fremferd på Gaza, uten å samtidig "støtte Palestinerne". Eller å mene at Israel her rett til å gjøre som de gjør, uten at man dermed er enig i at det er den smarteste eller mest gjennomtenkte løsningen.

[Alfaromeo]

Jeg tror Hamas bevist økte rakettangrepet mot Israel før jul for å få dette angrepet. For de kan ikke være så dumme at de ikke så at Israel ville svare. Dessuten så bruker jo Hamas kvinner og barn som skjold for millitære og viktige mål. Media for tiden er også veldig pro Hamas. Jeg er egentlig enig med Støre, for han ser saken veldig bra fra begge sider.

Dessuten tror jeg ikke vi som ikke har opplevd det hatet som de der nede har helt klarer å sette seg inn i situasjonen der nede. Selv om jeg heller ikke skjønner at de ikke bare kan gi faen å krige og heller være venner. Alle tjener på det. Men slik oppstår, og vedlikeholdes jo de fleste konflikter.

[herzeleid]

Du har jo ikke svart på noe som helst. Du gjenntar det samme men sier ikke hva du annser som passende tiltak. Hvordan mener du at Israel skal slå tilbake?

 

Ved å ikke drepe uskyldige sivile eller sette så mange liv i fare. Klarer de ikke det bør de rett og slett ikke slå tilbake, men løse dette ved dialog og diplomati. Er du virkelig så millitarisert at du ikke ser andre løsninger?

 

Dette har da virkelig ikke noe med å være militærisert å gjøre. Tåpelig argument. Det har med et hvert lands ønske om å beskytte sin sivilbefolkning. Jeg har sagt at jeg er enig i at man må benytte seg av dialog for å få en varig fred men det tar tid og i mellomtiden kan Hamas avfyre raketter mot Israels sivile. Du sier jo her at Israel bare skal sitte med hendene i fanget og vente mens deres sivile blir utsatt for bombardement. Jeg prøver å forklare at ingen ville akseptert noe slikt. Intill det blir en varig fred kan man ikke tollerere at ens egne sivile blir anngrepet når man kan avverge dette.

[TheYid]

Det er bare å innse at dagens generasjon ikke kommer til å løse problemet. Barn av palestinere og israelere bør sendes til samme skoler, skoler som ikke kaster bort majoriteten av tiden på koran- og torapugging, og annen hjernevasking.

[a_aa]

Eller å mene at Israel her rett til å gjøre som de gjør, uten at man dermed er enig i at det er den smarteste eller mest gjennomtenkte løsningen.

Den der traff i hvertfall temmelig nær blink hos meg - og jeg anser meg selv som en som har en viss overvekt av sympati med palestinerne.

 

Situasjonen er at rakettene mot sivilbebyggelsen i Sør-Israel - tusenvis over flere år - høyst sannsynlig utløser selvforsvarsretten til Israel. Da kan de legimt gå til krig - men de er selvsagt ikke nødt til det, de kan velge. De valgte altså å prøve å ta ut Hamas militært - når det valget først var tatt, tror jeg faktisk at de forsøker å gjøre det med lave sivile tap, ellers hadde de kunnet bombet alle mer eller mindre sikre mål sønder og sammen uten å risikere egne soldaters liv i en bakkekrig.

 

Likevel - selv om det kan være legitimt nærforsvar, og selv om jeg tror de forsøker å spare sivile (noe som de burde vite ikke ville være enkelt) - så er valget om å forsøke å ta ut Hamas militært et fryktelig dårlig valg. Det er svært vanskelig for meg å se at dette kan medføre noe annet enn en høyst midlertidig forbedring av Israels situasjon, før ting blir verre igjen.

 

Det blir som å pisse i buksa for å holde varmen - det er ikke ulovlig, men det er dumt og lite pent å se på.

 

Edit: Og for Gaza-boerne blir det selvsagt ikke en gang bedre før det blir verre...

Endret 7. januar 2009 av a_aa

[gogg2]

Dette har da virkelig ikke noe med å være militærisert å gjøre. Tåpelig argument. Det har med et hvert lands ønske om å beskytte sin sivilbefolkning.

 

Det var ordlyden din som fikk meg til å stusse. Du skrev "Hvordan skal Israel slå tilbake?".

 

Jeg har sagt at jeg er enig i at man må benytte seg av dialog for å få en varig fred men det tar tid og i mellomtiden kan Hamas avfyre raketter mot Israels sivile. Du sier jo her at Israel bare skal sitte med hendene i fanget og vente mens deres sivile blir utsatt for bombardement. Jeg prøver å forklare at ingen ville akseptert noe slikt. Intill det blir en varig fred kan man ikke tollerere at ens egne sivile blir anngrepet når man kan avverge dette.

 

Jeg har aldri sagt at Israel skal sitte med hendene i fanget eller akseptere noe slik, men at de skal velge sine aksjoner med omhu og ikke sette store deler av sivilbefolkningen i fare. F.eks. vil et mortar angrep mot en tropp på okkupert jord ikke forsvare drap på hundre sivile.

Endret 7. januar 2009 av gogg2

[herzeleid]

Dette har da virkelig ikke noe med å være militærisert å gjøre. Tåpelig argument. Det har med et hvert lands ønske om å beskytte sin sivilbefolkning.

 

Det var ordlyden din som fikk meg til å stusse. Du skrev "Hvordan skal Israel slå tilbake?".

 

Jeg har sagt at jeg er enig i at man må benytte seg av dialog for å få en varig fred men det tar tid og i mellomtiden kan Hamas avfyre raketter mot Israels sivile. Du sier jo her at Israel bare skal sitte med hendene i fanget og vente mens deres sivile blir utsatt for bombardement. Jeg prøver å forklare at ingen ville akseptert noe slikt. Intill det blir en varig fred kan man ikke tollerere at ens egne sivile blir anngrepet når man kan avverge dette.

 

Jeg har aldri sagt at Israel skal sitte med hendene i fanget eller akseptere noe slik, men at de skal velge sine aksjoner med omhu og ikke sette store deler av sivilbefolkningen i fare. F.eks. vil et mortar angrep mot en tropp på okkupert jord ikke forsvare drap på hundre sivile.

 

Poenget her er jo att om en bombekaster avfyrer granater mot dine folk må du ta ut den snarest. Israel sier selv også at de prøver å gjøre tapene så små som mulig hos de sivile men vi vet jo alle hvilke feige taktikker Hamas bruker og derav blir tapstallen høye, også hos sivile. Kan være enig i at måten Israel gjennomfører forsvaret sitt tidvis kan være ræva, for å si det pent, men jeg synes alikevell det er godt innenfor hva som må kunne kalles selvforsvar. De har godtatt dette bombardementet lenge nok.

[TheYid]

Har det ikke regnet granater over Gaza samtidig som rakettangrepene fra Hamas har pågått de siste årene?

 

Israel beskyldes nå for angrep på helsearbeidere

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle2852571.ece

 

Hvordan er det med folkeopinionen i Israel? Støtter de angrepet?

Endret 7. januar 2009 av TheYid

[gogg2]

Poenget her er jo att om en bombekaster avfyrer granater mot dine folk må du ta ut den snarest. Israel sier selv også at de prøver å gjøre tapene så små som mulig hos de sivile men vi vet jo alle hvilke feige taktikker Hamas bruker og derav blir tapstallen høye, også hos sivile. Kan være enig i at måten Israel gjennomfører forsvaret sitt tidvis kan være ræva, for å si det pent, men jeg synes alikevell det er godt innenfor hva som må kunne kalles selvforsvar. De har godtatt dette bombardementet lenge nok.

 

Det kan ikke kalles selvforsvar når så mange sivile dør, selv om Hamas har mesteparten av skylden for det ved å provosere IDF. Dette er ikke tall eller potensielle døde, det er reelt døde mennesker med en mor, en far og en plass på jorden. Hvordan kan døde sivile bidra til forsvaret av Israel? Si meg det du, og fortelle meg i samme slengen hvor mange sivile som må dø for at dette ikke lenger er selvforsvar?

[Vaio]

Jeg finner ikke det å være en troverdig kilde.

 

Du er jo akkurat ikke særlig troverdig selv heller Simon.. Så det blir jo samme side av samme sak egentlig.

Jo, jeg er svært troverdig. Hvor har du det fra at det stiller seg på noen annen måte?

Du er ikke troverdig Simon.

 

Du latterliggjøre alle som ikke er i samsvar med ditt syn, eller med din oppfattelse på setninger. Selv om mangen andre "lege" kolleger motsier hva du mener.

Endret 7. januar 2009 av Vaio

[Pricks]

Det er vel nettopp dette som viser at blokaden var en dårlig ide fra første øyeblikk. Blokaden var et svært dårlig trekk til å begynne med.

Blokaden var et svar på terrorisme.

 

PLO hadde også som mål å utslette Israel. Det har de ikke lenger. Hvorfor? Fordi det ble forhandlet.

Hamas nekter å forhandle (de nekter å anerkjenne Israel, og forkaster også Oslo-avtalen som er grunnlaget for makten deres, hvilket betyr at de i følge seg selv ikke har noen rett til å forhandle på vegne av palestinerne).

 

Ser han kommenterer at det er særlig beinskader de får inn.

 

Passer ikke Hamas-miner bedre inn som forklaring for disse enn Israel-bomber?

Kanskje. Har du noe annet enn svært løse antagelser for denne svært løse antydningen?

Hva i all veren er det du babler om? Jeg påpeker at beinskader tilsier at skaden er fra noe å bakken. Bomber kommer gjerne ovenfra.

 

Det er vel ikke akkurat ukjent at bein blir skadet av alt fra rikosjetter til artilleri.

Særlig bein? Hvis så, hva er din kilde for dette?

 

Ingen benekter Pallywood. Men å påstå at alle videobevis og alle tall om sivile dødstall er Pallywood er bare tull og å undergrave debatten.

Poenget er at man ikke må tro på påstandene som kommer fra den kanten fordi de aktivt lyver. Alt må dobbel- og trippelsjekkes. For eksempel FN-skolen, som det viste seg var våpenlager og greier.

[Pricks]

Hvorfor er det da ikke terror på tilsvarende måte når en israelsk pilot fyrer av en rakett mot en bil full av folk på Gaza?

Hvilken bil? Hva slags folk? Hva drev de med?

 

Så på tv at israel bruker busser til å frakte soldater ned til Gaza. Sånn sett er vel da alle busser enten de er tomme eller ei (i egenskap av at de kan brukes av fienden) for all fremtid legitime mål?

Nei.

 

Synes iallefall at både USA og Israel for egen del tøyer påskudd for "legitime mål" temmelig langt.

På hvilken måte?

[Vaio]

Jeg går ut fra at kontrollpostene, bosettingene på Vestbredden og den generelle okkupasjonen er en god start.

 

Hvis Israel river ned murene, trekker seg langt ut og dra alle bosettere med seg. Hva vil skjer da?

Fred eller massiv terror?

[herzeleid]

Poenget her er jo att om en bombekaster avfyrer granater mot dine folk må du ta ut den snarest. Israel sier selv også at de prøver å gjøre tapene så små som mulig hos de sivile men vi vet jo alle hvilke feige taktikker Hamas bruker og derav blir tapstallen høye, også hos sivile. Kan være enig i at måten Israel gjennomfører forsvaret sitt tidvis kan være ræva, for å si det pent, men jeg synes alikevell det er godt innenfor hva som må kunne kalles selvforsvar. De har godtatt dette bombardementet lenge nok.

 

Det kan ikke kalles selvforsvar når så mange sivile dør, selv om Hamas har mesteparten av skylden for det ved å provosere IDF. Dette er ikke tall eller potensielle døde, det er reelt døde mennesker med en mor, en far og en plass på jorden. Hvordan kan døde sivile bidra til forsvaret av Israel? Si meg det du, og fortelle meg i samme slengen hvor mange sivile som må dø for at dette ikke lenger er selvforsvar?

 

HVor mange sivile som dør har da ingen ting med om det er selvforsvar å gjøre eller ikke. Døde sivile bidrar ikke til forsvaret men de har blitt drept som en konsekvens av at Israel må forsvare seg.

[Pricks]

Jævlige scener. Og Israel tror altså det de gjør vil sette en stopper for hat og ekstremisme?

Scenene er som nevnt hentet fra et Hamas-rally der sprengstoff de hadde med seg gikk av. Ingenting med det som skjer i dag å gjøre.

 

 

Må man være sosialist for å støtte palestinernes kamp mot terroren Israel utfører?

Det er som regel sosialister som såpass ukritisk hyller Hamas og rakker ned på Israel.

 

Jeg er ikke sosialist, men jeg er pro-Palestina.

Hva betyr "pro-Palestina"? Selv Israel motsetter seg ikke en egen palestinsk stat.

 

 

Jeg mener at den som ser objektivt på situasjonen, og på verdenssituasjonen, ser at det er Israel som er uten håp. Israel vil gå til grunne i løpet av noen tiår.

Hvilke tegn ser du på en slik utvikling?

Det er ren ønsketekning fra en som sympatiserer med Hamas' mål om å utslette Israel.

 

Israel er et land i en knipe.

Tull. Igjen ren ønsketekning. Og husk, Israel har nukes

[Vaio]

Israel er et land i en knipe.

Tull. Igjen ren ønsketekning. Og husk, Israel har nukes

And brains...