Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Simon Aldra]

"Defense officials told The Associated Press that booby-trapped bombs in the school had triggered secondary explosions that killed additional Palestinians there."

 

Jeg antar "defence officials" betyr IDF. Jeg finner ikke det å være en troverdig kilde.

I mangel av nøytrale observatører, bør også IDFs påstander inkluderes i avisenes artikler. Det synes å være en presumpsjon for israelsk massedrap når historier som dette presenteres.

I mangel av nøytrale observatører må vi inkludere IDFs påstander i artikler vedrørende temaet.

 

Det gjør det like fullt ikke troverdig.

 

Jeg finner ikke det å være en troverdig kilde.

 

Du er jo akkurat ikke særlig troverdig selv heller Simon.. Så det blir jo samme side av samme sak egentlig.

Jo, jeg er svært troverdig. Hvor har du det fra at det stiller seg på noen annen måte?

 

Det skulle jeg gjerne vite.

[TheYid]

Ser ut som vi bare diskuterer i sirkel, som følge av en grunnleggende uenighet om hvorvidt en motreaksjon bør være proporsjonale med angrepene eller ei.

Endret 7. januar 2009 av TheYid

[herzeleid]

For den israelske regjeringen så er de det, skulle i grunn bare mangle. En regjering skal passe på sitt folk, hvis naboens folkevalgte går til krig mot deg så må du svare, selv om det fører til at noen av fiendens sivile blir drept, som de alltid blir i krig.

 

Israel har rett til å forsvare seg, men ikke i denne målestokken og ikke før de har forsøkt andre muligheter som f.eks. å gå i dialog med Hamas.

 

Vet ikke hvilken målestokk du mener man skal slå tilbake mot rakettanngrep. Er begrenset hvor presise våpen kan få blitt. Og å bare bombe og ikke gå inn bare drar driten utover, tviler på at færre blir skadet da. Anngående dialog så har vell den pågått mellom ulike parter siden 47 uten særlig hell. Nei, må si jeg synes Israel får ufortjent og veldig ensidig kritikk etterhvert. Men hva kan man forvente med såppas ensidig mediefremstilling.

[gogg2]

Ser ut som vi bare diskuterer i sirke, som følge av en grunnleggende uenighet om hvorvidt en motreaksjon bør være proporsjonale med angrepene.

 

Da er det i så fall grunnleggende uenighet om Folkeretten gjelder for sivilbefolkningen i Gaza eller ikke. Det gjør den selvfølgelig.

[gogg2]

Vet ikke hvilken målestokk du mener man skal slå tilbake mot rakettanngrep.

 

Rakkettangrep som har drept under 20 mennesker siden 2001 kan ikke forsvare flere hundre døde sivile og hvertfall ikke når selve grunnlaget for rakkettangrepene (som er okkupasjonen) ikke endres.

 

Er begrenset hvor presise våpen kan få blitt. Og å bare bombe og ikke gå inn bare drar driten utover, tviler på at færre blir skadet da. Anngående dialog så har vell den pågått mellom ulike parter siden 47 uten særlig hell

 

Dette er feil. Samtaler har ført frem tidligere og det er den eneste langsiktige løsningen for Israel på konflikten. Hvilke andre løsninger tror du vil føre frem til sikkerhet for sivilbefolkningen i området?

[TheYid]

... Jeg foreslår at rasjonelle og fredelig innstilte israelere og palestiner danner en egen stat, ...

Du mener en stat som er til for alle sine borgere? Ikke en stat som er til for mennesker av særkilt etnisk og/eller religiøs tilhørighet? Kanskje ikke noe dumt forslag, det der...

 

Selvfølgelig. At man har forskjellig hudfarge eller forfedre med lange tradisjoner for å hate hverandre, betyr ikke at dagens generasjon ikke har lov til å innse at det er mennesker på begge sider av grensene. Så lenge man har samme verdier og menneskesyn, er det ingenting i veien for at israelere og palestinere kan bo fredelig sammen i samme stat.

 

Hvis folk begynner å identifisere seg som mennesker heller enn Guds utvalgte folk og Allahs hellige krigere, vil det kanskje i det minste bli håp en dag.

[herzeleid]

Vet ikke hvilken målestokk du mener man skal slå tilbake mot rakettanngrep.

 

Rakkettangrep som har drept under 20 mennesker siden 2001 kan ikke forsvare flere hundre døde sivile og hvertfall ikke når selve grunnlaget for rakkettangrepene (som er okkupasjonen) ikke endres.

 

Er begrenset hvor presise våpen kan få blitt. Og å bare bombe og ikke gå inn bare drar driten utover, tviler på at færre blir skadet da. Anngående dialog så har vell den pågått mellom ulike parter siden 47 uten særlig hell

 

Dette er feil. Samtaler har ført frem tidligere og det er den eneste langsiktige løsningen for Israel på konflikten. Hvilke andre løsninger tror du vil føre frem til sikkerhet for sivilbefolkningen i området?

 

Jeg forstår på den annen side ikke hvordan man kan basere seg så blindt på tapstall alene. Mener du at man skal sitte og se på at egne blir drept fordi det uansett ikke er så mange. Tror ikke at noet folk ville tolerert noe slik og Norge ville selvfølgelig gjort det samme. Hvordan mener så du at Israel skal slå tilbake mot fiendtlig rakett og artilleri ild?

 

Hvilke andre løsninger? Enig i at dialog er viktig og samarbeid må til for at situasjonen skal bedres. Men det ser ikke ut til å ha hjulpet i og med at Hamas startet ildgivningen sin igjen og da må man treffe øyeblikkelige tiltak for å redde egne sivile. Forhandlinger foregår sikkert i kulissene.

[TheYid]

Forhandlinger fører bare fram mellom rasjonelle aktører. Israel vil kunne forhandle fram våpenhvile etter våpenhvile, men noen varig fred er det ikke håp om før middelalderideologien Islam er ute av verden.

[Lukas Arnaz]

Denne løsningen blir foreslått i avisen Jerusalem Post

 

Går i korthet ut på at Vestbredden returneres til Jordan og Egypt tar over Gaza. Er ikke dette egentlig den eneste troverdige, langsiktige løsningen?

[Simon Aldra]

Det er ikke en løsning. Om et gulv er fullt av støv er det en løsning å støvsuge det, å børste støvet under teppet er ikke en løsning.

 

Jeg er lat, og derfor hender det jeg børster støvet under teppet.

 

Men jeg tror ikke det er en bra måte å drive internasjonal sikkerhetspolitikk på.

[Camlon]

Gruppe 1 - Israel-sympatisører

a) USA's problemer her i verden oppstod 9/11 2001

b) Gaza-konflikten begynte 26.12 2008 fordi Hamas startet krig

c) Mener evt. bakenforliggende årsaker til overnevnte hendelser er mindre interessante

d) Støtter USA i Irak og Afghanistan krigene

Skal vi gå igjennom listen.

 

a) Veldig uenig. Svært mange av USAs problemer oppsto langt tiderligere.

b) Uenig. Gazakonflikten startet i 1967 etter seks-dager krigen.

c) Dette er nok mer sant for palestinastøttere. Hvis det er noen som bringer oftere frem historien er det Israelstøttere. Det er fordi både 1948 og 1967 krigen var startet av arabiske land. Pro-palestinere ser ut som om de fokuserer med på folk som lider akkuratt nå.

d) Jeg støtter Afganistan, men jeg støtter ikke krigen i Irak, fordi det hadde ikke noe hensikt. Selv om de faktisk hadde masseøddelegelsevåpen ville det forsatt vært en dårlig grunn for å gå inn i Irak.

 

Dette er nok mer en latterligjøring av Israelsupportere enn en ordentlig karasterikk.

[gogg2]

Denne løsningen blir foreslått i avisen Jerusalem Post

 

Går i korthet ut på at Vestbredden returneres til Jordan og Egypt tar over Gaza. Er ikke dette egentlig den eneste troverdige, langsiktige løsningen?

 

Denne løsningen foreslås av Daniel Pipes i et leserinnlegg i Jerusalem Post. Pipes er en sterk motstander av 2-stats løsningen og han vurderer derfor ikke dette som en løsning. Egyptisk okkupasjon av Gaza virker mer som en kortsiktig løsning da det ikke vil endre sikkerhetsrisikoen mot Israel.

 

Jeg forstår på den annen side ikke hvordan man kan basere seg så blindt på tapstall alene. Mener du at man skal sitte og se på at egne blir drept fordi det uansett ikke er så mange.

 

Tror ikke at noet folk ville tolerert noe slik og Norge ville selvfølgelig gjort det samme. Hvordan mener så du at Israel skal slå tilbake mot fiendtlig rakett og artilleri ild?

 

Nei, jeg mener at aksjonene fra Israel må målestokkmessig kunne forsvares og at det må være siste utvei. Eneste løsning er å få en avsluttning på det underliggende problemet med okkupasjon og undertrykkelse.

 

Forhandlinger foregår sikkert i kulissene.

 

Det ville overraske meg om det var noen form for direkte kommunikasjon mellom Hamas og Israel.

Endret 7. januar 2009 av gogg2

[Gjest Slettet+891234]

Det er ikke en løsning. Om et gulv er fullt av støv er det en løsning å støvsuge det, å børste støvet under teppet er ikke en løsning.

 

Jeg er lat, og derfor hender det jeg børster støvet under teppet.

 

Men jeg tror ikke det er en bra måte å drive internasjonal sikkerhetspolitikk på.

Avfeier du det som en løsning først og fremst fordi du finner forslaget dårlig, eller urealistisk?

[herzeleid]

Denne løsningen blir foreslått i avisen Jerusalem Post

 

Går i korthet ut på at Vestbredden returneres til Jordan og Egypt tar over Gaza. Er ikke dette egentlig den eneste troverdige, langsiktige løsningen?

 

Denne løsningen foreslås av Daniel Pipes i et leserinnlegg i Jerusalem Post. Pipes er en sterk motstander av 2-stats løsningen og han vurderer derfor ikke dette som en løsning. Egyptisk okkupasjon av Gaza virker mer som en kortsiktig løsning da det ikke vil endre sikkerhetsrisikoen mot Israel.

 

Jeg forstår på den annen side ikke hvordan man kan basere seg så blindt på tapstall alene. Mener du at man skal sitte og se på at egne blir drept fordi det uansett ikke er så mange.

 

Tror ikke at noet folk ville tolerert noe slik og Norge ville selvfølgelig gjort det samme. Hvordan mener så du at Israel skal slå tilbake mot fiendtlig rakett og artilleri ild?

 

Nei, jeg mener at aksjonene fra Israel må målestokkmessig kunne forsvares og at det må være siste utvei. Eneste løsning er å få en avsluttning på det underliggende problemet med okkupasjon og undertrykkelse.

 

Forhandlinger foregår sikkert i kulissene.

 

Det ville overraske meg om det var noen form for direkte kommunikasjon mellom Hamas og Israel.

 

Men du har fortsatt ikke svart på hva Israel kan gjøre når de blir beskutt. Er en liten bombe lov? Eller kan man skyte en granat per sivile som blir drept i Israel? Eller skal man simpelthen kunne skyte tilstrekkelig til at ilden skal stilne.

[TheYid]

Hvor mange jøder bodde egentlig i området da de ble tildelt Israel etter WW2? Det er nok av sand andre steder i verden, men man måtte selvfølgelig velge den verste kruttønna i verden fordi forfedrene deres tilfeldigvis bodde der fram til romertiden.

[Simon Aldra]

Det er ikke en løsning. Om et gulv er fullt av støv er det en løsning å støvsuge det, å børste støvet under teppet er ikke en løsning.

 

Jeg er lat, og derfor hender det jeg børster støvet under teppet.

 

Men jeg tror ikke det er en bra måte å drive internasjonal sikkerhetspolitikk på.

Avfeier du det som en løsning først og fremst fordi du finner forslaget dårlig, eller urealistisk?

Jeg avfeier det som løsning fordi jeg syns det er et dårlig forslag som ikke vil hjelpe palestinerne, og jeg avfeirer det som urealistisk fordi palestinere i Gaza ikke ønsker å være egyptere og palestinerne på Vestbredden ikke ønsker å være jordanere.

 

Dersom en børster støv under et teppe er det ute av syne, men det er der fortsatt.

 

Edit: Det var vel andre steder som var mer krutttønneaktig i 1948.

 

I følge wikipedia var det følgende demografi i 1945:

 

Totalt: 1,764,520

Muslimer: 1,061,270(60%)

Jøder: 553,600(31%)

Kristne: 135,550(8%)

Andre (drusere, antar jeg?): 14,100(1%)

 

Vi kan også ta andre årstall.

 

1922:

 

Totalt: 752,048

Muslimer: 589,177(78%)

Jøder: 83,790(11%)

Kristne: 71,464(10%)

Andre: 7,617(1%)

 

1931:

 

Totalt: 1,036,339

Musilmer: 761,922(74%)

Jøder: 175,138(17%)

Kristne: 89,134(9%)

Andre: 10,145(1%)

 

http://en.wikipedia.org/wiki/British_Manda...raphics.2C_1920

Endret 7. januar 2009 av Simon Aldra

[gogg2]

Men du har fortsatt ikke svart på hva Israel kan gjøre når de blir beskutt. Er en liten bombe lov? Eller kan man skyte en granat per sivile som blir drept i Israel? Eller skal man simpelthen kunne skyte tilstrekkelig til at ilden skal stilne.

 

Jeg har svart på det mange ganger nå. Det skal stå i målestokk med trusselen noe som ikke har skjedd de seneste dagene. Det at sivilbefolkningen i Israel daglig må oppholde seg i bomberom rettferdiggjør ikke drap på flere hundre sivile i Gaza. Israel har all rett til å forsvare seg, men de har ikke rett til å skade eller utføre kollektiv avstraffelse på sivilbefolkningen i Gaza.

[TheYid]

Selv om Israel skulle lykkes med å drepe samtlige medlemmer av Hamas, har de ved å drepe hundrevis av sivile palestinere skapt grobunn for enda mer hat og fiendtlighet i generasjoner framover. Er det vanskelig å forstå at det da bare er et tidsspørsmål før et nytt helvete bryter løs?

 

Hvis Israel har rett til å drepe uskyldige palestinere fordi Hamas skyter raketter mot uskyldige israelere, har dagens ofre i Gaza like stor rett til å terrorisere Israel i framtiden for å hevne Israels overtramp. At det er mye sand i Midtøsten betyr ikke at de som bor der må oppføre seg som sandkasseunger. Men det er akkurat det vi ser i dag. Barnslige snørrunger som dessverre er utstyrt med virkelige våpen i stedet for vannpistoler.

[herzeleid]

Men du har fortsatt ikke svart på hva Israel kan gjøre når de blir beskutt. Er en liten bombe lov? Eller kan man skyte en granat per sivile som blir drept i Israel? Eller skal man simpelthen kunne skyte tilstrekkelig til at ilden skal stilne.

 

Jeg har svart på det mange ganger nå. Det skal stå i målestokk med trusselen noe som ikke har skjedd de seneste dagene. Det at sivilbefolkningen i Israel daglig må oppholde seg i bomberom rettferdiggjør ikke drap på flere hundre sivile i Gaza. Israel har all rett til å forsvare seg, men de har ikke rett til å skade eller utføre kollektiv avstraffelse på sivilbefolkningen i Gaza.

 

Du har jo ikke svart på noe som helst. Du gjenntar det samme men sier ikke hva du annser som passende tiltak. Hvordan mener du at Israel skal slå tilbake?

[Kubin]

Du har jo ikke svart på noe som helst. Du gjenntar det samme men sier ikke hva du annser som passende tiltak. Hvordan mener du at Israel skal slå tilbake?

 

Det er ingen som nevner at i den tiden det har "regnet" med raketter over Sør-Israel, så har det også "regnet" med granater over Gaza. Det har vel blitt drept og lemlestet ti ganger så mange i Gaza som i Sør-Israel.

 

Men det virker som det er en del som overhodet ikke *ser* dette.

Endret 7. januar 2009 av Kubin