Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Gjest Slettet+891234]

Then, in a moment of anger, he pointed the blame. "Hamas is responsible for this. They are starving us, now they are killing us," he said. "They asked the Israelis to enter but where is the resistance? They are hiding. All the leaders of Hamas are underground. It's just the civilians confronting the Israeli army. I don't like Hamas and I don't want them ruling Gaza."

Gaza hospital fills up, mainly with civilians

Her uncle lost both legs. Another woman found only half of the body of her 17-year-old daughter in the Shifa morgue. "May God exterminate Hamas!" she screamed, in a curse rarely heard these days

Vi får håpe Gud ikke vender det døve øret til.

 

A number of reports from the Strip paint a picture of very difficult humanitarian conditions, not least because of Hamas itself. The suspicion is that the group's operatives have seized control of any supplies passing through the crossings – including those sent by Israel and international organizations.

 

Reports say Hamas takes a cut out of all aid that arrives, including flour and medicine. Supplies intended to be distributed without gain among the population is seized by the group and sold to the residents, at a profit to the Hamas government.

 

One such incident was recorded Monday, when a convoy of trucks carrying supplies through the Kerem Shalom crossing was opened fire upon and seized by Hamas gunmen. Similar incidents occurred with trucks carrying fuel. (...)

 

Other civilian complaints state that Hamas gunmen pull children along with them "by the ears" from place to place, fearing that if they don't have a child with them they will be fair game to the IDF. Others hide in civilian homes and stairwells, UNRWA ambulances, and mosques.

 

In other reported cases Hamas gunmen hold civilians hostage in alleyways in order to provide themselves with a living barricade to ward off IDF forces. Reports somewhat more difficult to verify say the group's men shot Fatah operatives in the feet to make sure the latter would not attempt a coup.

Report: Hamas stealing aid supplies to sell to residents

 

Handlingene må stå i en målestokk med trusselen, noe som ikke skjer i dagens situasjon. Drap på så mange sivile kan ikke forsvares med den frykten Israel føler og de tapene Israel har lidd.

Så Israel har intet annet valg enn å la 1/8 av sin befolkning leve i konstant frykt for å bli bombet? Er ikke det mye å be om? Jeg sliter med å se hvilke andre alternativer Israel har i denne situasjonen.

[Rampage]

Hva er det egentlig som defineres som grensen for hvor man kan forsvare seg? Israel prøver å forsvare befolkningen sin, noe som krever at de må ta ut utskytningsramper og de som skyter rakettene. Hvor mener du grensen ble krysset TheYid?

 

Handlingene må stå i en målestokk med trusselen, noe som ikke skjer i dagens situasjon. Drap på så mange sivile kan ikke forsvares med den frykten Israel føler og de tapene Israel har lidd.

 

Det er en grei vinkling, det er ett hardt angrep og målet deres er å stoppe rakettangrep. Det er vanskelig å vurdere i en målestokk hvor grensen går. Lik-telling gjør lite for kamp-proporsjonaliteten og hva som kan og ikke kan forsvares når Hamas setter sine egne (sivile) i kryssilden og selv gjemmer seg, for å så dukke opp og angripe israelske sivile igjen og igjen.

Endret 7. januar 2009 av Rampage

[Gjest Slettet+891234]

 

Noen "leveranser" blir også gjort lokalt, som Tim Blair kommenterer: Home Made, Home Delivered.

[TheYid]

Så Israel har intet annet valg enn å la 1/8 av sin befolkning leve i konstant frykt for å bli bombet? Er ikke det mye å be om? Jeg sliter med å se hvilke andre alternativer Israel har i denne situasjonen.

 

Tror du virkelig Israelerne kommer til å leve tryggere etter dette?

 

Israel har så langt drept hundrevis, skadet tusenvis og satt stengt 1,5 millioner palestinere inne i et sant Helvete. De som vil flykte vekk fra kamphandlingene har absolutt ingen muligheter til det, de har til nå heller ikke hatt muligheter for å få medisinsk hjelp eller annen hjelp, siden Israel bestemte seg for å stoppe all humanitær hjelp utenom noe småsmuler.

 

At sivilbefolkningen i grenseområdet mot Gaza blir terrorisert, forsvarer ikke den uendelig større lidelsen som Israel i dag påføre palestinerne. Hvis Israel virkelig ikke ser noen bedre "løsning" på problemet, er det ikke uskyldige palestinere sin feil. Hvis Israel er så inkompetente at de ikke ser andre muligheter enn å bryte folkeretten, får regjeringa gå av. Den eneste garantien for en varig fred ligger på forhandlingsbordet.

Endret 7. januar 2009 av TheYid

[Rampage]

Når det gjelder FN-skolen og mulig militant aktivitet:

 

Two residents of the area who spoke with The Associated Press by telephone said they saw a small group of militants firing mortar rounds from a street near the school. They spoke on condition of anonymity for fear of reprisal. Gunness said 1,300 people were taking shelter from the shelling at the school.

 

http://malaysia.news.yahoo.com/ap/20090107...ns-38359fb.html

[Rampage]

Så Israel har intet annet valg enn å la 1/8 av sin befolkning leve i konstant frykt for å bli bombet? Er ikke det mye å be om? Jeg sliter med å se hvilke andre alternativer Israel har i denne situasjonen.

 

Tror du virkelig Israelerne kommer til å leve tryggere etter dette?

 

Israel har så langt drept hundrevis, skadet tusenvis og satt stengt 1,5 millioner palestinere inne i et sant Helvete. De som vil flykte vekk fra kamphandlingene har absolutt ingen muligheter til det, de har til nå heller ikke hatt muligheter for å få medisinsk hjelp eller annen hjelp, siden Israel bestemte seg for å stoppe all humanitær hjelp utenom noe småsmuler.

 

At sivilbefolkningen i grenseområdet mot Gaza blir terrorisert, forsvarer ikke den uendelig større lidelsen som Israel i dag påføre palestinerne. Hvis Israel virkelig ikke ser noen bedre "løsning" på problemet, er det ikke uskyldige palestinere sin feil. Hvis Israel er så inkompetente at de ikke ser andre muligheter enn å bryte folkeretten, får regjeringa gå av.

 

Om de kommer til å leve tryggere? Det kommer ann på hva resultatet blir, hvis man får en fungerende våpenhvile og som enkelte i befolkningen mener, en stor misnøye med Hamas. Så kan det faktisk komme forbedringer. Dessverre er det nok en del som også kommer til å bli nye rekrutter.

 

Og siden Hamas har selv hindret sine egne og tatt humanitærhjelp og visstnok solgt dette til sivile igjen, samt bevisst sørger for at Israel angriper store samlinger av sivile. Blir det vanskelig å være så veldig ensidig mot Israel.

[Robocoop]

Regner med at mange tar turen til støttedemo for Israel i Oslo. Jeg er dessverre avskåret fra å møte (avstand).

[gogg2]

Det er en grei vinkling, det er ett hardt angrep og målet deres er å stoppe rakettangrep. Det er vanskelig å vurdere i en målestokk hvor grensen går. Lik-telling gjør lite for kamp-proporsjonaliteten og hva som kan og ikke kan forsvares når Hamas setter sine egne (sivile) i kryssilden og selv gjemmer seg, for å så dukke opp og angripe israelske sivile igjen og igjen.

 

Det er en helt uholdbar situasjon for Israel at en mengde rakketter blir skutt mot sivile, men poenget er at den fysiske skaden disse rakkettene har forårsaket ikke kan forsvare den aksjonen du selv kaller "hard". Med så få fysiske skader står ikke responsen i sammenlignbar målestokk.

[monzilla]

Israel bør bevæpne sivilbefolkningen i Palestina, slik at de kan renske ut Hamas-avskummet selv. Når det er gjort kan de for min del skrive under på Camp David-avtalen fra 2000.

[gogg2]

Når det gjelder FN-skolen og mulig militant aktivitet:

 

Two residents of the area who spoke with The Associated Press by telephone said they saw a small group of militants firing mortar rounds from a street near the school. They spoke on condition of anonymity for fear of reprisal. Gunness said 1,300 people were taking shelter from the shelling at the school.

 

http://malaysia.news.yahoo.com/ap/20090107...ns-38359fb.html

 

Her det også noe med målestokken som ikke stemmer og som muligens gjør dette til en krigsforbrytelse. Selv om de ble beskutt så er det ikke akseptabelt å risikere så mange sivile liv. Denne episoden vil sannsynlighvis få en intern åpen etterforskning i Israel så tiden vil vise hva som skjedde.

[L4r5]

Når det gjelder FN-skolen og mulig militant aktivitet:

 

Two residents of the area who spoke with The Associated Press by telephone said they saw a small group of militants firing mortar rounds from a street near the school. They spoke on condition of anonymity for fear of reprisal. Gunness said 1,300 people were taking shelter from the shelling at the school.

 

http://malaysia.news.yahoo.com/ap/20090107...ns-38359fb.html

 

Her det også noe med målestokken som ikke stemmer og som muligens gjør dette til en krigsforbrytelse. Selv om de ble beskutt så er det ikke akseptabelt å risikere så mange sivile liv. Denne episoden vil sannsynlighvis få en intern åpen etterforskning i Israel så tiden vil vise hva som skjedde.

En etterforskning vil garantert renvaske de ansvarlige. I verstefall er det et par offiserer som får en symbolsk straff.

[Gjest Slettet+891234]

Tror du virkelig Israelerne kommer til å leve tryggere etter dette?

De uskadeliggjør jo Hamas-terrorister og ødelegger våpenlagre, antageligvis vil det ha en effekt. Men jeg er ikke sikker på om situasjonen blir bedre, nei.

 

At sivilbefolkningen i grenseområdet mot Gaza blir terrorisert, forsvarer ikke den uendelig større lidelsen som Israel i dag påføre palestinerne. Hvis Israel virkelig ikke ser noen bedre "løsning" på problemet, er det ikke uskyldige palestinere sin feil. Hvis Israel er så inkompetente at de ikke ser andre muligheter enn å bryte folkeretten, får regjeringa gå av. Den eneste garantien for en varig fred ligger på forhandlingsbordet.

Jeg finner det klart at Israel ikke kan akseptere Hamas' angrep. Videre ønsker ingen at uskyldige palestinere skal miste livet. Men ettersom Hamas åpenbart ikke ønsker fred før de tvinges til det, er det vanskelig å se at forhandlinger alene vil medføre opphør av rakettangrepene.

 

Når det gjelder FN-skolen og mulig militant aktivitet:

Det hevdes videre at skolen var "booby-trapped", og at disse bombene drepte flere sivile.

[Simon Aldra]

"Defense officials told The Associated Press that booby-trapped bombs in the school had triggered secondary explosions that killed additional Palestinians there."

 

Jeg antar "defence officials" betyr IDF. Jeg finner ikke det å være en troverdig kilde.

[Gjest Slettet+891234]

"Defense officials told The Associated Press that booby-trapped bombs in the school had triggered secondary explosions that killed additional Palestinians there."

 

Jeg antar "defence officials" betyr IDF. Jeg finner ikke det å være en troverdig kilde.

I mangel av nøytrale observatører, bør også IDFs påstander inkluderes i avisenes artikler. Det synes å være en presumpsjon for israelsk massedrap når historier som dette presenteres.

[TheYid]

Hvor mange israelske folk har dødd? De kan vel nesten telles på en hånd. Israel svarer med rene folkemordet på uskyldige palestinere i forsøket på å ta knekken på Hamas. Ville de gjort det samme om Hamas gjemte seg blant sivile israelere? Selvfølgelig ikke. Er israelske liv verdt så mye mer enn palestinske?

 

Jeg foreslår at rasjonelle og fredelig innstilte israelere og palestiner danner en egen stat, så kan de hellig overbeviste føre krig med hverandre på den andre siden av grensa helt til de får kåret en vinner.

Endret 7. januar 2009 av TheYid

[herzeleid]

Hvor mange israelske folk har dødd? De kan vel nesten telles på en hånd. Israel svarer med rene folkemordet på uskyldige palestinere i forsøket på å ta knekken på Hamas. Ville de gjort det samme om Hamas gjemte seg blant sivile israelere? Selvfølgelig ikke. Er israelske liv verdt så mye mer enn palestinske?

 

Jeg foreslår at rasjonelle og fredelig innstilte israelere og palestiner danner en egen stat, så kan de hellig overbeviste føre krig med hverandre på den andre siden av grensa helt til de får kåret en vinner.

 

For den israelske regjeringen så er de det, skulle i grunn bare mangle. En regjering skal passe på sitt folk, hvis naboens folkevalgte går til krig mot deg så må du svare, selv om det fører til at noen av fiendens sivile blir drept, som de alltid blir i krig.

[a_aa]

Om de kommer til å leve tryggere? Det kommer ann på hva resultatet blir, hvis man får en fungerende våpenhvile og som enkelte i befolkningen mener, en stor misnøye med Hamas. Så kan det faktisk komme forbedringer. Dessverre er det nok en del som også kommer til å bli nye rekrutter.

Det er jo ikke særlig pent å stille spørsmålstegn ved håp i en slik situasjon, men jeg må si at jeg tror det er et syltynt håp at misnøye med Hamas er proporsjonal med vennligsinnethet mot Israel blant Gaza-boere nå. Det er i det hele tatt vanskelig å se hvem Gaza-boere egentlig skulle ha ha grunn til å føle vennligsinnethet ovenfor.

 

Og siden Hamas har selv hindret sine egne og tatt humanitærhjelp og visstnok solgt dette til sivile igjen, samt bevisst sørger for at Israel angriper store samlinger av sivile. Blir det vanskelig å være så veldig ensidig mot Israel.

Enig i konklusjonen - men jeg synes nok at premissene dine hviler på mangelfullt verifisert informasjon. Hvem kan feks vite om væpnede ransmenn er Hamas-folk, eller er en kriminell bande, så lenge Hamas ikke er uniformert?

[Gjest Slettet+3124]

Jeg finner ikke det å være en troverdig kilde.

 

Du er jo akkurat ikke særlig troverdig selv heller Simon.. Så det blir jo samme side av samme sak egentlig.

[a_aa]

... Jeg foreslår at rasjonelle og fredelig innstilte israelere og palestiner danner en egen stat, ...

Du mener en stat som er til for alle sine borgere? Ikke en stat som er til for mennesker av særkilt etnisk og/eller religiøs tilhørighet? Kanskje ikke noe dumt forslag, det der...

[gogg2]

For den israelske regjeringen så er de det, skulle i grunn bare mangle. En regjering skal passe på sitt folk, hvis naboens folkevalgte går til krig mot deg så må du svare, selv om det fører til at noen av fiendens sivile blir drept, som de alltid blir i krig.

 

Israel har rett til å forsvare seg, men ikke i denne målestokken og ikke før de har forsøkt andre muligheter som f.eks. å gå i dialog med Hamas.