Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[Kubin]

Britisk-Israelsk professor med tanker som er relevante til tråden :

 

--------------

 

"Prof. Avi Shlaim: Settlements turned Israel into apartheid state.

 

British-Israeli Professor Avi Shlaim joined a handful of academics in London earlier this month to debate the future of Zionism, in a panel entitled "Israel at 60: What happened to the Zionist dream?"

 

(...)

 

He continues, he said, to believe in Israel's legitimacy to exist within its pre-1967 borders, but "rejects uncompromisingly the Zionist colonial project beyond the Green Line."

 

In his talk, entitled "Obsession with Territory Post-1967," Shlaim blasts the settlements, which he says have turned Israel into an apartheid state, as the primary source of failure for peace efforts with the Palestinians."

 

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1039411.html

[After Dark]

Glimti, har du endelig fått med deg at temelhøyden er hellig for jøder?

 

Fikk egentlig nok i den forrige tråden, men gjør et siste forsøk på å føre en sakelig diskusjon med deg.

 

Tempelhøyden er et av de helligste stedene innen både islam, kristendom og jødedom. Og det er muligens verdens mest bestridte, religiøse sted.

 

Hva er dine tanker om Ariel Sharons spasertur på Tempelhøyden?

[Pricks]

"Prof. Avi Shlaim: Settlements turned Israel into apartheid state.

Mer usaklig, ubegrunnet vrøvl som ignorerer det faktum at palestinere ikke er israelere.

 

Glimti, har du endelig fått med deg at temelhøyden er hellig for jøder?

Fikk egentlig nok i den forrige tråden, men gjør et siste forsøk på å føre en sakelig diskusjon med deg.

 

Tempelhøyden er et av de helligste stedene innen både islam, kristendom og jødedom.

Se der ja

 

Hva er dine tanker om Ariel Sharons spasertur på Tempelhøyden?

Hva er relevansen? Mener du at han ikke skulle kunne besøke et av jødenes mest hellige steder?

[Kubin]

"Prof. Avi Shlaim: Settlements turned Israel into apartheid state.

Mer usaklig, ubegrunnet vrøvl som ignorerer det faktum at palestinere ikke er israelere.

 

Jeg tror nå at du er i stand til å skjønne hva det er professoren snakker om. Dette kan sammenlignes med politikken Serbia under Milosevitch førte i Kossovo. De kunne også si at de var slett ikke rasister, det var bare det at kossovoalbanerne var fiender.

[Pricks]

Jeg tror nå at du er i stand til å skjønne hva det er professoren snakker om.

Ja, han lyver om det som skjer.

 

Dette kan sammenlignes med politikken Serbia under Milosevitch førte i Kossovo. De kunne også si at de var slett ikke rasister, det var bare det at kossovoalbanerne var fiender.

På hvilken måte?

[Kubin]

Ja, han lyver om det som skjer.

 

Tvert imot.

 

På hvilken måte?

 

Tilhengere av Milosevitch kunne sagt akkurat det samme som deg. Altså at det bodde kossovo-albanere i Serbia, og disse ble ikke kastet ut. Altså ingen rasisme mot kossovoalbanere som sådan, bare hardhendte grep mot en fiende.

[Pricks]

Ja, han lyver om det som skjer.

Tvert imot.

Det er nettopp det han gjør, fordi det ikke er rasisme hvis det ikke er basert på rase.

 

På hvilken måte?

Tilhengere av Milosevitch kunne sagt akkurat det samme som deg. Altså at det bodde kossovo-albanere i Serbia, og disse ble ikke kastet ut. Altså ingen rasisme mot kossovoalbanere som sådan, bare hardhendte grep mot en fiende.

Hvis det ikke er basert på rase er det ikke rasisme. Er det så forbannet vanskelig å få inn i hodet?

[Kubin]

Hvis det ikke er basert på rase er det ikke rasisme. Er det så forbannet vanskelig å få inn i hodet?

 

Det er ingen problem å få inn i hodet at dette er standpunktet ditt. Men andre ser mer på det som faktisk skjer, og kjøper ikke forklaringen om at det er krig, eller at Israel trenger bosettingene for sin sikkerhet. De ser at Israel tramper den palestinske befolkningen på Vestbredden under foten, og forsøker å få dem drevet bort. De ser altså på det som skjer, på Vestbredden, og det som skjer der er ikke krig, det er nedtramping.

 

Du må nok bare leve med at mens du holder fast med armer og bein i din overbevisning om at det er totalt feil å snakke om rasisme, så snakker store deler av verden om rasisme. Så da kan du velge om du vil fortsette ikke å forstå hva store deler av verden snakker om, eller om du vil forsøke å forstå hvordan de tenker når de snakker om rasisme.

[Pricks]

Men andre ser mer på det som faktisk skjer, og kjøper ikke forklaringen om at det er krig, eller at Israel trenger bosettingene for sin sikkerhet. De ser at Israel tramper den palestinske befolkningen på Vestbredden under foten, og forsøker å få dem drevet bort. De ser altså på det som skjer, på Vestbredden, og det som skjer der er ikke krig, det er nedtramping.

Det er irrelevant om det er "nedtramping" eller ikke. Tyskerne ble "nedtrampet" under WWII, ikke fordi de var en annen rase, men fordi de var en fiende. Så lenge araberne i Israel har både stemmerett og representanter i Knesset så blir påstanden om rasisme bare latterlig.

 

Du må nok bare leve med at mens du holder fast med armer og bein i din overbevisning om at det er totalt feil å snakke om rasisme, så snakker store deler av verden om rasisme. Så da kan du velge om du vil fortsette ikke å forstå hva store deler av verden snakker om, eller om du vil forsøke å forstå hvordan de tenker når de snakker om rasisme.

Jeg forstår utmerket godt hvorfor de snakker om rasisme. Det er fordi de enten er kunnskapsløse eller løgnaktige.

 

Forøvrig er argumentum ad populum et ubrukelig argument. Du klarer ikke å argumentere mot faktaene jeg fremlegger, så du må ty til "men mange mener at...", noe som er fullstendig ubrukelig. Det kommer ikke rundt det faktum at palestinerne "trampes ned", ikke fordi de er arabere, men fordi de er i krig med Israel.

Endret 25. november 2008 av Pricks

[Kubin]

Når en delegasjon svarte fra Sør-Afrika blir vist rundt på Vestbredden, sier de at dette er jo værre rasisme enn de noengang opplevde i Sør Afrika. De sier ikke at situasjonen for palestinere i Israel (med israelsk statsborgerskap) er værre rasisme enn noe de opplevde. Men de sier dette om situasjonen på Vestbredden.

 

Med din logikk, så skulle jo Ahmadinejad - hvis han var i stand til det - kunne kaste israelerne ut av Israel, og det ville fortsatt være "latterlig" ( ditt ord ) å snakke om rasisme, så lenge han bare ikke kastet ut den jødiske minoriteten i Iran. ( Og fortsatt lot dem få ha stemmerett og bli representert i politikken. )

[Pricks]

Når en delegasjon svarte fra Sør-Afrika blir vist rundt på Vestbredden, sier de at dette er jo værre rasisme enn de noengang opplevde i Sør Afrika.

Appeal to Authority. Nok et tulleargument som ikke holder vann. At en tilfeldig person som du mener må være en autoritet mener noe uten å kunne underbygge påstanden med fakta, er fullstendig uniteressant.

 

De sier ikke at situasjonen for palestinere i Israel (med israelsk statsborgerskap) er værre rasisme enn noe de opplevde. Men de sier dette om situasjonen på Vestbredden.

Og på Vestbredden er det ikke israelere, men utlendinger som er fiender av Israel, og som stadig angriper dem. Hvor mange ganger skal jeg måtte banke dette inn i hodet på deg?

 

Med din logikk, så skulle jo Ahmadinejad - hvis han var i stand til det - kunne kaste israelerne ut av Israel, og det ville fortsatt være "latterlig" ( ditt ord ) å snakke om rasisme, så lenge han bare ikke kastet ut den jødiske minoriteten i Iran. ( Og fortsatt lot dem få ha stemmerett og bli representert i politikken. )

Eh ja, hvis han kastet ut noen fordi de er fiender og ikke fordi de er en annen rase, så er det ikke rasisme.

[Kubin]

Forøvrig er argumentum ad populum et ubrukelig argument. Du klarer ikke å argumentere mot faktaene jeg fremlegger, så du må ty til "men mange mener at...", noe som er fullstendig ubrukelig. Det kommer ikke rundt det faktum at palestinerne "trampes ned", ikke fordi de er arabere, men fordi de er i krig med Israel.

 

Jeg prøver å forklare deg at dette ikke er et spørsmål på linje med "hva er fem ganger fem?". Altså at du ikke har noe fasitsvar, og at en delegasjon fra Afrika heller ikke har noe fasitsvar. Fordi det ikke finnes noe fasitsvar.

 

Jeg viser altså ikke til "Authority" for å vise deg fasitsvaret. Jeg prøver å vise deg at fasitsvaret ikke finnes.

 

Det virker som en slik tanke, om at det finnes spørsmål som ikke har et fasitsvar, ikke er kompatibel med din tenkemåte.

 

Og på Vestbredden er det ikke israelere, men utlendinger som er fiender av Israel, og som stadig angriper dem. Hvor mange ganger skal jeg måtte banke dette inn i hodet på deg?

 

Saken er vel den at de siste par årene har ikke Israel vært angrepet av palestinerne på Vestbredden. ( Ett og annet forvillet menneske ja, men det er ikke det samme som krig. ) Å si at Israel er i krig med palestinerne på Vestbredden er det vel ingen som gjør. Med palestinerne på Gaza-stripen er det noe annet. Det du gjør, er vel å rettferdiggjøre det at palestinerne på Vestbredden blir behandlet på en måte som får veteraner fra Apartheid-tiden til å si at dette er rasisme av verste sort, med at Israel blir angrepet med raketter fra Gaza-stripen. Så palestinerne på Vestbredden blir fortrengt fordi de er av samme folkeslag som palestinerne på Gaza-stripen.

[Pricks]

Jeg prøver å forklare deg at dette ikke er et spørsmål på linje med "hva er fem ganger fem?". Altså at du ikke har noe fasitsvar, og at en delegasjon fra Afrika heller ikke har noe fasitsvar. Fordi det ikke finnes noe fasitsvar.

Det er et fasitsvar, fordi man kan se på fakta.

 

Jeg viser altså ikke til "Authority" for å vise deg fasitsvaret. Jeg prøver å vise deg at fasitsvaret ikke finnes.

Nei, du prøver å vri deg unna det faktum at du ikke har rasjonelle, saklige og faktabaserte motargumenter, så du må ty til stadige avsporinger, linker, vise til hva "autoriteter" sier, osv.

 

Saken er vel den at de siste par årene har ikke Israel vært angrepet av palestinerne på Vestbredden. ( Ett og annet forvillet menneske ja, men det er ikke det samme som krig.

Her sier du altså at Israel ikke har blitt angrepet, men de har blitt angrepet. Fantastisk selvmotsigelse. Faktum er at det fortsatt er krig.

 

Å si at Israel er i krig med palestinerne på Vestbredden er det vel ingen som gjør.

Det er fortsatt krig mellom palestinerne og Israel.

 

Så palestinerne på Vestbredden blir fortrengt fordi de er av samme folkeslag som palestinerne på Gaza-stripen.

De blir fortrengt fordi de er fiender av Israel og angriper Israel.

[Kubin]

Det er et fasitsvar, fordi man kan se på fakta.

 

Her må vi nok bare slutte at vi står på hvert vårt.

 

Her sier du altså at Israel ikke har blitt angrepet, men de har blitt angrepet. Fantastisk selvmotsigelse. Faktum er at det fortsatt er krig.

 

De har ikke blitt angrepet fra Vestbredden på lenge. Vis meg sist de ble angrepet fra Vestbredden.

[Pricks]

Her må vi nok bare slutte at vi står på hvert vårt.

Det slutter med at jeg har argumenter, men det har ikke du.

 

De har ikke blitt angrepet fra Vestbredden på lenge.

Du innrømmet nettopp selv angrep fra Vestbredden. Når mener du det siste angrepet var?

[Kubin]

Du innrømmet nettopp selv angrep fra Vestbredden. Når mener du det siste angrepet var?

 

Jeg mener at det at en enkeltperson gjennomfører en terroraksjon ikke er det samme som at befolkningen på Vestbredden angriper Israel. Mens siste intifada sto på som verst, og Fatah sto bak flere selvmordsaksjoner, det blir en annen sak.

 

( Hvis du tenker baskerne, og ETAs aksjoner. Her er det heller ikke bare en mindre gruppering. Men likevel blir det fjernt å snakke om at Spania ble angrepet av Baskerland. )

 

Det slutter med at jeg har argumenter, men det har ikke du.

 

La meg prøve en annen vinkling. Hvis vi ser på Vietnam-krigen. Var Vietnam-krigen et rasistisk foretagende fra USAs side?

 

Nei, det var kommunismen som var fienden.

 

Men når du så leser slikt som dette, om holdningen til de amerikanske soldatene :

 

"Congressman DELLUMS: I would like to ask in extension of that, are you familiar with the term that the only good gook is a dead gook?

 

CAMPBELL: I am very familiar with that.

 

DELLUMS: In your personal opinion and experience, did that term refer not only to VietCong but to RVNese people as well?

 

CAMPBELL: That was the general attitude. "The only good gook was a dead gook," and that referred to Vietnamese, to gooks, you know. like I said, gooks were anybody, anybody with slanted eyes, they were not just vietcong and NVA. So, therefore, if the only good gook is a dead gook, then the only good Vietnamese is a dead Vietnamese. like if you could get away with it, you know, blow them away."

 

http://www.iwchildren.org/veterans/goodeadindian.htm

 

Da tenker du, OK, krigen var ikke rasistisk i utgangspunktet. Men hvis denne holdningen var utbredt blandt soldatene, så får plutselig krigen likevel et veldig stort innslag av rasisme.

 

Er dette noe du kan være enig i?

Endret 26. november 2008 av Kubin

[Kubin]

( fortsatt )

 

Prøver meg med enda en ny vinkel : Hva menes med "apartheid" når kritikere av Israels bosettingspolitikk ( slik som professoren i posten øverst på denne siden ) bruker dette begrepet i denne sammenhengen?

 

Kan det defineres slik : Med apartheid menes det at én og samme styresmakt lager lover og regler i et område der det lever to forskjellige etniske grupper, og styresmakten lager to sett lover og regler, ett sett for den éne gruppen og ett sett for den andre, og de to settene med lover og regler er laget slik at den éne gruppen blir betydelig favorisert, mens den andre gruppen blir betydelig disfavorisert.

 

Med denne definisjonen er situasjonen på Vestbredden helt klart en apartheid-situasjon. Så vil du innvende : "men det er ikke motivert av rasisme". Da er det altså en apartheid-situasjon som ikke er motivert av rasisme. Man har skapt en apartheid-situasjon, ikke utav rasisme, men som et våpen i krigen.

[After Dark]

"Prof. Avi Shlaim: Settlements turned Israel into apartheid state.

Mer usaklig, ubegrunnet vrøvl som ignorerer det faktum at palestinere ikke er israelere.

 

Glimti, har du endelig fått med deg at temelhøyden er hellig for jøder?

Fikk egentlig nok i den forrige tråden, men gjør et siste forsøk på å føre en sakelig diskusjon med deg.

 

Tempelhøyden er et av de helligste stedene innen både islam, kristendom og jødedom.

Se der ja

 

Hva er dine tanker om Ariel Sharons spasertur på Tempelhøyden?

Hva er relevansen? Mener du at han ikke skulle kunne besøke et av jødenes mest hellige steder?

 

La meg spørre på en annen måte da: Mener du eller mener du ikke at Sharon mente å provosere palestinerne med spaserturen på Tempelhøyden? Og var det en nødvendig handling?

[After Dark]

Suituasjonen blir vist ikke bedre på Gazastripen:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtoste...hp?artid=548881

 

Legg merke til slutten på artikklen:

 

Israel slapp onsdag gjennom forsyninger med gass ment for matlaging for første gang på flere uker. De 70 tonnene som slapp gjennom utgjør imidlertid kun en brøkdel av behovet på Gazastripen.

[anonymouse]

Varm mat er vel strengt tatt ikke øverste prioritet. Det er vel heller ikke så lurt å tillate palestinerne å ha materialer som kan eksplodere. De er som små pyromane, barn.

 

Sharon hadde dessuten all rett til å besøke tempelhøyden. Å påstå at en persons tilstedeværelse kan være krenkende for hele Islam føyer seg inn i rekken av muslimske urimeligheter, i likhet med karikaturtegningene og krav om at hele verden skal rette seg etter islamsk skikk. Når palestinerne klikket i vinkel spilte de rett inn i fanget hans. Man kan ikke rettferdiggjøre vold med at en fyr besøkte en ruin, eller at noen tegnet en fyr du er glad i, på en morsom måte, som har vært død i 1500 år.