Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

[GrandMa]

Kanskje ikke for deg, men jeg tviler på alle velger sine sympatier i forhold til styrkeforhold.

[Professional]

Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

 

Jeg ser på Israel som en stat som forsvarer seg selv, any means nessasery. Og det er helt greit det for meg, samme opplegget som når Russland dengte det lille dritt landet som lagde bråk.

[L4r5]

Hvordan ser du på Israel? Som en terrorstat eller en stat som kjemper mot terrorisme?

 

Jeg ser på Israel som en stat som forsvarer seg selv, any means nessasery. Og det er helt greit det for meg, samme opplegget som når Russland dengte det lille dritt landet som lagde bråk.

Afganistan?

[GrandMa]

Jeg føler at du fleiper Lars, men jeg sier det allikevel: Georgia.

[Simon Aldra]

Jeg lurer på om noen på dette forumet hadde blitt litt røde i ansiktet om man sammenlignet deres holdninger i Georgia-krigen med det de innehar nå ..

 

Det er det jo lite poeng med, men jeg mener å huske atdet var noen med litt andre meninger. Og så vidt meg bekjent, ingen på side 124 i tråden.

[Hansoen]

Det er lett å stå på den ene siden i en konflikft, noe som kommer veldig tydelig fram i denne konflikten, og det er veldig synd.

 

Har sagt det flere ganger før, men kan gjerne gjennta at vi snakker om et okkupert og undertrykket folk som knapt har midler til å forsvare seg eller slå tilbake (den palestinske befolkningen) mot en av verdens sterkeste militærmakter (Israel). Det er ikke så veldig vanskelig å ta side her.

 

Glimti

Kan du ikke prøve å se den andres side og komme med argumenter for Israel?

[Kron]

Det er lett å stå på den ene siden i en konflikft, noe som kommer veldig tydelig fram i denne konflikten, og det er veldig synd.

 

Har sagt det flere ganger før, men kan gjerne gjennta at vi snakker om et okkupert og undertrykket folk som knapt har midler til å forsvare seg eller slå tilbake (den palestinske befolkningen) mot en av verdens sterkeste militærmakter (Israel). Det er ikke så veldig vanskelig å ta side her.

 

Glimti

Kan du ikke prøve å se den andres side og komme med argumenter for Israel?

 

Hva har den militære styrken med saken å gjøre? Har de ikke rett til å forsvare seg selv om de har et bedre rustet militær?

Lurer på hva som hadde skjedd om palestina var militærnasjonen. Da kunne man snakket om et nytt holocoust.

[Corlan]

Man kan ikke på noen måte definere det Israel driver med som forsvar. Preventive offensiver ja, straff for rakettskyterne ja, men det er ikke forsvar og bombe et territorie ikke under eget herredømme. Like mye forsvar som den amerikanske invasjonen i Irak.

[Vice]

Det er lett å stå på den ene siden i en konflikft, noe som kommer veldig tydelig fram i denne konflikten, og det er veldig synd.

 

Har sagt det flere ganger før, men kan gjerne gjennta at vi snakker om et okkupert og undertrykket folk som knapt har midler til å forsvare seg eller slå tilbake (den palestinske befolkningen) mot en av verdens sterkeste militærmakter (Israel). Det er ikke så veldig vanskelig å ta side her.

 

Glimti

Likefullt klarer de av en eller annen merkelig grunn å dra tusenvis av raketter ut av ræva som de sender mot israel.

[Nyx]

Har sagt det flere ganger før, men kan gjerne gjennta at vi snakker om et okkupert og undertrykket folk som knapt har midler til å forsvare seg eller slå tilbake (den palestinske befolkningen) mot en av verdens sterkeste militærmakter (Israel). Det er ikke så veldig vanskelig å ta side her.

 

Glimti

 

Har ikke sagt det før, men vi snakker om et landområde kontrollert av et av de mest undetrykkende og talibanistisk-fanatiske regimene i verden i dag, som spiller på at Israel er så mye mer sivilisert enn dem, at de påtross av millitær underlegenhet, skal kunne slippe unna med å sende inn sine indoktrinerte selvmordersbomberbarn og raketter inn mot sivilbefolkningen i Israel daglig, for å myrde og terrorisere. Og krigen de fører er en propagandakrig som de iscenesetter gjennom våre medier, med en kynisme og menneskefiendtlighet så dyp at det for oss er like ufattelig som nazismens bestialitet var det for verden FØR den annen verdenkrig og helt til holocaust ikke lenger kunne fornektes. Og denne propagandakrigen fører de med våpenhjelp fra andre islamske land, som i sum rår over langt større millitære og økonomiske ressurser enn Israel. Og de driver sin propagandakrig i den hensikt å få oss til å synes synd på dem og til å ta parti mot Israel, det eneste demokrati, det eneste liberale demokrati, og den eneste rettsstaten i Midt-Østen. Formålet med det er å få oss til å ikke lenger støtte israel, slik at islamistene kan gjennomføre sine planer i fred, å utrydde staten Israel. Og det er på grunn av vår naivitet at de bruker disse metoden. Det er takket være oss, at de fortsetter sin menneskefiendtlighet. For det dreier seg om et regime som gjennom sin erfaring med vestlige naivisters reaksjonsmønster overfor deres terrorisme gjennom mange år, har funnet fram til propagandakrigføringsmetode som virker, som vi lar oss manipulere av, fordi det er så umenneskelig og irrasjonelt at vi ikke kan fatte det. Og dette er metoder de forstsetter å bruke, fordi vi blir narret av dem. De propagandametoder som folk bruker, det er de som folk lar seg narre av. Så hadde det ikke vært for vestlige naivister, så ville ikke disse metodene ha virket. Og da ville de ikke har brukt dem. Så det er på grunn av oss at de fortsetter med det.

[jon_o]

Midtøsten-konflikten har vart i flere generasjoner. For oss har den vært et fast innslag i nyhetene på TV og i avisene. For palestinere og israelere har den vært årsaken til død og lidelser, sorg og hat og fattigdom og sult. I tillegg handler den om kulturelle og religiøse forskjeller og frykt for det som er fremmed og ukjent.

 

Men årsaken til at denne konflikten fortsetter, skyldes ikke fanatisme, terror eller propaganda fra en av sidene. Årsaken skyldes at det internasjonale samfunn (les:vi) ikke makter å se bak resultatet av konflikten, men velger å ta side i en konflikt som nesten kan beskrives som en Tolkiens kamp mellom det gode og det onde. Nyx synes åpenbart å mene at palestinerne (eller islamistene som han kaller dem) er de onde. Jeg vil ikke ha problemer med å finne en annen som har det motsatte syn. Slik blir vi selv fanget og holdt som gisler av konflikten hvor den eneste løsningen er total seier for en av sidene.

 

Personlig har jeg intet til overs for Hamas. I disse Max Manus dager må jeg likevel tillegge at jeg har forståelse for at et folk vil kjempe mot okkupasjon og undertrykkelse. Midlene som brukes og politikken som styrer den, støtter jeg likevel ikke. Jeg makter likevel å ta inn over meg at begrepet islamist ikke er ensbetydende med terrorist. Jeg tror heller ikke at samtlige 1.5 millioner mennesker i Gaza er selvmordsbombere som kun ønsker å drepe uskyldige busspassasjerer i Tel Aviv. Likeledes innser jeg at enhver krig styres av propaganda og at begge sider gjør sitt aller beste for å styre medienes blikk i sin retning.

 

Jeg har heller ingen tro på at Israel vil gå under dersom vi ikke aktivt støtter dets politikk. Tvert i mot mener jeg heller at landet sikkerhetssituasjon ville ha vært langt bedre dersom okkupasjonen og konflikten tok slutt. Jeg mener videre at det er et paradoks at landet som i følge Nyx er det mest siviliserte og det eneste demokrati i regionen, også er det landet som har forbrutt seg mot 68 FN-resolusjoner og som er anklaget for å brutt menneskerettigheter og internasjonal krigsrett mv. Uten sammenligning for øvrig mener jeg å huske at Irak hadde brutt ca. 20 FN-resolusjoner og som vi vet hadde landet i motsetning til Israel ikke masseødeleggelsesvåpen.

 

Skal konflikten i Midtøsten noensinne ta slutt, må det internasjonale samfunn stille krav til begge sider i konflikten. Vi må i tillegg påse at kravene faktisk oppfylles. Om vi blindt støtter Israel kaster vi bare mer ved på bålet.

 

Til sist vil jeg likevel stille følgende spørsmål. Ville Israel akseptere å forlate de ulovlige bosetningene og gå tilbake til grensene etter seksdagerskrigen i 1967 dersom Hamas anerkjente Israel og FN stilte med fredsbevarende styrker?

[Simon Aldra]

jon_o, innlegget ditt er like forfriskende som en kopp kaffe på en mandagsmorgen, tusen, tusen takk.

[After Dark]

Nå nekter Israel to arabiske partier å stille til valget. Årsaken skal væe at partiene ikke anerkjenner Israels rett til å eksistere, men hvordan skulle partiene fått plass i Knesset da i utgangspunktet? Noen som misstenker at det ligger noe mer bak her som feks. at Israel ikke vil ha arabiske partier?

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=535732

 

Glimti

[jon_o]

For de som kjenner historien er dette gammelt nytt. Interessant lesing er det likevel:

 

http://www.dagbladet.no/2009/01/13/magasin...israel/4296519/

 

Jeg synes dessuten følgende konklusjon er verdt å merke seg:

 

Henriksen Waage synes ikke det er helt relevant å sammenligne dagens Hamas med de jødiske terrororganisasjonene.

 

- Det er en stor forskjell her. Disse jødiske terrororganisasjonene hadde som ideologi en forherligelse av vold og terror som et legitimt politisk våpen.

 

- Ikke helt ulikt Hamas?

 

- Det er mer komplisert. Hamas har også vært en del av en religiøs, politisk og sosial bevegelse. Men viktigere enn det, er at Irgun og Stern begge slåss for å legge land under seg, for å bli kvitt en kolonimakt og fordrive araberne. Hamas' charter, om vi skal ta det på ordet, er fullt av utrykk som tyder på at Israel skal utslettes. Men samtidig er hele Hamas' engasjement sprunget ut av den israelske okkupasjonen. Hamas er langt på vei en motstandsgruppe. Irgun og Stern kom fra et annet land og forsøkte å fordrive et folk, avslutter Henriksen Waage.

[Simon Aldra]

Nå nekter Israel to arabiske partier å stille til valget. Årsaken skal væe at partiene ikke anerkjenner Israels rett til å eksistere, men hvordan skulle partiene fått plass i Knesset da i utgangspunktet? Noen som misstenker at det ligger noe mer bak her som feks. at Israel ikke vil ha arabiske partier?

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=535732

 

Glimti

Det er flere partier som ikke får stille til valg i Knesset. For det meste er dette yltrakonservative jødiske partier med en eller annen form for "skyv dem på havet" som sitt politiske mantra. Det er også arabiske partier som delvis vil utslette Israel og delvis (som du peker på) nekter å anerkjenne Israels rett til å eksistere.

 

Konklusjonen blir dermed at Israel ikke nekter araberpartier å stille til valg, det er nok av dem, de nekter ekstremistpartier som står for ekstremistisk eller forfatningsfiendtlig politikk å stille til valg.

 

På det punktet er jeg ikke så happy, i et demokrati bør man kunne godta alle partier, selv de som aktivt arbeider mot demokratiet. Men det blir en helt annen, og svært prinsippbasert debatt jeg syns vi kan ta et annet sted.

 

Edit: Når det kommer til Irgun er det vel verdt å nevne at en av Likud-partiets grunnleggere og tidligere israelsk statsminister, Menachem Begin, faktisk var en lederskikkelse i Irgun.

Endret 13. januar 2009 av Simon Aldra

[Corlan]

Er vel kjernen i det du sier Simon som gjør at mange israelere ser på det som legitimt å styrte Hamas som til tross for en demokratisk helt legitim seier over representerer en relativt eksremistisk linje.

 

Var forsåvidt en ganske interessant kronikk i VG på lørdag tror jeg det var som opplyste tematikken over hvordan Israel med USA i ryggen etter å ha lovprist fred og demokrati og vært villig til å bruke militæremakt for å innføre dette ikke respekterer plaestinerne i Gaza's rett til samme demokratisk valgte styre.

[Robocoop]

De kan velge så mye de vil, noe demokrati blir det garantert ikke med den kulturen der. Tror du ikke på Allah får du pisk på pung og kanskje dødsstraff om du er "frafallen"

[Alinoe]

Hva tror du egentlig demokrati betyr?

[Corlan]

De kan velge så mye de vil, noe demokrati blir det garantert ikke med den kulturen der. Tror du ikke på Allah får du pisk på pung og kanskje dødsstraff om du er "frafallen"

 

Nå er det jo faktisk den holdningen der blant oss vestlige, inkludert Israel som for øyeblikket er det største hinderet for en stabil løsning i Israel/Palestina konflikten.

[After Dark]

Nå uttaler omsider Abbas seg klart ang. de israelske angrepene på Gazastripen:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/mi...icle2864141.ece

 

Glimti