Trenger vi egentlig oppdeling i land?

[Skugga]

Ja, vi trenger å dele oss i land. En utopistat som innlemmer alle land under én tilhørighet vil det være alt for mange motsetninger i.

[Hrodebert]

Noe annet ville vært helt umulig. Skjønner ikke at dette engang er noe og debattere!

[Rampage]

Hvorfor ville en annen form for oppdeling vært helt umulig?

[Hrodebert]

Hvis vi ikke hadde hatt noen grenser og/eller definisjoner på hvor vi hadde tilgørighet og bosted (her land) i verden ville vi kun blitt en stor klump, tror ikke jeg trenger og fortelle deg hva jeg synes om det Rampage

[Astralnoise]

Jeg synes fortsatt bystater høres kjempebra ut. Så kan alt utenfor være "no mans land", og ferdsel på eget ansvar.

Endret 28. oktober 2008 av Astralnoise

[Me sjøl]

Hvis vi ikke hadde hatt noen grenser og/eller definisjoner på hvor vi hadde tilgørighet og bosted (her land) i verden ville vi kun blitt en stor klump, tror ikke jeg trenger og fortelle deg hva jeg synes om det Rampage

 

I forhistorien var vi altså en stor klump. Selv om forskjellige kulturer utvekslet ideer. Fordi det ikke fantes stater.

 

Ok, hva mener du med en stor klump, og hva er så negativt med det? Når det gjelder felles språk og kultur: jeg synes absolutt variasjon er bra. Så lenge variasjonen ikke slår ut i umoralsk praksis slik som kvinne- og minoritetsundertrykking, osv. Mye positivt ville gå tapt om vi var én nasjon med ett språk og én kultur. Men én nasjon med mange språk og mange kulturer -- det er utopisk, men hvorfor er det umulig og uønskelig?

[Snorre]

Hvis vi ikke hadde hatt noen grenser og/eller definisjoner på hvor vi hadde tilgørighet og bosted (her land) i verden ville vi kun blitt en stor klump, tror ikke jeg trenger og fortelle deg hva jeg synes om det Rampage

Så du må ha geografisk og politiske oppstrekede grenser for å føle tilhørighet et sted? Jeg trodde tilhørighet oppstod som et resultat av sosiale relasjoner og kultur i et område jeg. Jeg trodde det var felles kultur og sosiale relasjoner som holdt folk sammen, ikke noen tenkte linjer på et kart eller en globus. Vi trenger ikke tenkte geografiske linjer for å føle samhold i verden. Vi trenger ikke geografiske eller politiske grenser for å beskrive dette samholdet.

 

Jeg tror jorden hadde vært et bedre sted å leve om den ikke var delt inn i klare stater/nasjoner. Da hadde man sluppet meningsløse kriger og konflikter. Mennesker må begynne å se ansvar ut over sitt eget land. Vi må forstå at vi alle sammen er på samme klode, og at vi skal leve sammen. Det finnes desverre de mennesker som tror deres land og "folk" er mer verdt en andres. Det finnes de som tror at det eneste som betyr noe er at det går bra for deres land. Jeg forstår ikke en slik tankegang. Vi er alle mennesker, og vi skal alle leve på denne kloden, enten kort eller lenge.

[Chad Thundercock]

Kanskje du kan finne fram noe forskning som motbeviser det han sier da. Det bør ikke være så vanskelig, hvis metodene hans er så dårlige. Du har mye meninger, men veldig lite fakta å vise til.

 

Du kan starte med Richard Nisbett's bok 'All Brains Are the Same Color'. Her står det bl.a 'Joseph Fagan of Case Western Reserve University and Cynthia Holland of Cuyahoga Community College tested blacks and whites on their knowledge of, and their ability to learn and reason with, words and concepts. The whites had substantially more knowledge of the various words and concepts, but when participants were tested on their ability to learn new words, either from dictionary definitions or by learning their meaning in context, the blacks did just as well as the whites'

 

http://www.nytimes.com/2007/12/09/opinion/...onment&_r=1

 

'He notes that decades of research have not supported the assertion that one of the social races in the United States is biologically inferior in terms of innate intelligence' (sitat hentet fra wiki).

 

IQ-tester er som nevnt kulturbestemt, de er skapt innen vår egen kultur som vi gjennom vår oppvekst innad denne kulturen, gir oss en enorm fordel på disse testene. Samtidig forsterker miljøet vårt fordelen vår, næringsrik mat, bedre utdannelse osv er alt med på å styrke vår prestasjon.

[€uropa]

Å forene hele jordkloden under ett felles språk vil være umulig. Det finnes mer enn 6900 levende språk i dag. Bare her i Norge har vi 4 offisielle språk. Det finnes ikke mange land på kartet som kun har ett språk.

Rasebetegnelser er nødvendig, så lenge de ikke brukes nedsettende. Disse vil gjelde uansett hvordan verdens grenser er tegnet. Neger er en forkortelse av negeroid, som betyr svart mann. Det er bare nedsettende fordi det er slik svarte opplever det. Nigger er nedsettende.

Hver by kan ikke være en egen nasjon, men landet vårt er oppdelt i fylker og kommuner som hver styrer litt på sin måte, men uten at det går utover andre fylker og kommuner. De fleste andre land har også noe lignende.

Ellers er verden veldig forent fordi så mange land har gjort seg avhengige av hverandre.

[Hrodebert]

Ok, hva mener du med en stor klump, og hva er så negativt med det? Men én nasjon med mange språk og mange kulturer -- det er utopisk, men hvorfor er det umulig og uønskelig?

Måtte bare få med meg Charterfeber, er nå tilbake Det er umulig for de folk flest aldri ville godta dette, jeg ville feks. aldri vært med på leken her. Vi ser at EU prøver på og samle verden med sitt styresett og normer. Det fungerer bra for noen, men ikke for alle. En nasjon med mange språk og kulturer har vi! Verden blir stadig mer og mer flerkulturell. Dette fungerer heller ikke helt optimalt! Skjer dette kan vi ende opp med borgerkriger og en rekke flere konflikter enn det vi har i dag. Og hva er egentlig poenget med dette?

[Dark Archon]

Over tid så har vi slått fast at rasebegrepet ikke eksisterer når det gjelder mennesker.

 

Dette er i høyeste grad en subjektiv påstand, det har vært og er fortsatt delvis tabu å forske på forskjeller som man vanligvis omtaler som "raser", men det er mer og mer tydelig at det ikke kan hevdes at mennesker er like. Det er faktisk større forskjeller mellom mennesklige raser enn mellom en del hunderaser, og det er også såpass store forskjeller i dna i Europa fra land til land at det går an å finne ut hvor du er fra ved å studere dna ditt.

 

Så trenger vi egentlig å dele kloden opp i nasjoner og land slik vi gjør nå, eller ville det ikke vært like greit å slå alt sammen og bare bli individer på jordkloden.

 

Det er en grunn til at nasjoner eksisterer, det hadde oppstått massive etniske og nasjonalistiske opprør ved en slik sammenslåing.

 

Hva er så viktig med flagg, land, egen grunnlov, egen nasjonal identitet osv at det er veien å gå fremfor å slå alt sammen og skaffe en felles grunnlov, ett felles språk, osv?

 

Land, flagg, grunnloven, og min nasjonale identitet gjør at jeg føler seg som en nordmann, jeg vil aldri gi fra meg denne identitien frivillig, man kan ikke tvinge folk til å føle seg like selv om denne tanken er utbredt i sosialismen, og på mer globalt nivå, også liberalismen.

 

Er det ikke på tide å brenne alle flagg en gang for alle, rive ned alle grenser, fjerne toll, ha virkelig fri innvandring (i praksis fri ferdsel) eller skal vi fortsette med oss og dem tanker videre?

 

Heller "oss/dem tanker" enn det utopiske "ny verdensorden" prosjektet du i dette innlegget støtter. En klok mann som jeg har glemt navnet på sa noe slik; "det eneste man oppnår ved å oppheve grenser, er å skape flere tusen nye." Jeg blir skremt av den visjonen om en "ny verdensorden" som mange av partiene i dag ser ut til å støtte, store deler av eliten innehar et ekstremhumanistisk grunnsyn, som de bruker for å framstille et globalt diktatur som en ønskelig stat å leve under.

 

Jeg tror det i mange tilfeller er maktarroganse og annen egoisme som fører til støtten fra politikerne, for i et samfunn uten noen identiteter er det lett for staten å styre slik de vil, det vil ikke forekomme plagsomme tilfeller der borgerne sier "nok er nok", politikerne vil ikke trenge å stå til ansvar for sine handlinger, og endelig kan sosialister juble over at "alle er like".

Endret 29. oktober 2008 av Dark Archon

[Rampage]

Over tid så har vi slått fast at rasebegrepet ikke eksisterer når det gjelder mennesker.

 

Dette er i høyeste grad en subjektiv påstand, det har vært og er fortsatt delvis tabu å forske på forskjeller som man vanligvis omtaler som "raser", men det er mer og mer tydelig at det ikke kan hevdes at mennesker er like. Det er faktisk større forskjeller mellom mennesklige raser enn mellom en del hunderaser, og det er også såpass store forskjeller i dna i Europa fra land til land at det går an å finne ut hvor du er fra ved å studere dna ditt.

 

Tabu er det muligens, det hevdes heller ikke at mennesker er like, det hevdes at mennesker er mennesker, og selv om det finnes forskjeller, både innad i raser og mellom ulike raser. Så er det meningsløst å gjøre noe større skille av det (les: vår rase er mer verd enn deres og vi burde ikke blande oss / fjerne de).

 

Javel, hvor har du fra at forskjellene mellom menneskeraser er større enn hunderaser?

 

Så trenger vi egentlig å dele kloden opp i nasjoner og land slik vi gjør nå, eller ville det ikke vært like greit å slå alt sammen og bare bli individer på jordkloden.

 

Det er en grunn til at nasjoner eksisterer, det hadde oppstått massive etniske og nasjonalistiske opprør ved en slik sammenslåing.

 

Det er en grunn til at nasjoner eksister, de moderne statene kom i 1648 pga. massiv kriging i europa, da ble den moderne staten definert. En slik sammenslåing ville tatt lang tid, en forandring i identitet ville det også blitt, identet har utviklet seg fra små stammesamfunn, bystater, småherredømmer til nasjonstater og føderasjoner, en global identitet ville ikke vært en unaturlig videreutvikling.

 

Hva er så viktig med flagg, land, egen grunnlov, egen nasjonal identitet osv at det er veien å gå fremfor å slå alt sammen og skaffe en felles grunnlov, ett felles språk, osv?

 

Land, flagg, grunnloven, og min nasjonale identitet gjør at jeg føler seg som en nordmann, jeg vil aldri gi fra meg denne identitien frivillig, man kan ikke tvinge folk til å føle seg like selv om denne tanken er utbredt i sosialismen, og på mer globalt nivå, også liberalismen.

 

Den identiten ville glidd vekk naturlig, men det er utrolig hvor mye frykt det er for å "føle seg like" med andre nasjonaliteter. I all forstand er det bare konstruerte maktskiller, lille Norge skal ikke langt tilbake i tid før vi ikke var Norge lengre. En global felles tilhørighet, om det skulle kommet ville nok tatt vekk det ene konfliktaspektet, men det finnes så mange andre jeg har påpekt, som også har medført til statsdannelser (makt, sosial posisjon og ressurser) Hvorfor trekker du egentlig fram sosialismen og liberalismen her?

 

Er det ikke på tide å brenne alle flagg en gang for alle, rive ned alle grenser, fjerne toll, ha virkelig fri innvandring (i praksis fri ferdsel) eller skal vi fortsette med oss og dem tanker videre?

 

Heller "oss/dem tanker" enn det utopiske "ny verdensorden" prosjektet du i dette innlegget støtter. En klok mann som jeg har glemt navnet på sa noe slik; "det eneste man oppnår ved å oppheve grenser, er å skape flere tusen nye." Jeg blir skremt av den visjonen om en "ny verdensorden" som mange av partiene i dag ser ut til å støtte, store deler av eliten innehar et ekstremhumanistisk grunnsyn, som de bruker for å framstille et globalt diktatur som en ønskelig stat å leve under.

 

Jeg tror det i mange tilfeller er maktarroganse og annen egoisme som fører til støtten fra politikerne, for i et samfunn uten noen identiteter er det lett for staten å styre slik de vil, det vil ikke forekomme plagsomme tilfeller der borgerne sier "nok er nok", politikerne vil ikke trenge å stå til ansvar for sine handlinger, og endelig kan sosialister juble over at "alle er like".

 

Hvorfor oss/dem tanker istedenfor en global "oss"-tanke? Hvem og hvorfor sa han at man bare oppnår flere tusen nye grenser ved å oppheve grenser? Hvilken kontekst? Hvorfor mener du at det sitatet er passende?

 

Hvorfor snakker du om ett globalt diktatur? I all forstand ville det vel vært en form for global føderasjon som er det nærmeste man kan tenke seg en global samling og selv om man skulle hatt en global stat som hadde ett demokrati, ville man fortsatt hatt store regionale styrer.

 

Det finnes nok av sosiale identiteter uten at man har nasjonalidentitetene, men spørsmålet er vel hvorfor det skulle være noe mer negativt å "styre befolkningen" på ett globalt nivå fremfor ett nasjonstat-nivå med flere nasjoner. Det er jo det som har åpnet for samling og massekontroll og dermed også ekspandering. Nok er nok har vært sagt opp igjennom mot de styrende ved flere tilfeller. Selv der det har vært klare nasjonstatidentiteter, hvorfor i all verden ville ikke politikerene stått til ansvar for sine handlinger?

 

Du trekker fram sosialistene igjen, du bommer kanskje med tanken på at man kunne gjerne hatt en global stat uten at man på noen måte trenger å føre noe sosialistisk politikk. I det tilfellet er alle bare "like" i form av at de er mennesker. Man bryter ned nasjonalitetsforskjellene på kloden og bytter det ut med en global identitet. Andre sosiale skiller eksisterer fortsatt.

[FLarsen]

Over tid så har vi slått fast at rasebegrepet ikke eksisterer når det gjelder mennesker.

Det er da forskjeller på de forskjellige rasene. Det er ingen grunn til å nekte for det. Hudfarge er en av de mest merkbare forskjellene.

 

Problemet er at rasister tror noen raser er bedre enn andre, at de er mer verdt.

[Scientia]

Det er da forskjeller på de forskjellige rasene. Det er ingen grunn til å nekte for det. Hudfarge er en av de mest merkbare forskjellene.

Det er forskjell på *folk*, problemet er å definere "raser", siden de fleste overganger er sømløst glidende. Hudfarge er f.eks. umulig å forsøke å dele opp etter. Det virker veldig lett hvis man tar en typisk europeisk person, og en typisk afrikansk person, men tar man med hele verdens befolkning blir det umulig å definere grenser.

 

Dette blir veldig tydelig om man f.eks. ser serien Long Way Round, med Ewan MacGregor and Charley Boorman. De kjører bl.a. fra Europa, om Mongolia, og til østsiden av Russland. Hele strekningen blir folkene de møter gradvis mer asiatiske av utseende, men å sette noen grense for når personer er det ene eller det andre er umulig.

 

Grunnen til at det virker enkelt er nok at noen utvalg av graderinger har blitt mye mer tallrike enn andre. Man møter dermed mange personer fra noen graderinger, og få av andre.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Racial_group

[Me sjøl]

Det er da forskjeller på de forskjellige rasene. Det er ingen grunn til å nekte for det. Hudfarge er en av de mest merkbare forskjellene.

Det er forskjell på *folk*, problemet er å definere "raser", siden de fleste overganger er sømløst glidende.

 

Definisjonen av en haug med sand er sømløst glidende. Er et sandkorn en haug? To? Femti tusen? Førtini tusen ni hundre og nittini? Bare fordi det er en vag og glidende definisjon, betyr det ikke at det ikke finnes noen brukbar definisjon.

 

Derimot er det så mange mulige faktorer, og så stor variasjon innad i gruppene, at det er lite hensiktsmessig å definere raser fra et vitenskapelig perspektiv. Og fra et sosialt perspektiv viser det seg alltid at raser leder til raseskiller og konflikter; det er vel nærmest uhørt at noe positivt har kommet fra segregering eller utsiling etter "rase". Men det har ikke noe med en "sømløst glidende" overgang å gjøre.

[flammekaster]

Klart det også har med sømløst glidende overganger å gjøre. En "haug" er et svært upresist og uvitenskapelig begrep nettopp på grunn av dette. Men nei, det er ikke hele historien.

[Scientia]

Definisjonen av en haug med sand er sømløst glidende. Er et sandkorn en haug? To? Femti tusen? Førtini tusen ni hundre og nittini? Bare fordi det er en vag og glidende definisjon, betyr det ikke at det ikke finnes noen brukbar definisjon.

Jeg skjønner ikke hva innlegget ditt har med mine argumenter å gjøre. Sammenliknet med å definerer raser er det trivielt å lage en definisjon for hva en haug med sand er. Det kan f.eks. gjøres ved å definere de fysiske attributtene til sand, og hvor mye (i volum eller kg), eller hvor mange man må ha av dem. Problemet med å definere raser er at man alltid vil kunne støte på tilfeller der f.eks. to personer av en rase får barn som har attributter som tilsier at det hører til en annen rase.

[Me sjøl]

Definisjonen av en haug med sand er sømløst glidende. Er et sandkorn en haug? To? Femti tusen? Førtini tusen ni hundre og nittini? Bare fordi det er en vag og glidende definisjon, betyr det ikke at det ikke finnes noen brukbar definisjon.

Jeg skjønner ikke hva innlegget ditt har med mine argumenter å gjøre. Sammenliknet med å definerer raser er det trivielt å lage en definisjon for hva en haug med sand er.

 

Nei, det er et upresist og glidende begrep som ikke kan defineres tilfredsstillende på nøyaktig vis. Rase, derimot, er relativt presist, men det er et begrep som ikke plukker ut noe i den virkelige verden. Rasialister påstår at det finnes en rekke presise egenskaper hvor det er variasjoner mellom "raser". Dessverre for dem (heldigvis for oss) finnes det ingen slike korrelasjoner i virkeligheten, eller korrelasjonene er så svake at variasjonen innad i "rasene" er større enn utad.

[Scientia]

Nå er du altfor vag til at det går an å kommentere innlegget ditt på noen meningsfull måte.

Endret 29. oktober 2008 av Scientia

[Me sjøl]

Jeg synes jeg er ganske spesifikk, jeg. Du påstår at problemet er å definere raser. Jeg er uenig, og mener at problemet med rasebegrepet brukt om mennesker er at de spesifikke korrelasjonene som de som tror det finnes vitenskapelig grunnlag for rasebegrepet (rasialister) påstår finnes, ikke faktisk finnes. Når noen påstår at afrikanere er mindre intelligente, for eksempel, bygger det på oppspinn og misbruk av kilder. Det er ikke det at rasebegrepet er flytende, men at det er feil. Det finnes ikke grunnlag for å dele menneskearten inn i raser og det finnes ikke grunnlag for de korrelasjonene mellom hudfarge og intelligens, osv., som raseforkjempere påstår finnes.