Hijab i politiet.

[4588pkdkrikue5c]

Eg syns det er heilt uaktseptabelt med hijab i politiet.

Dei som kjem til Noreg får for faen meg rette seg etter reglane våre. No må me slutte å sy puter under armane på dei. Greit me kan kysse dei i ræva og hjelpe dei på god vei, men det får no vere grenser. Eg har ingenting imot innvandrarar som kjem til Noreg og lev som ein vaneleg i samfunnet. Dei kan gjere kva dei vil for meg, og eg syns det er spennande med nye tankar, impulser, og ikkje minst kulturar. Men kan ikkje eg ha shit caps på jobben i politiet, får ingen ha eit laken over seg heller.

[TheYid]

Dette handler ikke først og fremst om at politiet skal ha en livssynsnøytral uniform, men om frigjøring av muslimske kvinner. Hijab-påbudet bidrar til å segregere muslims kvinner - de blir stemplet som muslimske menns eiendom, med andre ord noe ikke-muslimske menn skal holde seg unna. Dette bidrar på ingen måte til økt assimilering og utbredelse av sekulære verdier.

Endret 6. januar 2009 av TheYid

[tom waits for alice]

Det er mulig jeg mistolker deg nå, TheYid, men: Hvilken effekt mener du eventuelt et hijab-forbud har?

 

Jeg tror det er en misforståelse at assimilering skal komme av det ene eller det andre. Ei heller sekularisering. Det kan ene og alene komme ved at:

 

1. Innvandrerne ønsker å assimileres.

2. Innvandrerne gis positive muligheter for å assimileres.

3. Vestlige verdier viser seg å være gunstigere enn de "innvandrede" for gruppene som skal assimileres.

 

Punkt nummer 1 ser vi allerede signaler om, hvis ikke ville ikke muslimske kvinner ønsket å bli ansatt i politi eller forsvar, de ville vært hjemme og stelt for mann og barn, og vi ville ikke hatt denne diskusjonen.

 

Punkt nummer to er det vi strides litt om her. Noen mener at det er innvandrernes ansvar å bli assimilert, ved å droppe sine "nedarvede kulturelle skikker" og la seg omvende, fortrinnsvis til vestlige sekulære normer. Dermed blir det et krav om at de er assimilert før de kan får bli politi.

 

Jeg mener tvert om: Tilgangen til sekulære arenaer, som skole og arbeidsliv, er en viktig forutsetning for assimilering. Vi ser at innvandrerjenter tar etter vestlige skikker fordi de eksponeres for dem. Nekter vi dem adgang til disse arenaene så hemmes assimileringen.

 

Aller helst skulle jeg ønske det fantes en "hovedbryter" et sted hvor det sto "Religion: Av/På" som vi kunne slå av all (over)troen som blender de troende med. Men det gjør det ikke. Og da velger jeg å være pragmatisk og si at det er bedre å slippe troende til og satse på at positiv erfaring gjør at de etterhvert ikke trenger å lade de religiøse batteriene, enn å kreve at de slukker lyset før de får lov å slippe inn.

 

Så er jeg ikke overbevist om at utfallet av vurderingen i punkt tre alltid faller i vår favør. Men jeg tror at innvandrerkvinner over tid vil se fordelen med et velferdssamfunn der kvinner er likestilt og kan følge sine egne drømmer, med assimilering som resultat. Og jeg er overbevist om at sekulariseringen vi ser i den norske befolkningen er et resultat av det samme samfunnet, og at vi vil få den samme effekten i innvandrerbefolkningen.

 

Nå er islam er tyngre materie å jobbe med, fordi troskravene og levereglene er tettere forbundet enn i kristendommen. Men jeg tror på den samme effekten. Og vi skal ikke glemme at sekulariseringen av den norske kulturen var en langsom prosess også, den har pågått mesteparten av mitt lange liv. Det er ikke engang sånn at all tro er borte, de kristne finnes i betydelig antall ennå. Men samfunnet er i store trekk sekularisert, og de kristne har lært seg å leve med det. (Med noen unntak.) Å kreve noe annet av muslimene er ikke bare lite pragmatisk, det er illusorisk.

 

Så kan man som steffenz så malerisk uttrykker det mene at "Dei som kjem til Noreg får for faen meg rette seg etter reglane våre." Men regler er ikke statiske. Jeg var 15 år gammel før det sluttet å være straffbart å leve som homofil i Norge. Inntil da kunne du havne i fengsel fordi du fulgte din legning. Det var "reglene våre" for en mannsalder siden.

 

Det er ikke sånn at reglene er noe vi "for faen må rette oss etter". De må vurderes både moralsk og utfra hensiktsmessighet. Er de ikke hensiktsmessige så endrer vi dem. En dårlig regel blir ikke bedre fordi om den er "vår". Nå er ikke ideen om uniformering av politi og forsvar dårlig. Den har åpenbare årsaker. Men det er ingenting som tilsier at den blir noe dårligere av at uniformene endres i takt med tiden, dersom dette tjener en fornuftig hensikt. Det har da også skjedd, bare se på politiuniformene gjennom de siste 100 årene.

 

Og jeg mener at hensikten med å tillate skaut som en del av politiuniformen er fornuftig. For å ivareta uniformeringsaspektet kan man designe et offentlig "politi-skaut" som stil- og fargemessig matcher de andre uniformseffektene. Jeg antar videre at dette ville være en generell effekt, som alle politikvinner kunne bruke om ønskelig, uavhengig av tro. Om de ville gjøre det er forsåvidt ikke viktig, så lenge en slik uniformseffekt oppfyller den positive pragmatiske hensikten, å integrere innvandrerkvinner i sekulære samfunnsfunksjoner, og dermed øke sannsynligheten for assimilering.

 

Spørsmålet blir: Hvilken muslisk kvinne tror dere har størst sannsynlighet for å føle seg som "sin manns eiendom": Hun som har jobb i politiet, har lært seg norsk språk og lover, har egen inntekt og omgås etnisk norske menn og kvinner til daglig, eller hun som går hjemme i leiligheten på Tøyen og bare kommer seg ut om dagene for å snakke med andre innvandrerkvinner i nærbutikken? Og hvilke innvandrerjenter tror dere har størst sjanse for å ville lære seg norsk språk og skikker og ta seg en utdannelse: De som vet de kan få jobben de er interessert i når de er ferdig med skolen, eller de som vet at akkurat den jobben er stengt på grunn av en uniformsdetalj?

 

Når jeg studerte hadde vi en jente på kullet over som tilhørte Smiths Venner (de var altså etnisk norske). Hun var kanskje den flinkeste studenten i sitt kull, og ble sponset av IBM. Desverre var familiens forventning at hun skulle gifte seg når studiet var ferdig. Da ville hun ikke få praktisere sin kunnskap. Til det var det noen av mine medstudenter som sa at det var å kaste bort en studieplass og skattebetalernes penger. Jeg sa tvert imot, at Smiths Venner lar sine døtre studere er forutsetningen for at denne sekten moderniseres over tid.

 

På samme måte mener jeg at samfunnet må legge til rette for muslimsk modernisering og assimilering. Det betyr ikke at vi skal lempe på våre etiske og moralske normer, det vil si de av disse normene som faktisk er positive. Men om vi kan komme et skritt nærmere målet med en enkel justering av ulike etaters uniformsreglement er det en god ting.

 

Det er bare ikke slik at vi kan forby islam. Det er en tro, og den blir ikke borte fordi om vi sier at den skal. Kristendommen overlevde 40 år med kommunisme i Maos Kina. Og Norge er ikke noe diktatur og kan uansett ikke bruke de samme metodene for å kvitte oss med ideer vi ikke liker. Så vi har i praksis valget mellom konfrontasjon og integrasjon. Da må vi, jamnfør mitt punkt tre, satse på maksimal eksponering av våre moderne sekulære verdier og at innvandrerne over tid finner disse å være mer hensiktsmessige enn sine egne skikker. Noe bedre sted å bli eksponert for dem enn nettopp i politiet, der man undervises i norsk lov og skikker, og får som jobb å håndheve dem, kan jeg vanskelig tenke meg. Det er et symbol på integrering bare at muslimske jenter ønsker seg inn i politiet, og det skal vi oppmuntre istedet for å legge sekulære kjelker i veien.

 

Geir

Endret 6. januar 2009 av tom waits for alice

[frevild]

...

 

Dette med islamske klesplagg brukt sammen med offentlige uniformer berører noe generelt, nemlig forholdet mellom religiøst baserte normer og verdslige rettsregler. Et grunnleggende prinsipp i Norge - som i vestlige land for øvrig - er at det er de verdslige reglene som danner rammene for den enkeltes religionsutøvelse. Er en religiøs regel i strid med en verdslig sådan, må den vike. Religion blir nærmest en slags privat fritidssyssel.

 

Dette grunnleggende prinsippet har fått langt svakere fotfeste i muslimske land, og det er antagelig derfor en del muslimer har vansker med å forstå at vi her til lands krever at norske regler blir respektert, mens vi derimot har mindre forståelse for at den enkelte må kunne følge sine trosfunderte regler. Det er mao. en fundamental forskjell i synet på hvilken formell rolle religionen skal spille i samfunnet.

 

Og poenget er da at man her må være prinsippfast: Man må kreve at muslimer - liksom enhver annen - respekterer de reglene som gjelder her til lands, og ikke vil ha dem endret under henvisning til hva som måtte være påbudt eller forbudt i Islam.

 

Selvsagt kan man endre reglene våre slik at de stemmer bedre overens med ymse religiøse dogmer (og det er jo intet ukjent fenomen), men etter min mening er det noe i veien med mentaliteten eller holdningen som ligger bak slike krav: Nemlig en manglende forståelse av skillet mellom verdslighet og religion.

 

Konkretisert til dette hijab-spørsmålet blir således synspunktet at det er Islams regler - og ikke Norges lover - som er til hinder for at muslimske jenter kan gå inn i politiet (en annen sak er det forresten at det vel er tvilsomt om Islam i det hele tatt påbyr hijab). Og siden det er en selv som bestemmer hvilke religiøse regler en vil følge, kan man utmerket godt bli politi selv om man er muslim - det er en selv som bestemmer.

 

Av samme grunn mener jeg det ikke er noe i veien for at man f.eks. serverer svinekjøtt i fengsler. Om man mener det er syndig å spise slik mat, så kan man simpelthen la være eller evt. revurdere sitt religiøse standpunkt. Poenget er det samme: Man kan ikke kreve at det ordnede samfunn legger til rette for at en kan følge sine religiøse leveregler. Nå kan det selvsagt være pragmatisk at samfunnet gjør så allikevel. Men poenget er at det er noe man fromt kan anmode om, men aldri kreve.

[tom waits for alice]

Dette med islamske klesplagg brukt sammen med offentlige uniformer berører noe generelt, nemlig forholdet mellom religiøst baserte normer og verdslige rettsregler. Et grunnleggende prinsipp i Norge - som i vestlige land for øvrig - er at det er de verdslige reglene som danner rammene for den enkeltes religionsutøvelse. Er en religiøs regel i strid med en verdslig sådan, må den vike. Religion blir nærmest en slags privat fritidssyssel.

Det kan vi hevde med litt mer tyngde hvis vi avskaffer statskirkeordningen og grunnlovens § 2. Og om vi ikke allerede hadde lover og særregler som fritar kristne tillitsmenn (prester og andre) å handle i strid med sin tro når troen er i strid med de verdslige reglene.

 

Dette grunnleggende prinsippet har fått langt svakere fotfeste i muslimske land, og det er antagelig derfor en del muslimer har vansker med å forstå at vi her til lands krever at norske regler blir respektert, mens vi derimot har mindre forståelse for at den enkelte må kunne følge sine trosfunderte regler. Det er mao. en fundamental forskjell i synet på hvilken formell rolle religionen skal spille i samfunnet.

Til en viss grad har du rett, og et sted må grensen gå. Vi er antagelig uenige om hvor. Men dette er ikke noe som er forbeholdt muslimer, vi har som sagt en rekke trosbaserte unntak i norsk lov allerede, som fritar prester og andre å handle i strid med sin overbevisning.

 

Og poenget er da at man her må være prinsippfast: Man må kreve at muslimer - liksom enhver annen - respekterer de reglene som gjelder her til lands, og ikke vil ha dem endret under henvisning til hva som måtte være påbudt eller forbudt i Islam.

Det forusetter at de endringene de ber om er i strid med reglene. Det er ikke tilfelle her. Grunnloven sier klart at "Alle Indvaanere af Riget have fri Religionsøvelse." Det står ikke noe om at man ikke skal kunne gjøre det på jobben. Det er absolutt ingenting i ønsket om å bruke hijab som er i strid med vårt lovverk.

 

Selvsagt kan man endre reglene våre slik at de stemmer bedre overens med ymse religiøse dogmer (og det er jo intet ukjent fenomen), men etter min mening er det noe i veien med mentaliteten eller holdningen som ligger bak slike krav: Nemlig en manglende forståelse av skillet mellom verdslighet og religion.

Nei, jeg er uenig. Jeg er overbevist om at disse muslimske jentene meget godt forstår skillet mellom verdslighet og religion. De har ikke tenkt å utøve sin politivirksomhet etter Sharia-lovene, men etter norsk lov. De ønsker bare å få gå med skaut mens de gjør det.

 

Konkretisert til dette hijab-spørsmålet blir således synspunktet at det er Islams regler - og ikke Norges lover - som er til hinder for at muslimske jenter kan gå inn i politiet (en annen sak er det forresten at det vel er tvilsomt om Islam i det hele tatt påbyr hijab). Og siden det er en selv som bestemmer hvilke religiøse regler en vil følge, kan man utmerket godt bli politi selv om man er muslim - det er en selv som bestemmer.

Det blir for lettvint å avfeie tro med valg. Religion er ikke noe man plukker ut av hyllen på Rema, det stikker litt dypere enn om man velger Grandiosa eller Ristorante som lørdagspizza. Det gjelder forsåvidt maten i fengslene også.

 

Poenget er det samme: Man kan ikke kreve at det ordnede samfunn legger til rette for at en kan følge sine religiøse leveregler. Nå kan det selvsagt være pragmatisk at samfunnet gjør så allikevel. Men poenget er at det er noe man fromt kan anmode om, men aldri kreve.

Ja, det er pragmatisk, og ja, så langt er det snakk om fromme anmodninger. Og vi kan si nei, og si at "Det er ditt valg. Vil du ikke være politi uten hijab så får du la være." Da lar de nok heller være. Det tror jeg som jeg har argumentert for over virker mot ønsket om integrering og mot sekulariseringen.

 

Geir

[isaac elric]

takket for et godt innlegg, geir. det ga meg et nytt syn på saken

[frevild]

Dette med islamske klesplagg brukt sammen med offentlige uniformer berører noe generelt, nemlig forholdet mellom religiøst baserte normer og verdslige rettsregler. Et grunnleggende prinsipp i Norge - som i vestlige land for øvrig - er at det er de verdslige reglene som danner rammene for den enkeltes religionsutøvelse. Er en religiøs regel i strid med en verdslig sådan, må den vike. Religion blir nærmest en slags privat fritidssyssel.

 

Det kan vi hevde med litt mer tyngde hvis vi avskaffer statskirkeordningen og grunnlovens § 2. Og om vi ikke allerede hadde lover og særregler som fritar kristne tillitsmenn (prester og andre) å handle i strid med sin tro når troen er i strid med de verdslige reglene.

 

Det skisserte forholdet mellom verdslige og religiøse normer er fullt forenlig med en statskirke. Kirken har så vidt jeg vet ingen jurisdiksjon. Den lovgivende makt ligger til Stortinget og til den Stortinget tildeler slik myndighet, og det er noe av det sentrale i mitt innlegg: At man godt kan følge de regler som ens religion angir, men at dette må skje innenfor de rammer som det verdslige regelverk danner. Religiøse dogmer er ikke annet enn et moment blant flere som lovgiver kan ta i betraktning.

 

For øvrig er jeg fullstendig klar over at dagens regelverk inneholder unntak og særregler som tar sikte på å hindre folk i å handle i strid med sin religiøse overbevisning (eller moralske overbevisning, jf. f.eks. reglene om siviltjeneste).

 

Dette grunnleggende prinsippet har fått langt svakere fotfeste i muslimske land, og det er antagelig derfor en del muslimer har vansker med å forstå at vi her til lands krever at norske regler blir respektert, mens vi derimot har mindre forståelse for at den enkelte må kunne følge sine trosfunderte regler. Det er mao. en fundamental forskjell i synet på hvilken formell rolle religionen skal spille i samfunnet.

Til en viss grad har du rett, og et sted må grensen gå. Vi er antagelig uenige om hvor. Men dette er ikke noe som er forbeholdt muslimer, vi har som sagt en rekke trosbaserte unntak i norsk lov allerede, som fritar prester og andre å handle i strid med sin overbevisning.

 

Ja. Det jeg misliker, er ikke at man skal kunne se politikvinner med hijab, men derimot en bestemt holdning som har kommet til uttrykk i diskusjonen: Nemlig at muslimske jenter jo må få gå med hijab siden det er et religiøst krav. Dette er et skrekkelig argument.

 

Og poenget er da at man her må være prinsippfast: Man må kreve at muslimer - liksom enhver annen - respekterer de reglene som gjelder her til lands, og ikke vil ha dem endret under henvisning til hva som måtte være påbudt eller forbudt i Islam.

Det forusetter at de endringene de ber om er i strid med reglene. Det er ikke tilfelle her. Grunnloven sier klart at "Alle Indvaanere af Riget have fri Religionsøvelse." Det står ikke noe om at man ikke skal kunne gjøre det på jobben. Det er absolutt ingenting i ønsket om å bruke hijab som er i strid med vårt lovverk.

 

Vel, det er iallfall i strid med uniformsreglementet. Jeg er fullstendig klar over hva grunnloven § 2 og dessuten EMK art. 9 sier. For grunnlovens vedkommende nedfelles i § 2 første ledd igrunnen ikke annet enn et vagt og ubestemmelig prinsipp. I dette prinsippet ligger et vern mot inngrep i religionsfriheten; det kan f.eks. være grunnlovsstridig å forby en bestemt menighet (men behøver slett ikke være det). Det som derimot IKKE kan utledes av bestemmelsen, er at den enkelte kan kreve å følge sine religiøse leveregler uten hinder av det verdslige regelverk.

 

Tilsvarende er det stort sett for EMKs vedkommende. Dens art. 9 - som i likhet med grl. § 2 er ubestemmelig og vag - er f.eks. ikke uten videre til hinder for et eksplisitt forbud mot islamske hodeplagg (jf. Leyla Sahin vs. Tyrkia).

 

Selvsagt kan man endre reglene våre slik at de stemmer bedre overens med ymse religiøse dogmer (og det er jo intet ukjent fenomen), men etter min mening er det noe i veien med mentaliteten eller holdningen som ligger bak slike krav: Nemlig en manglende forståelse av skillet mellom verdslighet og religion.

Nei, jeg er uenig. Jeg er overbevist om at disse muslimske jentene meget godt forstår skillet mellom verdslighet og religion. De har ikke tenkt å utøve sin politivirksomhet etter Sharia-lovene, men etter norsk lov. De ønsker bare å få gå med skaut mens de gjør det.

 

Ja, de kjenner sikkert godt til nevnte skille. Men om de (eller deres ikke-muslimske frender) mener det er hensiktsmessig eller ikke, kan kanskje være mer tvilsomt.

 

Det blir for lettvint å avfeie tro med valg. Religion er ikke noe man plukker ut av hyllen på Rema, det stikker litt dypere enn om man velger Grandiosa eller Ristorante som lørdagspizza. Det gjelder forsåvidt maten i fengslene også.

 

Ja, det er pragmatisk, og ja, så langt er det snakk om fromme anmodninger. Og vi kan si nei, og si at "Det er ditt valg. Vil du ikke være politi uten hijab så får du la være." Da lar de nok heller være. Det tror jeg som jeg har argumentert for over virker mot ønsket om integrering og mot sekulariseringen.

 

Geir

 

Neida, å velge religion er ikke som å velge pizza. Og det er derfor religiøse overbevisninger kan og bør tas i betraktning når man utferdiger et eller annet regelverk. Men noe krav - hva enten rettslig eller moralsk - om at regelverket skal være i overensstemmelse med ens religiøse overbevisning kan en ikke ha.

[NikkaYoichi]

Punkt nummer to er det vi strides litt om her. Noen mener at det er innvandrernes ansvar å bli assimilert, ved å droppe sine "nedarvede kulturelle skikker" og la seg omvende, fortrinnsvis til vestlige sekulære normer. Dermed blir det et krav om at de er assimilert før de kan får bli politi.

Selvsagt burde det være et krav, hvordan vet vi ellers at de ikke kommer til å handle etter sine egne religiøse dogmer når de finner det for godt? Hvis de setter sin religion over de reglene som gjelder i politiet så er de i mine øyne ikke skikket til å være politi.

 

Jeg mener tvert om: Tilgangen til sekulære arenaer, som skole og arbeidsliv, er en viktig forutsetning for assimilering. Vi ser at innvandrerjenter tar etter vestlige skikker fordi de eksponeres for dem. Nekter vi dem adgang til disse arenaene så hemmes assimileringen.

Det er klart, men en plass må også grensen gå. Jeg vil ikke nekte dem å gå med sitt plagg i det offentlige rom ellers, men akkurat i forbindelse med politiuniformen så vil jeg sette en strek og si: "Hit, men ikke lenger."

 

Aller helst skulle jeg ønske det fantes en "hovedbryter" et sted hvor det sto "Religion: Av/På" som vi kunne slå av all (over)troen som blender de troende med. Men det gjør det ikke. Og da velger jeg å være pragmatisk og si at det er bedre å slippe troende til og satse på at positiv erfaring gjør at de etterhvert ikke trenger å lade de religiøse batteriene, enn å kreve at de slukker lyset før de får lov å slippe inn.

Troende må gjerne tro det de vil, men de får ikke bruke politiuniformen til å spre propaganda, der ønsker jeg å sette ned foten.

 

Nå er islam er tyngre materie å jobbe med, fordi troskravene og levereglene er tettere forbundet enn i kristendommen. Men jeg tror på den samme effekten. Og vi skal ikke glemme at sekulariseringen av den norske kulturen var en langsom prosess også, den har pågått mesteparten av mitt lange liv. Det er ikke engang sånn at all tro er borte, de kristne finnes i betydelig antall ennå. Men samfunnet er i store trekk sekularisert, og de kristne har lært seg å leve med det. (Med noen unntak.) Å kreve noe annet av muslimene er ikke bare lite pragmatisk, det er illusorisk.

Her er jeg mer enig med deg enn noen gang tror jeg. Årsaken til at kristenfolket tross alt er blitt mer fornuftige og ikke lever ut reglene om diskriminering av homofile er at samfunnet ellers har sagt: "Det der får dere faen meg ikke lov til!" De har ikke kommet dit de har frivillig, snarere sparkende og skrikende, enkelte kjemper fortsatt denne kampen, også blant våre kristne (u)venner her i Norge. Derfor er det et skritt tilbake å en massiv innvandring, da man starter denne prosessen på nytt, problemet er kanskje at denne "fienden" har allierte som ikke er like rolige som normale mennesker tross alt er. De har allierte som tenner på ambassader fordi noen lager en tegneserie. Det er altså utopisk å tro at vi klarer å endre disse holdningene med en mild overgang - vi må si stopp, hvis ikke er det vi som snart går rundt i burka og kues under sharialover.

 

Så kan man som steffenz så malerisk uttrykker det mene at "Dei som kjem til Noreg får for faen meg rette seg etter reglane våre." Men regler er ikke statiske. Jeg var 15 år gammel før det sluttet å være straffbart å leve som homofil i Norge. Inntil da kunne du havne i fengsel fordi du fulgte din legning. Det var "reglene våre" for en mannsalder siden.

Ja, og den regelen var der som et resultat av at Norge var styrt av religiøse dogmer. Heldigvis har vi blitt kvitt mye av den makten kirken har hatt i dette landet - fortsatt har de for mye makt og innflytelse, men vi er godt på vei. Hvis vi gir dem lillefingeren tar de hele hånda, derfor ønsker jeg ikke å gi dem så mye som en bit av neglen.

 

Det er ikke sånn at reglene er noe vi "for faen må rette oss etter". De må vurderes både moralsk og utfra hensiktsmessighet. Er de ikke hensiktsmessige så endrer vi dem. En dårlig regel blir ikke bedre fordi om den er "vår". Nå er ikke ideen om uniformering av politi og forsvar dårlig. Den har åpenbare årsaker. Men det er ingenting som tilsier at den blir noe dårligere av at uniformene endres i takt med tiden, dersom dette tjener en fornuftig hensikt. Det har da også skjedd, bare se på politiuniformene gjennom de siste 100 årene.

Jeg kan ikke se noe positvt med at politiuniformen tilpasses religiøse dogmer, beklager Geir - der mister du min støtte. (Hvis det var det du mente da.)

 

Og jeg mener at hensikten med å tillate skaut som en del av politiuniformen er fornuftig. For å ivareta uniformeringsaspektet kan man designe et offentlig "politi-skaut" som stil- og fargemessig matcher de andre uniformseffektene. Jeg antar videre at dette ville være en generell effekt, som alle politikvinner kunne bruke om ønskelig, uavhengig av tro. Om de ville gjøre det er forsåvidt ikke viktig, så lenge en slik uniformseffekt oppfyller den positive pragmatiske hensikten, å integrere innvandrerkvinner i sekulære samfunnsfunksjoner, og dermed øke sannsynligheten for assimilering.

Så lenge denne kvinnen ikke setter reglene i politiet foran denne religiøse regelen, hvilke andre regler er hun villig til å omgå på grunn av sin religiøse overbevisning? Nei, hun har INGENTING å gjøre som politi. Neste gang er det vel en jente som er voldtatt som får besøk av denne kvinnen, som blir dratt med inn og kastet på celle i påvente av steining.

 

Det er bare ikke slik at vi kan forby islam. Det er en tro, og den blir ikke borte fordi om vi sier at den skal. Kristendommen overlevde 40 år med kommunisme i Maos Kina. Og Norge er ikke noe diktatur og kan uansett ikke bruke de samme metodene for å kvitte oss med ideer vi ikke liker. Så vi har i praksis valget mellom konfrontasjon og integrasjon. Da må vi, jamnfør mitt punkt tre, satse på maksimal eksponering av våre moderne sekulære verdier og at innvandrerne over tid finner disse å være mer hensiktsmessige enn sine egne skikker. Noe bedre sted å bli eksponert for dem enn nettopp i politiet, der man undervises i norsk lov og skikker, og får som jobb å håndheve dem, kan jeg vanskelig tenke meg. Det er et symbol på integrering bare at muslimske jenter ønsker seg inn i politiet, og det skal vi oppmuntre istedet for å legge sekulære kjelker i veien.

 

Vi kan ikke forby islam, men vi kan forby praktisering av enkelte ritualer forbundet med islam, mange av dem er allerede forbud også. Steining av homofile, steining av jenter som er voldtatt, banking av kone og barn osv. Listen er lang som et vondt år. Jeg liker ikke nazisme, men jeg vil allikevel forsvare folks rett til å være nazister, men jeg vil bruke en hver mulighet til å ta til motmæle. Hvis en nazist ønsket å feste hakekorset på politiuniformen så ville jeg også satt ned foten. "Du kan gjerne være nazist på fritiden, det driter jeg i, men når du går med politiuniformen, så er du politi!"

 

Jeg fatter ikke hvorfor vi skal gi religiøse retten til å lempe på reglene rundt om i samfunnet. Det er bare religiøse som får slik særbehandling. Vi kan ikke ha folk som ikke klarer å legge sine sinnsyke overbevisninger på hylla mens de er på jobb til å inneha en stilling som har så stor mulighet til å utøve makt. Det kommer til å gå galt.

 

Denne kvinnen har allerede feilet ved å si: "Jeg driter i regelverket, jeg har mine religiøse lover og regler å forholde meg til." Det er ikke forenelig med å være politi.

[tom waits for alice]

Det skisserte forholdet mellom verdslige og religiøse normer er fullt forenlig med en statskirke. Kirken har så vidt jeg vet ingen jurisdiksjon. Den lovgivende makt ligger til Stortinget og til den Stortinget tildeler slik myndighet, og det er noe av det sentrale i mitt innlegg: At man godt kan følge de regler som ens religion angir, men at dette må skje innenfor de rammer som det verdslige regelverk danner. Religiøse dogmer er ikke annet enn et moment blant flere som lovgiver kan ta i betraktning.

Vi snakker om et skaut. Det gir ikke islam noen juridiksjon, annet enn i en "slippery slope"-argumentasjon. Og det er ingenting i det nevnte forholdet sin tilsier at ikke lovgiver som du sier kan ta et religiøst dogme i betraktning også i denne saken, og dermed utforme det verdslige regelverk slik at de religiøse dogmene ikke blir en hindring for oppfyllelsen av lovgivers intensjon. Som i dette tilfelle må antas å være at innvandrere integreres, ikke å bekjempe islam. Om det burde vært det blir en helt annen diskusjon.

 

For øvrig er jeg fullstendig klar over at dagens regelverk inneholder unntak og særregler som tar sikte på å hindre folk i å handle i strid med sin religiøse overbevisning (eller moralske overbevisning, jf. f.eks. reglene om siviltjeneste).

Ja, og jeg ser ikke at denne saken er faktisk, praktisk og prinsipielt anderledes. Bortsett fra at de som ønsker seg anledning til å gå med hijab er en innvandret minoritet. Tvert imot: Man kan hevde at folk som tar siviltjeneste i større grad ønsker å slippe en samfunnsplikt (om det er greit kan vi diskutere et annet sted), mens de muslimske jentene tvert om ber om lov til å utføre den.

 

Ja. Det jeg misliker, er ikke at man skal kunne se politikvinner med hijab, men derimot en bestemt holdning som har kommet til uttrykk i diskusjonen: Nemlig at muslimske jenter jo må få gå med hijab siden det er et religiøst krav. Dette er et skrekkelig argument.

Det er forsåvidt ikke mitt argument. Jeg har sagt før at dette er et pragmatisk standpunkt basert på et ønske om integrering. Du må ellers gjerne synes at det religiøse argumentet er skrekkelig, men det er en moralsk reaksjon. Jeg synes rent moralsk det er skrekkelig å kreve at folk skal være nødt til å la seg tvangssekularisere for å kunne utføre en jobb de ønsker å gjøre, selv om jeg ikke deler denne troen. Kampen mot religionene skal føres med rene våpen i den offentlige debatt, ikke med tvang via lovverket.

 

Vel, det er iallfall i strid med uniformsreglementet.

Det ville det vært å gå med "feltuniform" og båtlue i tjenesten også for 40 år siden. Idag gjør politiet begge deler. Uniformsreglementet er ikke en lov, det er bestemmelser om uniformering, tilpasset tidsåand som vel som praktiske behov.

 

 

Jeg er fullstendig klar over hva grunnloven § 2 og dessuten EMK art. 9 sier. For grunnlovens vedkommende nedfelles i § 2 første ledd igrunnen ikke annet enn et vagt og ubestemmelig prinsipp. I dette prinsippet ligger et vern mot inngrep i religionsfriheten; det kan f.eks. være grunnlovsstridig å forby en bestemt menighet (men behøver slett ikke være det). Det som derimot IKKE kan utledes av bestemmelsen, er at den enkelte kan kreve å følge sine religiøse leveregler uten hinder av det verdslige regelverk.

Men jeg antar du vil være enig i at det vil kreves saklige begrunnelse dersom der verdslige regelverket skal hindre folk religiøse utøvelse.

 

Ja, de kjenner sikkert godt til nevnte skille. Men om de (eller deres ikke-muslimske frender) mener det er hensiktsmessig eller ikke, kan kanskje være mer tvilsomt.

Det er i denne saken irrelevant, med mindre du mener å ha belegg for å mistenke muslimer generelt for å ha islamisering av samfunnet som mål. Hvis ikke må vi ta utgangspunkt i den forutsetning at når noen tar en jobb eller et embete, så er det for å gjøre denne jobben etter instruksen. Skulle de mot formodning ikke gjøre det så er det en disiplinærsak og eventuell grunn til oppsigelse. Men mistro til en religiøs eller annen gruppe kan ikke i seg selv være grunn til å nekte dem jobb.

 

Neida, å velge religion er ikke som å velge pizza. Og det er derfor religiøse overbevisninger kan og bør tas i betraktning når man utferdiger et eller annet regelverk. Men noe krav - hva enten rettslig eller moralsk - om at regelverket skal være i overensstemmelse med ens religiøse overbevisning kan en ikke ha.

Som sagt, jeg har ikke snakket om krav, jeg har argumentert utfra hensyn til fornuft og pragmatikk...

 

Geir

Endret 6. januar 2009 av tom waits for alice

[frevild]

...

 

Altså: Mine innlegg er ikke så mye en kritikk av det du skriver. Jeg tror ikke jeg har sagt meg direkte uenig i noe du har skrevet (jeg er ikke dermed sagt enig i alt, heller). Det er mer en kommentar til det.

 

Poengene mine er ganske enkle, og kan sammenfattes slik:

 

1) De gjeldende rettsreglene i Norge er verdslige. De har ikke forankring i noe gudegitt, men i det verdslige demokratiet.

 

2) Religiøse regler må vike for de verdslige. Man kan ikke påstå at det skal være omvendt ved å henvise til at noe er et religiøst krav, slik enkelte har gjort i debatten. (Og nei, dette er ikke kun et moralsk synspunkt, det gjelder en fundamental del av vår samfunnsorden.)

 

3) De verdslige reglene kan utferdiges slik at de samsvarer med religiøse påbud og forbud. Men om dette skal gjøres, er opp til vedkommende myndighet å avgjøre.

 

For øvrig er det nettopp noe a la "slippery slope" jeg frykter. Særlig siden skillet mellom verdslig/religøs autoritet er langt mindre tydelig i islamske land. Man må derfor ha det tindrende klart for seg først som sist at et eller annet forbud eller påbud i Islam (eller i hvilkensomhelst religion) ikke kan påberopes i Norge. Religiøse overbevisninger er noe man har på egen risiko, så å si.

Endret 6. januar 2009 av frevild

[tom waits for alice]

...

 

Altså: Mine innlegg er ikke så mye en kritikk av det du skriver. Jeg tror ikke jeg har sagt meg direkte uenig i noe du har skrevet (jeg er ikke dermed sagt enig i alt, heller). Det er mer en kommentar til det.

Fair nok. Men du startet posten din med et tomt sitat av min (som i denne), og dermed regnet jeg med at det var rettet til meg. Så da svarte jeg etter beste evne...

 

Poengene mine er ganske enkle, og kan sammenfattes slik:

 

1) De gjeldende rettsreglene i Norge er verdslige. De har ikke forankring i noe gudegitt, men i det verdslige demokratiet.

Der er vi enige.

 

2) Religiøse regler må vike for de verdslige. Man kan ikke påstå at det skal være omvendt ved å henvise til at noe er et religiøst krav, slik enkelte har gjort i debatten. (Og nei, dette er ikke kun et moralsk synspunkt, det gjelder en fundamental del av vår samfunnsorden.)

Religiøse regler må vike dersom de står i motsetning til de verdslige. Jeg er ikke uenig i det. Jeg påpeker at slik er det ikke i praksis i norsk lov på flere områder. Og at jeg mener at motsetningen mellom de to i dette tilfellet ikke er reell.

 

Det er ellers ikke det prinsipielle synspunktet jeg mener er moralsk, men at du synes det motsatte er "skrekkelig".

 

3) De verdslige reglene kan utferdiges slik at de samsvarer med religiøse påbud og forbud. Men om dette skal gjøres, er opp til vedkommende myndighet å avgjøre.

Ja, og det er nettopp det de muslimske jentene ønsker seg i denne saken.

 

For øvrig er det nettopp noe a la "slippery slope" jeg frykter. Særlig siden skillet mellom verdslig/religøs autoritet er langt mindre tydelig i islamske land. Man må derfor ha det tindrende klart for seg først som sist at et eller annet forbud eller påbud i Islam (eller i hvilkensomhelst religion) ikke kan påberopes i Norge. Religiøse overbevisninger er noe man har på egen risiko, så å si.

Jeg deltar sjelden i slippery slope argumenter. Jeg er mer tilhenger av å strø godt enn å nekte folk å bevege seg ut på glattisen, for å si det på norsk.

 

Takk for presiseringene.

 

Geir

[tom waits for alice]

Selvsagt burde det være et krav, hvordan vet vi ellers at de ikke kommer til å handle etter sine egne religiøse dogmer når de finner det for godt? Hvis de setter sin religion over de reglene som gjelder i politiet så er de i mine øyne ikke skikket til å være politi.

Det vet vi fordi de ber om lov til å gå med hijab. De tar seg ikke til rette.

 

Det er klart, men en plass må også grensen gå. Jeg vil ikke nekte dem å gå med sitt plagg i det offentlige rom ellers, men akkurat i forbindelse med politiuniformen så vil jeg sette en strek og si: "Hit, men ikke lenger."

Troende må gjerne tro det de vil, men de får ikke bruke politiuniformen til å spre propaganda, der ønsker jeg å sette ned foten.

Vi er uenig om hvor grensens kal gå. Den uenigheten er det neppe noe poeng i å diskutere. Det ville blir en repetisjon av mine argumenter over.

 

Her er jeg mer enig med deg enn noen gang tror jeg. Årsaken til at kristenfolket tross alt er blitt mer fornuftige og ikke lever ut reglene om diskriminering av homofile er at samfunnet ellers har sagt: "Det der får dere faen meg ikke lov til!" De har ikke kommet dit de har frivillig, snarere sparkende og skrikende, enkelte kjemper fortsatt denne kampen, også blant våre kristne (u)venner her i Norge. Derfor er det et skritt tilbake å en massiv innvandring, da man starter denne prosessen på nytt, problemet er kanskje at denne "fienden" har allierte som ikke er like rolige som normale mennesker tross alt er. De har allierte som tenner på ambassader fordi noen lager en tegneserie. Det er altså utopisk å tro at vi klarer å endre disse holdningene med en mild overgang - vi må si stopp, hvis ikke er det vi som snart går rundt i burka og kues under sharialover.

Som sagt i posten over, jeg begir meg sjelden inn på slippery slope-argumenter.

 

Men jeg er ikke uten videre enig i din beskrivelse av sekulariseringen. Den forklarer nemlig ikke hvorfor folk har blitt mindre troende. De kristne var i flertall langt inn i moderne tid (og er det ennå i land som USA.) Flertallet ble et mindretall fordi fornuften seirer over tid. Det tok nesten 20 år fra straffelovens paragraf om homofili ble foreslått opphevet første gang til den endelig ble det.

 

Hvordan vi skal møte radikal islamisme og terror kan vi diskutere et annet sted. Min holdning er at muslimske jenter som ønsker å bli politi neppe gjør det for å tenne på ambassader.

 

Ja, og den regelen var der som et resultat av at Norge var styrt av religiøse dogmer. Heldigvis har vi blitt kvitt mye av den makten kirken har hatt i dette landet - fortsatt har de for mye makt og innflytelse, men vi er godt på vei. Hvis vi gir dem lillefingeren tar de hele hånda, derfor ønsker jeg ikke å gi dem så mye som en bit av neglen.

Nja. jeg er ikke enig. Kirkens makt har forsvunnet gradvis, og jeg tror at islams "makt" vil forvitre også fordi levereglene og dogmene ikke er er praktiske i et moderne samfunn.

 

Jeg kan ikke se noe positvt med at politiuniformen tilpasses religiøse dogmer, beklager Geir - der mister du min støtte. (Hvis det var det du mente da.)

Jeg har sagt hvorfor jeg mener en justering av unformsforskriftene fungerer positivt for integreringen. Du må gjerne være uenig.

 

Så lenge denne kvinnen ikke setter reglene i politiet foran denne religiøse regelen, hvilke andre regler er hun villig til å omgå på grunn av sin religiøse overbevisning? Nei, hun har INGENTING å gjøre som politi. Neste gang er det vel en jente som er voldtatt som får besøk av denne kvinnen, som blir dratt med inn og kastet på celle i påvente av steining.

Hun setter da ikke noen regler foran andre. Hun ber om at en regel endres slike at hun kan følge de verslige reglene. Resten er dommedagsprofetier.

 

Vi kan ikke forby islam, men vi kan forby praktisering av enkelte ritualer forbundet med islam, mange av dem er allerede forbud også. Steining av homofile, steining av jenter som er voldtatt, banking av kone og barn osv. Listen er lang som et vondt år.

Vi både kan og skal forby steining og konebanking. Ikke fordi det er religiøst, men fordi det er galt. Å gå med skaut er ikke galt.

 

Jeg liker ikke nazisme, men jeg vil allikevel forsvare folks rett til å være nazister, men jeg vil bruke en hver mulighet til å ta til motmæle. Hvis en nazist ønsket å feste hakekorset på politiuniformen så ville jeg også satt ned foten. "Du kan gjerne være nazist på fritiden, det driter jeg i, men når du går med politiuniformen, så er du politi!"

Jeg liker ikke nazisme heller, og vil også bruke en hver mulighet til å ta til motmæle. Men uten sammenligning forøvrig, om vi antar at nynazistene primært rekrutterer blant arbeidsløse og "white trash", så ville det være positivt å få flest mulig nazister ut i jobb, ikke å lovfeste yrkesforbud for dem. Nazismen skal som annen ideologi møtes med ideologiske argumenter, ikke med lover.

 

Men det er en viktig forskjell: Hakekorset som symbol på nazismen står i strid med norsk lov, med norsk historie og med politiets mandat. Hijab'en som symbol på islam gjør ikke det. Selv om mange skulle ønske at det var slik.

 

Jeg fatter ikke hvorfor vi skal gi religiøse retten til å lempe på reglene rundt om i samfunnet. Det er bare religiøse som får slik særbehandling. Vi kan ikke ha folk som ikke klarer å legge sine sinnsyke overbevisninger på hylla mens de er på jobb til å inneha en stilling som har så stor mulighet til å utøve makt. Det kommer til å gå galt.

Du om det.

 

Denne kvinnen har allerede feilet ved å si: "Jeg driter i regelverket, jeg har mine religiøse lover og regler å forholde meg til." Det er ikke forenelig med å være politi.

Men hun gjør jo ikke det. Hun ber om lov. Hadde hensikten vært å "drite i" regelverket, hadde hun tatt jobben og forlangt å få gå med skaut. Istedet har hun sendt brev til politidirektoratet og anmodet om at de tillater det, før hun søker politihøyskolen.

 

Geir

[pumaen]

Islamistenes kamp om det offentlige rom går via hijaben. Jo flere kvinner de får inn i dette fengselet, jo mer makt har de fått. Hijaben er et svært viktig symbol, og et varsel om at totalitære krefter har fått mer makt. Når islamistene utstyrer en kvinne med hijab, sender de ut et tegn om at dette er muslimske menns eiendom, og noe andre menn skal holde seg unna. På den måten hindres integrering. Hvor mange nordmenn tar kontakt med en hijab-kvinne; det være seg på byen eller i korridoren på jobb?

 

Hvis politikerne ikke tar et radikalt grep om både innvandringen og integreringen vil problemene bare tårne seg opp mer og mer, og til slutt bli uløselige. I 2100 er det fare for at Europa kan bli en forlengelse av den arabiske verden, og vi får et flertall muslimer. Om det blir en europeisk og sekulær islam, eller ikke, vet vi ikke.

 

Konsekvenser vi ser i dag rammer først og fremst innvandrerne selv, de fratas grunnleggende rettigheter. Kjønnslemlestelse, æresrelatert vold, tvangsekteskap og kvinner som tvinges til å bli i uholdbare ekteskap. Unge gutter tvinges også, til å bli i ekteskap de lider i. Vi har stadig større grupper som blir fratatt grunnleggende rettigheter.

 

Det aller mest illevarslende er kanskje at det faktisk har blitt farlig å uttale seg kritisk om Islam. Hvis man går offentlig ut og sier at Islam er en voldelig ideologi, tar det bare minutter før de første drapstruslene tikker inn i innboksen - noe som bare underbygger at kritikken er på sin plass. Ytringsfriheten vår har blitt begrenset, det er nesten ingen lenger som tør si hva de mener om islamisme og «islamske helligheter» som eksempelvis islamstifteren Muhammed. Man kan risikere fysiske overgrep ved å bruke ytringsfriheten, og det er jo i seg selv et tilbakeslag.

 

Sosialdemokratene er hovedansvarlige for det multikulturelle prosjektet som på sikt vil oppløse demokratiet som vi kjenner det i dag. Det var de som satte dette i gang på 70-tallet. De bærer det største ansvaret for de uverdige forholdene en voksende gruppe kvinner, ungdommer og barn med muslimsk bakgrunn lever under.

Endret 1. februar 2009 av pumaen

[freke]

En liten heads up: Nå blir det lov for kvinner i politiet å bruke hijab til politiuniformen.

[kjeklulf]

Det er ikke dekning for ingressen til VG. Det er snakk om en innstilling fra Politidirektoratet til Justisdepartementet. Saken skal endelig avgjøres av justisministeren.

[Erik den Raude]

Æsj.

[geebs]

Paradoksalt, kor?

[Erik den Raude]

Noen som vet hvordan justisministeren stiller seg i forhold til spørsmålet?

[geebs]

Muuulig det har blitt nevnt, men muslimske kvinner som autoritetsfigurer? Ikke det at jeg personlig har noen fordommer eller lignende mot det, men er ikke det her litt veldig i strid med tradisjonell islamsk tankegang? (Ja det er et spørsmål)

[Gjest Slettet-p4PIYwb6]

Er ikke hijab tillatt på passbilder også (hvis ørene vises?), eller er det bare i noen få land?

 

Hvis det er slik, da kunne jo f.eks Pastafarians få seg en offisiell caps, pannebånd eller noe lignende som man kan ha på passbilder.

Det hadde vært noe det.

Endret 4. februar 2009 av Slettet-p4PIYwb6