Hijab i politiet.

[Pricks]

Den "opprinnelige" oppgaven var å erstatte korsettet.

Hvordan skulle den gjøre det?

 

Helt fram til langt ut på 70-tallet (det er bare 30 år siden) ble det ansett som upassende eller frivoldig å gå uten BH, også her i landet.

BH er noe man har under klærne, skjult.

 

Irrelevant i denne sammenheng! Faktum er at på mens 90% av alle vestlige kvinner bruker BH, flere i enkelte land, så er det antagelig bare halvparten som har bruk for den av fysiologiske årsaker.

Det er slett ikke irrelevant. Om man ikke må bruke BH, så er det fortsatt nyttig for å hindre at de synker ned over lengre tid.

 

Om hijab'ens opprinnelige hensikt hadde vært å beskytte kvinnens hår mot ørkensanden hadde det ikke endret symbolikken.

Jo. Men da ville også menn brukt den.

 

Det bestemmer ikke du noe mer enn de, eller jeg, eller alle andre stemmeberettigede statsborgere.

Så du mener at politiet bør åpne for å ha religiøse og politiske symboler i tillegg til uniformen?

 

Men det må de ikke. De går ikke med det til daglig, så hvorfor skulle de gjør det i politiet?

Fordi at hvis en gruppe får tvunget det gjennom så er det ingen grunn til å nekte andre.

 

Ja, og det er masse kristne som går uten kors. Det betyr ikke at det ikke er et reelt religiøst symbol som betyr så mye for enkelte religiøse grupper at de ikke kan gå uten.

Da får de finne seg et annet yrke. Hvor mange nonner krever å få gå med nonnebekledning i politiet?

[Red Frostraven]

Først og fremst; Jeg argumenter ikke primært mot eller for hijab i politiet -- men for anerkjennelsen av at tilfeldige kvinnelige kroppsdeler eller vedheng blir stigmatisert i diverse kulturer.

Pupper i vesten.

Håret i midtøsten.

 

Jeg ser det er mange gode poenger mot mine påstander om at BH-en er undertrykkende.

 

Jeg tar det inn over meg.

 

Neste gang jeg ser en dame som går toppløs i by'n en hel vårdag uten å bli stigmatisert -- slik som menn kan gå toppløs uten å bli stigmatisert -- skal jeg gi opp sammenligningen.

 

For øvrig er en gjennomsiktig BH er like praktisk som en ikke-gjennomsiktig.

Så dersom jeg ser en dame med 90%+ gjennomsiktig (reflekterer og absorberer mindre enn 10% av lyset som treffer den) BH på byen en vårdag skal jeg også gi opp sammenligningen min.

 

Når jeg ser en ungdomsskoleklasse hvor mange av guttene og jentene går uten noe på overkroppen i byen en varm sommerdag, da tror jeg poenget mitt er motbevist helt og holdent.

 

Så over til å svare spesifikke punkter.

Om man ikke må bruke BH, så er det fortsatt nyttig for å hindre at de synker ned over lengre tid.

 

Ja -- og siden de fleste kvinner har langt hår i muslimske land er hijab nyttig for å forhindre at håret blir grusomt fullt av støv og sand -- og at man får hår i maten.

De går for øvrig uten hijab hjemme.

 

Sammenligningen tykner.

For i vesten kan også kvinnen gå toppløs hjemme, selv om hun blir stigmatisert i samfunnet ellers.

 

Ja det er jo selvsagt FULLSTENDIG irrelevant at BH primært har et formål som ikke handler om undertrykking av kvinner

Er det også fullstendig irrelevant at hijab opprinnelig hadde et formål som ikke handlet om undertrykking av kvinner?

Er det fullstendig irrelevant at kvinner må ha på seg BH når de går uten andre plagg på overkroppen, når menn ikke må det, i det offentlig rom?

Endret 26. desember 2008 av Andre1983

[Xell]

Tom: Jeg synes det er snodi at du omtrent i samme åndedrag kan påstå at BH symboliserer bluferdighet og anstendighet samtidig som at den løfter og fremhever brystene. Du påpeker jo også at den erstattet korsettet, et plagg som fremhever/forsterker de kvinnelige former og dermed kvinnens sekualitet fremfor å skule/undertrykke den. Jada, jeg er klar over at korsett er langt fra behagelig å gå med, men ingen kan påstå at det er et plagg som undertrykker kvinners seksualitet.

 

Men jeg synes egentlig denne diskusjonen om hvorvidt dette er undertrykkende eller ikke er totalt irrelevandt for hvorvidt man skal få lov til å bære hijab som en del av en uniform. Personlige effekter strider med prinsippet uniform (da tenker jeg på betydningen av ordet, ikke selve plagget). Hvis en muslimsk kvinne har valgt å gå inn i politiet velger hun også å bli en del av en enhet som representerer seg selv gjennom å bære en uniform. Det er flott at hun står fritt til å velge dette, men så lenge politiet har valgt bort friheten til å bære en hvilken som helst kulturell eller religiøs, personlig, effekt som en del av uniformen, så kan ikke hijab være noe untak til dette. Tillater man hijab bør man også tillate andre effekter, noe jeg, personlig, føler at kan bli en smule kaotisk.

[Red Frostraven]

Poenget er vel kanskje at:

 

I vesten går kvinner med BH selv om de ikke trenger det, fordi offentligheten mer eller mindre tvinger dem til å skjule brystene sine.

Menn har de eksakt samme puppene som kvinner, bare mindre.

Kvinner føler seg gjerne naken når de går toppløs uten BH, fordi nakne bryster er stigmatisert og kan føre til straff.

 

I østen går kvinner med hijab selv om de ikke trenger det, fordi offentligheten mer eller mindre tvinger dem til å skjule håret sitt.

Menn har det eksakt samme håret som kvinner, bare mindre.

Kvinner føler seg gjerne naken når de går uten hijab, fordi bart hår er stigmatisert og kan føre til straff.

 

Hvis du har et snev av logisk sans og empati, vil du forstå at å tvinge hijabbrukere til å ta av hijaben er et like stort overgrep som å tvinge norske kvinner til å gå med bare bryster.

Endret 26. desember 2008 av Andre1983

[tom waits for alice]

Den "opprinnelige" oppgaven var å erstatte korsettet.

Hvordan skulle den gjøre det?

Korsettet var, bortsett fra dets andre oppgaver, rent teknisk en anordning som holdt brystene oppe. BH'en erstattet kortsettets "push" med en "lift" i form av skulderstropper. Nå er det strengt tatt slik at det er stroppen rundt ryggen som tar det meste av belastningen i alle fall (og gjør stroppeløse BH'er mulig). Så til det formålet var korsettet unødvendig. Og siden korsettets snørende oppgave gikk av moten (og helsefarene ved dette ble åpenbare) ble BH'en et mer praktisk alternativ. Ikke minst fordi den var letter å ta av og på uten hjelp.

 

Helt fram til langt ut på 70-tallet (det er bare 30 år siden) ble det ansett som upassende eller frivoldig å gå uten BH, også her i landet.

BH er noe man har under klærne, skjult.

Det var allikevel ansett som upassende. Spør din mormor...

 

 

Det er slett ikke irrelevant. Om man ikke må bruke BH, så er det fortsatt nyttig for å hindre at de synker ned over lengre tid.

Men det gjør de i alle fall. Med mindre du lar være å få barn, og bruker BH mens du sover, og ikke legger på deg og tar av igjen, og bruker hudkremer, og... Og dette er ingen fysiologisk nytteeffekt, det gjør ingenting om brystene siger. For disse kvinnene (de småbrystede) er dette et rent kosmetisk dilemma. Det er et behov skapt av reklame og sosiale forventninger.

 

Om hijab'ens opprinnelige hensikt hadde vært å beskytte kvinnens hår mot ørkensanden hadde det ikke endret symbolikken.

Jo. Men da ville også menn brukt den.

Ja. Og det gjør de. De bruker turban og andre hodeplagg. Men det har ikke den samme religiøse betydningen, og derfor kan de gå uten når det ikke trengs. Mange kvinner (jeg skal ikke gjette på prosenten) kan utmerket gå uten BH, men bruken har vært knyttet til sosiale forventninger og motetrender.

 

Det bestemmer ikke du noe mer enn de, eller jeg, eller alle andre stemmeberettigede statsborgere.

Så du mener at politiet bør åpne for å ha religiøse og politiske symboler i tillegg til uniformen?

Jeg mener at politiet i likhet med forsvaret, tollvesenet og helsevesenet (som alle tre alt har tillat hijab) bør vise en pragmatisk holdning til relle behov.

 

Men det må de ikke. De går ikke med det til daglig, så hvorfor skulle de gjør det i politiet?

Fordi at hvis en gruppe får tvunget det gjennom så er det ingen grunn til å nekte andre.

Jo, det kan det godt være. Er ikke forutsetningene like, så behøver ikke midlene være det heller. Sånn fungerer ikke samfunnet. Vi forskjellsbehandler over en lav sko dersom vi mener at det tjener samfunnet, for eksempel i skattepolitikken og trygdepolitikken. Vi forskjellsbehandler unge og gamle, menn og kvinner, nordmenn og utlendinger. En del av den forskjellsbehandlingen er jeg prinsipielt uenig i, men en del er fornuftig rent pragmatisk sett. Jeg er sosialliberaler, ikke sosialdarwinist, og tror at fellesskapets beste er en bedre målestokk på velferd enn millimeterrettferdighet (/urettferdighet).

 

Ja, og det er masse kristne som går uten kors. Det betyr ikke at det ikke er et reelt religiøst symbol som betyr så mye for enkelte religiøse grupper at de ikke kan gå uten.

Da får de finne seg et annet yrke. Hvor mange nonner krever å få gå med nonnebekledning i politiet?

Nå er det vel ikke forenlig med nonneløftet å bli politi. Men om det så var, ville jeg selvsagt ikke se noen prinsipiell forskjell på hijab og nonnenes slør. De har da også nøyaktig samme religiøse funksjon. Merk at jeg snakker om å bruke sløret med politiets uniform, ikke hele drakten. Det er det da heller ingen muslimer som har krevet.

 

Geir

Endret 26. desember 2008 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Tom: Jeg synes det er snodi at du omtrent i samme åndedrag kan påstå at BH symboliserer bluferdighet og anstendighet samtidig som at den løfter og fremhever brystene. Du påpeker jo også at den erstattet korsettet, et plagg som fremhever/forsterker de kvinnelige former og dermed kvinnens sekualitet fremfor å skule/undertrykke den. Jada, jeg er klar over at korsett er langt fra behagelig å gå med, men ingen kan påstå at det er et plagg som undertrykker kvinners seksualitet.

Ja, det kan synes som et paradoks, men slik er det faktisk. Kvinnen skulle skjule sin hud, men fremheve sin fasong. (Gjerne overdrevent, hvilket gjorde at de gikk med underskjørt for å gjøre hoftene større, og korsett for å gjøre midjen smalere.) Hvorfor det er slik må du ikke spørre meg om, jeg er ikke kvinne.

 

Men jeg synes egentlig denne diskusjonen om hvorvidt dette er undertrykkende eller ikke er totalt irrelevandt for hvorvidt man skal få lov til å bære hijab som en del av en uniform. Personlige effekter strider med prinsippet uniform (da tenker jeg på betydningen av ordet, ikke selve plagget). Hvis en muslimsk kvinne har valgt å gå inn i politiet velger hun også å bli en del av en enhet som representerer seg selv gjennom å bære en uniform.

Ja, jeg er ikke uenig i at personlige effekter strider med uniformeringen. Men det kan man enkelt løse ved å gjøre som blant annet Ullevål sykehus og Ikea og designe en uniforms-hijab som en valgfri del av den kvinnelige uniformen.

 

Det er flott at hun står fritt til å velge dette, men så lenge politiet har valgt bort friheten til å bære en hvilken som helst kulturell eller religiøs, personlig, effekt som en del av uniformen, så kan ikke hijab være noe untak til dette. Tillater man hijab bør man også tillate andre effekter, noe jeg, personlig, føler at kan bli en smule kaotisk.

Men det er altså et valg poltiet i likhet med andre etater kan gjøre. Personlig tror jeg ikke på noe "slippery slope" argument i denne sammenheng, det er ikke mange andre grupper som har samme reelle behov. Pricks nevnte nonner, og fra andre land vet vi at sikher ønsker å bruke turban. Men mange andre sammnlignbare grupper er det ikke. Det er ikke slik at om vi tillater muslimske jenter å bruke slør så må Arsenal-fans få lov å gå i fotballdrakt i tjenesten.

 

Geir

[Gjest]

teit med uniforms-hijab. det kule er at alle politiene skal liksom ha forslkjellig stil. akkurat som de var på en politiserie eller noe. den ene har liksom solbriller, den andre er black og en annen har caps bak frem og en annen har hijab. det hadde vert heftig og kult da.

[NikkaYoichi]

Men det er altså et valg poltiet i likhet med andre etater kan gjøre. Personlig tror jeg ikke på noe "slippery slope" argument i denne sammenheng, det er ikke mange andre grupper som har samme reelle behov. Pricks nevnte nonner, og fra andre land vet vi at sikher ønsker å bruke turban. Men mange andre sammnlignbare grupper er det ikke. Det er ikke slik at om vi tillater muslimske jenter å bruke slør så må Arsenal-fans få lov å gå i fotballdrakt i tjenesten.

 

Arsenal-fans er en ting, men nazister og satanister er eksempler på sammenliknbare grupper. Den dagen jeg ser politi med hakekors på sin uniform, da skal jeg love deg at jeg ikke kommer til å ta vedkommende seriøs.

[tom waits for alice]

Arsenal-fans er en ting, men nazister og satanister er eksempler på sammenliknbare grupper. Den dagen jeg ser politi med hakekors på sin uniform, da skal jeg love deg at jeg ikke kommer til å ta vedkommende seriøs.

Fair nok. Jeg har et problem med nazister uansett yrkesvalg, fordi jeg finner idelogien forkastelig. Satanister (i ordets rette forstand) synes jeg mest er patetiske. Så lenge de ikke går rundt og dreper hverandre eller brenner kirker. Slik kriminalitet er forkastelig uansett politisk eller religiøst motiv.

 

Men jeg har ikke noe problemer med at muslimer blir politifolk. Det skyldes at jeg mener islam i likhet med andre religioner kan modereres og moderniseres. Det er ikke troen på en guddom som gjør islam forkastelig, det er de nedarvede skikkene som lever videre i muslimske samfunn. At en del av dem synes å være legitimert i Koranen gjør selvsagt ting vanskeligere, men det finnes moderate muslimer som klarer å leve som moderne mennesker og fortsatt tro på Allah.

 

Nazisme derimot, representerer for meg en ufravikelig ondskap. Modererer du nazisme så er det ikke lenger samme ideologien, men i beste fall en slags fascisme (som ikke er mye å skryte av heller.) Jeg vil ikke ha politifolk som tror på ondskap i teori såvel som praksis.

 

At noen mener tvert om er høyst sannsynlig. Dem om det.

 

Geir

[Skugga]

Hvorfor synes du ikke religion er minst like forkastelig?

[tom waits for alice]

Like forkastelig som hva? Som nazisme?

 

Geir

[Heradon]

Poenget er vel kanskje at:

 

I vesten går kvinner med BH selv om de ikke trenger det, fordi offentligheten mer eller mindre tvinger dem til å skjule brystene sine.

Menn har de eksakt samme puppene som kvinner, bare mindre.

Kvinner føler seg gjerne naken når de går toppløs uten BH, fordi nakne bryster er stigmatisert og kan føre til straff.

 

I østen går kvinner med hijab selv om de ikke trenger det, fordi offentligheten mer eller mindre tvinger dem til å skjule håret sitt.

Menn har det eksakt samme håret som kvinner, bare mindre.

Kvinner føler seg gjerne naken når de går uten hijab, fordi bart hår er stigmatisert og kan føre til straff.

 

Hvis du har et snev av logisk sans og empati, vil du forstå at å tvinge hijabbrukere til å ta av hijaben er et like stort overgrep som å tvinge norske kvinner til å gå med bare bryster.

BH er et undertøy akkurat som boxere...

 

Bryster symbolisere seksualitet det gjør ikke håret til en muslimsk kvinne. Menn har heller ikke pupper.

[tom waits for alice]

BH er et undertøy akkurat som boxere...

Hvis det er sant, hvorfor ble det regnet som upassende å gå uten? Nå er det vel de som synes det er upassende å gå uten underbukse også, men det er mer av hygieniske årsaker, må vi kunne anta. Det er ikke tilfelle med BH'en.

 

Bryster symbolisere seksualitet...

Hvorfor det? Det er en kjent sak at bryster symboliserer kjønnsmodenhet, fordi de to tingene sammenfaller i tid. men utover det: Har de rent fysiologisk en seksuell funksjon, eller er det en kulturelll ting? Hva med kulturer der kvinnene tradisjonelt har gått toppløse? Går menn og sikler over blader med toppløse jenter der også?

 

...det gjør ikke håret til en muslimsk kvinne.

Jeg vet ikke om det er sant eller ikke. Men man kunne jo tenke seg at en del av kvinnen som normalt er tildekket ville ha en slik symbolikk. På samme måte som folk gikk på kino på 30-tallet for å se Anna Neagle i knebukser vise frem anklene sine. Idag regner vi ikke ankler som et symbol på seksualitet, men den gangen var det nok...

 

Geir

[NikkaYoichi]

Bryster symbolisere seksualitet...

Hvorfor det? Det er en kjent sak at bryster symboliserer kjønnsmodenhet, fordi de to tingene sammenfaller i tid. men utover det: Har de rent fysiologisk en seksuell funksjon, eller er det en kulturelll ting? Hva med kulturer der kvinnene tradisjonelt har gått toppløse? Går menn og sikler over blader med toppløse jenter der også?

 

Vel, de jentene jeg har "vært med" har blitt seksuelt opphisset av å ha fått stimulert brystene, så helt uten seksuell funksjon er de neppe.

 

Jeg kan ikke uttale meg om hvordan det er i kulturer hvor de går toppløse, men jeg må være så ærlig at jeg finner kvinnebryster opphissende, gjør ikke du? Du trenger naturligvis ikke svare. Jeg vil nesten tro at i de kulturene så blir ikke brystene sett på som opphissende, men det samme kunne man vel si om kjønnsorganene også, hvis vi alle hadde gått nakne, så hadde vi neppe sett på selve kjønnsorganene som opphissende heller?

 

Altså, i naturistmiljøer, så kan jeg ikke se for meg at mennene går rundt med reisning. Jeg ligger heller ikke med reisning på stranden hvis jenter soler seg toppløse, jeg hadde sannsynligvis ikke gjort det om de hadde ligget splitter nakne heller. Det har noe med settingen å gjøre for min del. Uansett så er dette litt utenfor debatten, da debatten gjelder om vi skal tilate modifisering av en uniform. For meg er det likegyldig om dette gjelder en hijab, en turban, en jødehatt(kalott?) eller andre symboler som kors, davidstjerne, hakekors, solkors, opp-ned-kors, pentagram eller hva det enn måtte være. Ingen av disse hører hjemme på en politiuniform i mine øyne.

 

Jeg synes religioner får alt for mange særtilpasninger i mange sammenhenger. Skattefritak er ett av dem, om dette blir innført så er det bare ett nytt skudd for baugen for en sekularisering. Hva folk tror på raker ikke meg, så lenge deres tro ikke bryter inn i min sfære. Religionsfrihet er en ting, men det er også fravær fra religion. Så lenge religionen bryter inn i min frihet, noe den gjør om religiøse får fritak til å bruke sine symboler i forbindelse med en politiuniform, så bryter det altså mot mine rettigheter. Jeg synes også at det er en uting å sette religioner i en særstilling og nesten frita dem fra kritikk. Ved å innføre religiøse eller ideologistiske symboler som en del av politiuniformen så gir man uttrykk for ett samtykke til det religionene står for. Jeg synes ikke den norske stat er tjent med å gi samtykke til verken islam, kristendom, jødedom eller andre religioner - heller ingen ideologier for den saks skyld.

 

Jeg ser heller ikke hvordan man kan nekte andre tilpasninger til politiuniformen om man tillater denne til pasningen. Nå skjærer man alle over en kam, ingen får modifisere uniformen, da uniformen skal være nettopp det - uniform. Det er hele poenget, det skal ikke på noe som helst måte gi uttrykk for personen som bærer den sine holdninger, verken politiske, religiøse eller ideologistiske holdninger. Både for at politiet er en utøver av makt, en beskytter - jeg mener at alle slike symboler kommer i sterk konflikt med utøvelsen av denne makten.

 

Jeg kan godt forstå, selv om religion er irrasjonelt, at religiøse finner det vanskelig å godta at de må bryte med sin religions regler for å kunne bli politi, men det man må forstå er at landets lover går foran religionens regler. Selv om religionen din sier at du skal steine homofile, så blir du likefullt sperret inne om du våger å utøve slike handlinger - heldigvis må jeg få legge til. Vi har allerede vært igjennom den tiden i dette landet, hvor kirkens ord var lov, vi er heldigvis kommet lenger enn som så her i Norge. Å tillate slike tilpasninger vil være ett skritt tilbake rett og slett.

[Heradon]

Bryster symbolisere seksualitet...

Hvorfor det? Det er en kjent sak at bryster symboliserer kjønnsmodenhet, fordi de to tingene sammenfaller i tid. men utover det: Har de rent fysiologisk en seksuell funksjon, eller er det en kulturelll ting? Hva med kulturer der kvinnene tradisjonelt har gått toppløse? Går menn og sikler over blader med toppløse jenter der også?

 

Brystene har faktisk erogene soner. Om det hadde vært vanlig å gå rundt toppløs ville vi nok ikke vært like ville etter dem Poenget er at det blir å dra litt langt å sammenligne BH med Hijab når de har helt ulike funskjoner. Hijab er bare symbolsk, og den står heller ikke til med uniformer. BH derimot brukes av mange praktiske årsaker, og den påvirker heller ikke uniformen på noen som helst måte.

Endret 27. desember 2008 av Lubben

[Pricks]

Neste gang jeg ser en dame som går toppløs i by'n en hel vårdag uten å bli stigmatisert -- slik som menn kan gå toppløs uten å bli stigmatisert -- skal jeg gi opp sammenligningen.

Forskjellen er at grunnlaget for BH ikke er at kvinner er mindreverdige, men det er grunnlaget for hijab. Hijab markerer kvinnen som mannens eiendom.

 

Ja -- og siden de fleste kvinner har langt hår i muslimske land er hijab nyttig for å forhindre at håret blir grusomt fullt av støv og sand -- og at man får hår i maten.

De går for øvrig uten hijab hjemme.

Dette er ikke formålet med hijab, og det vet du. At de går uten hjemme er fordi det bare er mannen/familien som er der, og hijab markerer som kjent at kvinnen er mannens eiendom.

 

Sammenligningen tykner.

For i vesten kan også kvinnen gå toppløs hjemme, selv om hun blir stigmatisert i samfunnet ellers.

Kvinne går toppløse på stranden.

 

Er det også fullstendig irrelevant at hijab opprinnelig hadde et formål som ikke handlet om undertrykking av kvinner?

Hva var dette formålet?

 

Er det fullstendig irrelevant at kvinner må ha på seg BH når de går uten andre plagg på overkroppen, når menn ikke må det, i det offentlig rom?

Som på stranden?

 

Menn får ikke løpe rundt med snabelen ute heller.

[tom waits for alice]

Vel, de jentene jeg har "vært med" har blitt seksuelt opphisset av å ha fått stimulert brystene, så helt uten seksuell funksjon er de neppe.

Det kan sies om så mye. Det er en kjent sak at folk kan bli opphisset av et lett bitt i øreflippen også, og en del andre ting som involverer ulike kroppsdeler. Et hett kyss for eksempel, uten at det gir leppene en seksuell funksjon.

 

Jeg kan ikke uttale meg om hvordan det er i kulturer hvor de går toppløse, men jeg må være så ærlig at jeg finner kvinnebryster opphissende, gjør ikke du? Du trenger naturligvis ikke svare.

Jo, det gjør jeg så definitivt. Om det er biologisk eller kulturelt vet jeg ikke. Og ikke bryr jeg meg, rent personlig. Men det er ikke irrelevant for diskusjonen om bluferdighet.

 

Jeg vil nesten tro at i de kulturene så blir ikke brystene sett på som opphissende, men det samme kunne man vel si om kjønnsorganene også, hvis vi alle hadde gått nakne, så hadde vi neppe sett på selve kjønnsorganene som opphissende heller?

Nei, det hadde vi antagelig ikke.

 

Uansett så er dette litt utenfor debatten, da debatten gjelder om vi skal tilate modifisering av en uniform. For meg er det likegyldig om dette gjelder en hijab, en turban, en jødehatt(kalott?) eller andre symboler som kors, davidstjerne, hakekors, solkors, opp-ned-kors, pentagram eller hva det enn måtte være. Ingen av disse hører hjemme på en politiuniform i mine øyne.

Fair nok. Av de nevnte er det bare hakekorset jeg ville hatt et alvorlig problem med, av årsaker jeg tidligere har nevnt.

 

Men nå er det faktisk sånn at kristenkorset (i riksvåpenet) er en del av politiets etatsemblem, og dermed finnes på alt fra knapper til beltespenner. Det må idag alle politifolk gå med, enten de er kristne, ateister, muslimer eller hva det måtte være.

 

Jeg synes religioner får alt for mange særtilpasninger i mange sammenhenger. Skattefritak er ett av dem, om dette blir innført så er det bare ett nytt skudd for baugen for en sekularisering.

Nja, der er vi både enig og uenig. Jeg er enig i at tro i utgangspunktet er en privat sak, og at det ikke burde være statens oppgave å finansiere eller legge til rette for religionene. Men for meg er dette et spørsmål ikke om religion, men om integrering. Jeg tror at jo bedre innvandrerne blir integrert, jo større sannsynlighet er det for sekularisering. Jeg tror ikke på religionsforbud, på den ene eller andre måten, som et middel til sekularisering.

 

Jeg er pragmatiker i denne pg andre saker, og jeg tror at det er større sannsynlighet for å integrere - og derved over tid sekularisere - muslimske kvinner som er i arbeid i politi og forsvar sammen med etnisk norske, enn det er om de stenges ute fra slike funksjoner i fellesskapet.

 

Vi ser det på andre områder: Andre generasjons innvandrere tar mer og mer over norske skikker. Se for eksempel på fødselstallene blant pakistanske jenter. De som er vokst opp i landet og får videre utdanning får ikke flere barn enn norske. De som hentes fra Pakistan i arrangerte giftemål og blir gående hjemme på Tøyen og bare omgås andre pakistanske kvinner gjør det.

 

Det viktige for meg er å få disse jentene ut i samfunnet, inn i høyere utdannelse, ikke å straffe dem for deres religion.

 

Jeg synes også at det er en uting å sette religioner i en særstilling og nesten frita dem fra kritikk. Ved å innføre religiøse eller ideologistiske symboler som en del av politiuniformen så gir man uttrykk for ett samtykke til det religionene står for. Jeg synes ikke den norske stat er tjent med å gi samtykke til verken islam, kristendom, jødedom eller andre religioner - heller ingen ideologier for den saks skyld.

Jeg er helt enig i det første utsagnet. Lovendringen som skal beskytte religioner mott "usaklig" kritikk synes jeg da også er en uting. (Noe helt annet er at jeg er tilhenger av den saklige debatt.)

 

Men jeg innser at menneskene under en uniform er individer, og at disse individene tilhører ulike samfunnsgrupper. Og for meg er det viktig at politiet representerer så mange av disse gruppene som mulig. Ellers ender vi fort opp me det motsatte av det du ønsker deg, og vi får et politi bestående av etnisk norske konservative menn.

 

Jeg ser heller ikke hvordan man kan nekte andre tilpasninger til politiuniformen om man tillater denne til pasningen.

Rent juridisk og faktisk så kan man det. Grunnloven forbyr ikke forskjellsbehandling. Da hadde som sagt tidligere mye av skattepolitikken og mye annet vært endret. Prinsipielt må man tillate "tilsvarende" symboler. Det har forsvaret gjort når de ikke tillater hijab spesielt, men religiøse symboler generelt som er av tilsvarende religiøs viktighet.

 

Nå skjærer man alle over en kam, ingen får modifisere uniformen, da uniformen skal være nettopp det - uniform. Det er hele poenget, det skal ikke på noe som helst måte gi uttrykk for personen som bærer den sine holdninger, verken politiske, religiøse eller ideologistiske holdninger. Både for at politiet er en utøver av makt, en beskytter - jeg mener at alle slike symboler kommer i sterk konflikt med utøvelsen av denne makten.

Ja, det er et dilemma. Helst skulle man ønske det ikke var noen aktuell problemstilling. Men når det først er det velger jeg som sagt å være pragmatisk. For meg er det en "kost/nytte"-vurdering. Nytten av å integrere innvandrerne synes for meg større enn den antatte kostnaden ved dette tiltaket.

 

Slik nyttevurdering har vært gjort tidligere. Når kvinner ble politifolk så innførte man skjørt som uniformsplagg, fordi det den gangen (nesten 100 år siden) ikke var sosialt akseptert at kvinner skulle gå i bukser. I dag gjør kvinnelige politifolk det, fordi de sosiale normene har endret seg, og skjørtet er reservert til gallabruk. jeg ser det ikke utenkelig at det samme kan skje med hijab'en, at det etterhvert blir akseptabelt å gå uten til daglig uniformsbruk. Politiet har jo luer, og dermed er ikke hodet bart.

 

Jeg kan godt forstå, selv om religion er irrasjonelt, at religiøse finner det vanskelig å godta at de må bryte med sin religions regler for å kunne bli politi, men det man må forstå er at landets lover går foran religionens regler. Selv om religionen din sier at du skal steine homofile, så blir du likefullt sperret inne om du våger å utøve slike handlinger - heldigvis må jeg få legge til. Vi har allerede vært igjennom den tiden i dette landet, hvor kirkens ord var lov, vi er heldigvis kommet lenger enn som så her i Norge. Å tillate slike tilpasninger vil være ett skritt tilbake rett og slett.

Hva om - for argumentets skyld - landets lover sier at homofile skal steines, mens din religion sier det motsatte. Er det religionen eller lovene som tar feil?

 

Geir

[Red Frostraven]

Neste gang jeg ser en dame som går toppløs i by'n en hel vårdag uten å bli stigmatisert -- slik som menn kan gå toppløs uten å bli stigmatisert -- skal jeg gi opp sammenligningen.

Forskjellen er at grunnlaget for BH ikke er at kvinner er mindreverdige, men det er grunnlaget for hijab. Hijab markerer kvinnen som mannens eiendom.

 

Let's cut to the chase.

 

Få høre de tre beste grunnene til at kvinner ikke får lov til å gå toppløs i det offentlig rom utenfor stranden, og for at jeg ikke skal kunne gå naken på stranden.

 

Meninger er ingen grunn.

 

Alt jeg påpeker er at vesten ikke er uskyldig, og har at vi har en besynderlig lang 2''4'' stikkende ut av hodet når vi angriper muslimer som føler seg naken uten hijab.

 

Nakenhet er ikke unaturlig for andre enn dem som har blitt indoktrinert at nakenhet er synd -- og bryster er ikke annerledes enn hår.

Både menn og kvinner har begge deler, og både menn og kvinner har identiske versjoner av begge deler.

[Xell]

Synes det er fantastisk at det er så mange gutter/menn her som har sterke overbevisninger om at BH kun handler om å ikke føle seg naken. Når man pupper som er litt større enn "størrelse speilegg" og skal være i fysisk aktivitet (noe en kvinnelige politibetjent må være forberedt på å være) så har dagens BH en vesentlig funksjon. Jeg kjenner mange voksne/eldre damer som har ryggplager fordi BHene for 30-40 år siden ikke gav den støtten deres bryststørrelse trengte. Min tante har så gar gjennomført en brystreduksjon for å begrense ruggplagene. (nei, hun var ikke sjokkerende stor. de fleste ville ikke reagert om de møtte henne på gata). Så det å si at nekte hijab er det samme som å nekte BH er svada. Jada, det finnes mange BHer på markedet i dag som er kun for "show" og mest til glede for gutta, men jeg kan love dere at når man er kvinne med C-cup eller større så fokuserer man mer på funksjonalitet (god støtte) enn på dristighet når man velger hverdagsundertøy.

Endret 1. januar 2009 av Xell

[Pricks]

Få høre de tre beste grunnene til at kvinner ikke får lov til å gå toppløs i det offentlig rom utenfor stranden, og for at jeg ikke skal kunne gå naken på stranden.

Jeg ser ingen grunn til at de ikke skal få lov til det, bortsett fra at det kunne blitt distraherende.

 

Alt jeg påpeker er at vesten ikke er uskyldig, og har at vi har en besynderlig lang 2''4'' stikkende ut av hodet når vi angriper muslimer som føler seg naken uten hijab.

Nei det har vi ikke. De føler seg ikke "naken uten hijab". De benytter seg av et plagg som den dag i dag er et symbol på undertrykkelse. I Norge er ikke hår seksuelt slik nakne kropper er det. Dermed fungerer ikke denne unnskyldningen når vi faktisk snakker om folk som kanskje er født og oppvokst her i landet.