Lanserer proffkort for Adobe CS4

[Sam_Oslo]

Trenger man egentlig dette? Hvor mange sekunder venting vil dette korte ned hverdagen til en grafiker? Kanskje det hadde vært like greit å tøye fingrene et sekund eller to nå og da?

 

Og ikke minst: Hvor stor forskjell er det på null GPU-akselerasjon av CS4, akselerasjon av et vanlig geforce 9800GT til ~1200 kr og dette kortet? Jeg ser ikke for meg at det kan være verd prisforskjellen, selv med 1000 kr i timesats og summen av sparte sekunder gjennom et helt år.

 

Man trenger ikke en kraftig maskin eller GPU-akselerasjon for lav oppløselige bilder (f.ek. bilder for websider), men de som jobber med høyoppløselige bilder må ofte vente lenge, særlige når det kommer til komplekse effekter. Her kan det være flere minutter venting på hver klikk. GPU-akselaksjon er nok en gledelig nyhet med flere fordeler for profesjonelle grafikere, og ikke minst de som jobber med video encoding/transkoding.

 

Men jeg er enig at man kan oppnå mye av det samme fordelene med en vanlig GPU. Det virker at GTX 260/280 kan gi mye av det samme fordelene, og jeg lurer på hvorfor denne er så dyr.

Endret 21. oktober 2008 av Sam_Oslo

[WheelMan]

Den største fordelen er nok ved videoredigering o.l.

Endret 21. oktober 2008 av WheelMan

[sannheten_666]

Especially designed for CAD, DTP, and visual simulations, workstation graphics cards include optimizations for professional applications such as AutoCAD, SolidWorks, ProEngineer and the like. Nvidia and AMD realize that this is less about the hardware and more about dedicated drivers—you can hardly tell the difference between the FireGLs and Quadro FX models and their gaming counterparts. The smaller number of cards manufactured and sold, plus the need for independent driver development, certification and extensive support, makes these products expensive, and this is then reflected in the form of significantly higher prices.

 

To make this business concept work, the manufacturers protect themselves fairly successfully so that nobody can take a cheap gaming card like the GeForce or Radeon and turn it into a Quadro FX or FireGL. Granted, hackers repeatedly try to destroy this distinction by employing soft-mods on drivers and in the graphics cards’ BIOS files—and this is sometimes possible because in the end, the products are 99% the same.

 

In terms of performance, the differences are clear: if you compare a gaming graphics card with its (almost) identical workstation brother, the drivers ensure that a workstation model runs the professional applications much faster

 

Fra Toms hardware. Dette gjelder dette kortet også. Korten er altså fysisk like som G80. Det er helleri kke bare å "hacke" et G80, og dermed få Quadro. Man kan få kortet til å framstå som et quadro i windows osv, men det er vanskelig\umulig å få quadro-drivere til å fungere allikevel.

Endret 21. oktober 2008 av hardrock_ram

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

He, he ... Quote fra posten over;

 

In terms of performance, the differences are clear: if you compare a gaming graphics card with its (almost) identical workstation brother, the drivers ensure that a workstation model runs the professional applications much faster

 

min utheving. Dette er altså rein juks fra nVidia sin side. Driverne holder igjen gaming kortene, mens Quadro får lov å kjøre på full pupp.

Endret 21. oktober 2008 av Slettet-Pqy3rC

[Simen1]

Det er ikke sånn det fungerer Tiltman. Det er ikke noe som holdes tilbake. Driverne bare tilpasses til programmene som skal kjøre på kortet. "Alle" vet jo hvor stor forskjell ulike drivere kan gjøre på spill. Tenk deg så en driver de ikke har tilpasset i det hele tatt til spill. Den vil yte elendig.

 

På samme måte vil en driver som er tilpasset photoshop yte bra i photoshop men ikke i spill.

[GCardinal]

Dette er riktig og sant når det gjelder AutoCAD og andre 3D programmer. Men dere mister et ekstremt viktig poeng i denne diskusjonen - Photoshop kan bruke så å si hvilken som helst GFX kort. Fra Adobe:

For Photoshop to access the GPU, your display card must contain a GPU that supports OpenGL and has enough RAM to support Photoshop functions--at least 128 MB of RAM--and a display driver that supports OpenGL 2.0 and Shader Model 3.0.

Vi kan lese mer om det på "GPU and OpenGL Features and Limitations in Photoshop CS4"

 

OpenGL/GPU features in Adobe Photoshop CS4 are:

1. Smooth Display at ALL Zoom Levels
   
2. Animated Zoom Tool
   
3. Animated Transitions when doing a One Stop Zoom
   
4. Hand Toss Image
   
5. Birdseye View
   
6. Rotate Canvas
   
7. Smooth Display of Non Square Pixel Images
   
8. Pixel Grid
   
9. Move Color Matching to the GPU
   
10. Draw Brush Tip Editing Feedback via GPU
    
11. 3D GPU features include:
    
12. 3D Acceleration
    
13. 3D Axis
    
14. 3D Lights Widget
    
15. Accelerated 3D Interaction via Direct To Screen
    
16. Preview Panel
    
17. Full-screen preview
    
18. Carousel-style View
    

Det vil si at GPU optimalisering fungerer gjennom OpenGL og Shader Model. nVidia på sin side har tatt det et steg videre og lagt for CUDA støtte i Photoshop CS4. De har blant annet jobbet med filtrer til Photoshop som kjører på CUDA. Men det har vært siden CS3.

 

Ikke nok at Photoshop CS4 ikke krever noe spesielt av drivere/lisenser (derfor Quadro er bortkastet her) - den også bruker OpenGL og ikke CUDA (her faller bort CUDA optimalisert GPU). Så hva står vi igjen med? Svindel produsert av markedsavdelingen til nVidia.

Endret 21. oktober 2008 av GCardinal

[sannheten_666]

Det er ikke sånn det fungerer Tiltman. Det er ikke noe som holdes tilbake. Driverne bare tilpasses til programmene som skal kjøre på kortet. "Alle" vet jo hvor stor forskjell ulike drivere kan gjøre på spill. Tenk deg så en driver de ikke har tilpasset i det hele tatt til spill. Den vil yte elendig.

 

På samme måte vil en driver som er tilpasset photoshop yte bra i photoshop men ikke i spill.

 

Det stemmer ikke. Driverne er faktisk holdt tilbake. De yter generelt like godt i spill. Grunnen er selvsagt at disse driverne må testes grundig i hver enkelt applikasjon de er garantert å kunne kjøre, dermed har nvidia litt av et arbeid for hver nye versjon som slippes. (dette betyr derimot ikke at de fungerer dårligere i andre applikasjoner enn det standarddriverne gjør) I tillegg følger det med en veldig god supportavtale til disse kortene.

Endret 21. oktober 2008 av hardrock_ram

[sannheten_666]

Dette er riktig og sant når det gjelder AutoCAD og andre 3D programmer. Men dere mister et ekstremt viktig poeng i denne diskusjonen - Photoshop kan bruke så å si hvilken som helst GFX kort.

 

Det kan da 3d apps også. Drivere er nøkkelordet, og da er det stabilitet det er snakk om, ikke om den kan bruke alle features.

Endret 21. oktober 2008 av hardrock_ram

[GCardinal]

Dette er riktig og sant når det gjelder AutoCAD og andre 3D programmer. Men dere mister et ekstremt viktig poeng i denne diskusjonen - Photoshop kan bruke så å si hvilken som helst GFX kort.

 

Det kan da 3d apps også. Drivere er nøkkelordet, og da er det stabilitet det er snakk om, ikke om den kan bruke alle features.

 

Joda. Men det fins flere kort i Quadro serie. Personlig har jeg nvidia quadro fx 1500 og tipper det er mer enn nok til å optimalisere Photoshop CS4. Poenget er at Photoshop vil kjøre like fort på 280 GTX som på det kortet de lanserte nettopp. Det inkluderer også alle andre Quadro kort.

[chma]

Som noen har påpekt her så er ikke 16 lapper veldig mye for kundegruppen dette er rettet mot. Trolig er det veldig få her inne som faktisk vil være i målgruppen for slikt utstyr.

 

Quadro er spesialiserte kort, ja noen få klarer sikkert å få en Geforce hack til å oppføre seg som quadro. Men hva skal den glade hobbybruker med quadro?

 

Kundene for slike quadrokort er som for kortet her kunder som trenger stabil og høy ytelse, ikke ett kort som er modda på gutterommet. Nå kjenner jeg mer til video og kort for etterarbeid i det markedet, men her er det og spesialiserte kort som koster en del penger. Dette er rett og slett fordi kortene og driverne skal være 100% optimalisert for bruken.

Selvfølgelig koster slikt penger, men igjen så er kostnaden ved slike systemer for firmaene som bruker dem en investering som vil gi inntekter i kanskje 4-5år frem i tid. Man må se kostnader i rett perspektiv, før man syns ting er dyrt.

 

Arbeidsstasjon med 2x quad3ghz xeon, 16b ram, raidet lagring er ikke gratis det heller og vil for mange være en del av ett oppsett for å jobbe med video, bilder eller film på.

[Gunder1]

Det er et "Nisje produkt" da koster det alltid mer.

 

Husker jeg fikk bakover sveis når vi skulle skifte PSU på pc som var koblet til en stor CAD maskin.

Den psu på 350W kostet den nette sum av 1100€ (nesten 9000!!!)

Jeg så med engang at man kunne kjøpt en vanlig psu, og flyttet delene over i det "gamle" huset.

[PMnormal]

1: Jeg vil påpeke at det er et kort spesiallaget til Adobe CS4, ikke bare PS CS4.

 

2: Hvor mange av debattantene har laget et magasin på over 100 sider i InDesign? Hver mnd/uke?

[tom waits for alice]

Jeg synes egentlig det er meningsløst å snakke om svindel når det gjelder prising av produkter i et fritt marked. At et produkt koster mer enn det strengt tatt behøvde er ikke noe argument for at det er en svindel.

 

Om jeg kjøper en flatskjerm TV fra LG istedet for Pioneer, er det svindel om sistnevnte koster dobbelt så mye? Ville det være svindel dersom de faktisk brukte samme panelet? Er det svindel av Apple å ta 15000 kroner for en maskin med samme specs som en Dell til 9000?

 

Driver Audi med svindel, siden deres biler er dyrere enn VW, til tross for at de er fra samme produsent? Er det svindel at KLM ville ha 14000 for full flex biletten til Amsterdam forrige uke, mens jeg reiste på turist for 2000? I så fall hvofor?

 

Jeg antar at en del av dere mener at kortene burde vært like billige, hvis det er sammenlignbar hardware i dem. Hvorfor er det et mål? Hadde det vært greit om de var like dyre? Om spillkortene hadde kostet 12-15000 kroner, hadde noen vært lykkeligere?

 

I hvert fall ikke nVidia, siden de hadde priset seg ut av markedet. Og det er selvsagt poenget, nVidia priser sine produkter individuelt for at de skal ha et optimalt forhold mellom tilbud og etterspørsel. Forretningsmarkedet har andre prioriteringer og kostnadsreferanser enn hjemmemarkedet, og det er ikke galt av nVidia eller andre å prise sine produkter deretter. Kanskje er det nettopp det at de profesjonelle kortene "betaler seg selv", tross et mye mindre marked, som gjør at det er verd bryderiet for nVidia.

 

Jeg har selv jobbet med salg av utviklingsverktøy i mange år. Hva er en riktig pris på et slikt verktøy? Den har jo en kostnad for eksemplarfremstilling som er tilnærmet lik null. Jo, den riktige prisen er den høyeste man kan ta uten at det negativt påvirker de ønskede markedsandelene. (Om man så tar betalt for programvaren i seg selv eller for supportavtaler er en annen problemstilling.) Vi valgte å levere ulike versjoner med ulik funksjonalitet og ulik grad av support til våre kunder. Det gjordde vi ved å låse en del funksjonalitet i de rimeligere versjonene basert på serienummer.

 

Var det svindel? Nei, det gjorde enkelt og greit verktøyet tilgjengelig for ulike brukergrupper til en pris som forsvarte utviklings- og supportkostnadene for de enkelte funksjoner. Om vi f. eks. hadde 10 brukere av basisversjonen for hver bruker av enterpriseversjonen, så var det færre brukere til å betale for enterprise funksjonaliteten, og vi lot prisene reflektere dette. Samme fysiske produkt, ulike brukere, ulik pris. Ingen av våre kunder kalte dette en svindel. Alternativet hadde vært å ha ett produkt med én pris. Da hadde den vært høyere, og basisbrukerne hadde i praksis subsidiert enterprisebrukerne med billig verktøy.

 

Jeg har ikke råd til dette kortet. Ikke har jeg råd til CS4 heller, selv om jeg skulle ønske at jeg hadde det. Men jeg kaller ikke Adobe svindlere fordi de tar Mercedes-priser for sin software istedet for Mazda-priser. Jeg bruker Corel X4 istedet, og klarer meg med det. På samme måte antar jeg at kundegruppen for et slikt proffkort vil gjøre sin vurdering av nytteverdi kontra kostnad før de kjøper. Det gjør det sikkert ikke for alle. Men avhengig av timeprisen skal det ikke mer enn et to-tre innsparte minutter i løpet av en hel dag før kortet har betalt seg på et år...

 

Jeg er en "proffbruker" som lever av det jeg gjør på PC'en, og kjøper derfor mine maskiner med standard oppsett og med "på stedet" supportavtale og lovlig software. Jeg vet jeg kunne bygget en PC selv og tweaket og moddet og overklokket for en billigere pris, men det gjør jeg ikke. Det en ferdig-PC koster lar seg lett forsvare ut fra den inntjeningen jeg har på arbeidet det lar meg utføre, og kostnaden når noe selvbygget ikke virker er langt større. Da beholder jeg dem heller litt lenger, og holder kostnadene nede på en måten.

 

Geir

[Blackey]

Produksjonskostnaden, utviklingskostnaden og salgsrelaterte kostnader pr enhet er såpass høy at dette slår ut i markedsprisen. Lav produksjon og uelastisk etterspørsel gir også rom for høyere pris.

 

Man skal huske på at GTX 280 sliter med avanserte 3D programmer som arktitekter og ingeniører bruker.

 

16.000 for et skjermkort er ikke relativt dyrt i dette markedet.

 

PNY Quadro FX 5600 SDI, 1.5GB GDDR3, PCI-Express, 2xDVI-I(2xDL)+ 2x HD SDI:

Koster hos komplett 52.000 kroner.

 

PNY Quadro FX 4600 SDI, 768MB GDDR3, PCI-Express, 2xDVI-I(2xDL)+ 2x HD SDI:

Koster hos komplett 43.000 kroner.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Jeg synes egentlig det er meningsløst å snakke om svindel når det gjelder prising av produkter i et fritt marked. At et produkt koster mer enn det strengt tatt behøvde er ikke noe argument for at det er en svindel.

 

Neida, det er greit nok i seg selv. Har du to ulike modeller kan du selvfølgelig prise dem forskjellig.

 

"Svindelen" her, slik jeg ser den, er at et "billigprodukt" kan gjøre jobben like godt som det dyre produktet. Fabrikanten hindrer dette ved hjelp av en software sperre for å tvinge folk til den å benytte den dyre utgaven.

 

Dette er på linje med bilindustrien hvor biler blir softwarestyrt til en bestemt ytelse. Her er det dog ofte i forbrukerens egen interesse siden hestekrefter koster dyrt i form av avgifter.

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Man skal huske på at GTX 280 sliter med avanserte 3D programmer som arktitekter og ingeniører bruker.

Ja, men dette tror jeg (er litt på tynn is nå) er på grunn av faktiske fysiske forskjeller på kortene (GTX280 vs Quadro).

Dessuten er det ikke 3D-modellering det er snakk om her, kun bildebehandling hvor GTX 280 burde kunne gjøre en like god jobb som Quadro serien.

[avtrekkeren]

Det er bare få år siden det var fullt mulig å få kort av 6000-serien til å bli fullverdige quadro-kort bare ved driver-mod. Så vidt jeg vet er det flusst av poster om dette her på forumet også.

 

Kortene er mer eller mindre like, men ved 7000-serien innførte de vel noe hardware-sperre for at dette ikke skulle funke.

 

Dessverre prises de helt sykt fordi de rettes mot bedriftsmarkedet - og fordi nvidia prøver å få oss til å tro at spillkortene ikke duger.

[hallvis]

Jeg personlig ville drept for dette kortet. Nå har jeg ikke lest så mye om det, men når man sitter med et prosjekt i After Effects med nesten 30 layers og pre-comps, kan det ta mange min å rendre hver frame. Og da snakker jeg ikke om å rendre frames som i export, men rendring innad i programmet.

 

Prisen er heller ikke så avskrekkende. Målgruppen er som sagt ikke kvisete 14-åringer men folk som lever av jobben de gjør på pc`ene.

Samme målgruppe kan finne på å betale 50 000 kroner for en tape deck, som i sin simpleste forklaring er en videospiller til å digitalisere videoopptak.

 

Når man allerede har svidd av 50 000 på en datamaskin, 50 000 på diverse tape decks og avid decks, 100 000 på videoutstyr osv osv osv...da er ikke 16k allverden.

[tom waits for alice]

Dessverre prises de helt sykt fordi de rettes mot bedriftsmarkedet - og fordi nvidia prøver å få oss til å tro at spillkortene ikke duger.

De prises slik fordi det markedet er villig til å betale. Dermed tjener nVidia på disse kortene og kan holde prisen nede på spillkortene. Det har ingenting med om spillkortene duger å gjøre, bare med bedriftsøkonomiske kriterier og strategier.

 

Det er bare "desverre" for de som vil ha et profesjonelt kort uten å betale det det koster. Om nVidia ikke hadde denne inntektskilden, måtte de tatt det igjen på dyrere spillkort. Kanskje ikke med så mye, siden det er bråtevis av ganger flere spillere enn potensielle Quadro-kunder. Men jeg ser fortsatt ikke hvorfor det hadde vært noe bedre.

 

Geir

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Prisen er heller ikke så avskrekkende. Målgruppen er som sagt ikke kvisete 14-åringer men folk som lever av jobben de gjør på pc`ene.

Samme målgruppe kan finne på å betale 50 000 kroner for en tape deck, som i sin simpleste forklaring er en videospiller til å digitalisere videoopptak.

 

Jeg reagerer egentlig ikke på prisen, men at (tilnærmet) samme varen selges for en langt lavere pris til en annen kundegruppe. Billigutgaven sperres deretter (via software) slik at denne ikke kan utnyttes fordi fabrikant ønsker økt salg av den dyre varianten.

 

Prinsippielt kan man da si at det er driveren til Quadro som koster X antall tusen (fordi denne åpner for tjenestene) og ikke varen/kortet (fordi dette finnes til < 5000 kr). Heftig pris på denne softwaren!