Mennesker gjør meg kvalm!

[GeirGrusom]

Det spiller ingen rolle, det er ikke en egoistisk handling fordi du gjør det ikke for ditt eget beste, men for "flokkens" beste, på samme måte som måker skriker når de finner mat, dette er ikke til individets beste, men for flokkens beste, og absolutt ikke en egoistisk handling, tvert imot.

 

Hvis du med dette forsøker å argumentere for en eller annen slags gruppe-seleksjon anbefaler jeg deg på det sterkeste å se igjennom serien jeg linket til. Det var nettopp for å tilbakevise dette Richard Dawkins skrev sin første bok, The Selfish Gene.

 

Jeg har sett serien og lest boka.

 

Fordi du er laget for å være snill, så er du plutselig egoistiek? det henger ikke på greip.

 

Vi får legge ned sykehus, de er basert på egoistisk tankegang. Skoler? egoisme på høyeste plan.

Slutt med førstehjelp, det er så egoistisk. Slutt å gi til Røde kors, vi har ikke plass til egoisme i vårt samfunn.

 

Etc.

 

Logikken faller fordi du lager en regel som sier at siden vi eksisterer, så må alle handlingene våre være egoistisk motivert.

 

Det at mennesker er snille, kan godt være fordi det er hensiktsmessig fordi vi velger de snille som partnere, men vi er ikke snille med det motivet at vi vil reprodusere, som gjør at handlingen ikke er egoistisk, samme om det øker sjansen vår for å reprodusere eller ikke.

Endret 8. desember 2008 av GeirGrusom

[Frohman]

Fordi du er laget for å være snill, så er du plutselig egoistiek? det henger ikke på greip.

 

Vi får legge ned sykehus, de er basert på egoistisk tankegang. Skoler? egoisme på høyeste plan.

Slutt med førstehjelp, det er så egoistisk. Slutt å gi til Røde kors, vi har ikke plass til egoisme i vårt samfunn.

 

Etc.

 

Logikken faller fordi du lager en regel som sier at siden vi eksisterer, så må alle handlingene våre være egoistisk motivert.

 

Det at mennesker er snille, kan godt være fordi det er hensiktsmessig fordi vi velger de snille som partnere, men vi er ikke snille med det motivet at vi vil reprodusere, som gjør at handlingen ikke er egoistisk, samme om det øker sjansen vår for å reprodusere eller ikke.

Nei, nei, nei.

 

Han sier vi er egoistiske fordi alle handlingene vi foretar oss har uansett hva et positivt utfall, mot oss selv. Det er ikke å komme utenom.

[LordArgh]

Er det ikke slik at Dawkins mener at vår lyst til å hjelpe en fremmed person er en såkalt "misfire". Det han mener er at menneskearten stort sett har levd i små stammesamfunn hvor det har vært fordelaktig å hjelpe noen fordi de mest sannsynlig ville ha gjengjeldt denne tjenesten senere. Altså kan man si at det var et egoistisk motiv bak det å hjelpe noen.

 

I dagens samfunn hvor vi møter langt flere ukjente i løpet av en dag, er det sannsynligvis ikke noen fordel å hjelpe noen siden du kanskje aldri vil møte dem igjen, men lysten til å hjelpe henger igjen fra den tiden vi levde som små stammer. Så det å hjelpe en ukjent person kan ikke sies å være egoistisk motivert, da du sannsynligvis ikke vil ha noen fordel av det, men den evolusjunære grunnen til at vi har lyst til å hjelpe, er egoistisk.

 

EDIT: Om dette har blitt skrevet tidligere i tråden, beklager jeg. Leste bare denne siden før jeg svarte.

Endret 8. desember 2008 av LordArgh

[Frohman]

Det kan hende. Men alle handlinger har uansett en motitiv som tjener deg selv på en eller annen måte. Man må skille mellom egoisme og egosentrisme.

[GeirGrusom]

Nei, nei, nei.

 

Han sier vi er egoistiske fordi alle handlingene vi foretar oss har uansett hva et positivt utfall, mot oss selv. Det er ikke å komme utenom.

 

Dette er en diskusjon om antropologi, ikke biologi, argumentet er derfor ikke relevant.

[NikkaYoichi]

Det kan hende. Men alle handlinger har uansett en motitiv som tjener deg selv på en eller annen måte.

 

Helt feil. Jeg kunne meget gjerne kommet med et eksempel, men jeg velger å holde det uttenfor denne diskusjonen, da det å bringe det inn i diskusjonen vil føre til at det gagner meg selv. ^^

[Frohman]

Det kan hende. Men alle handlinger har uansett en motitiv som tjener deg selv på en eller annen måte.

 

Helt feil. Jeg kunne meget gjerne kommet med et eksempel, men jeg velger å holde det uttenfor denne diskusjonen, da det å bringe det inn i diskusjonen vil føre til at det gagner meg selv. ^^

Liker du å diskutere?

[NikkaYoichi]

Gjør ikke du?

[Frohman]

Gjør ikke du?

Well there you go.

[NikkaYoichi]

Hva mener du med det Frohman? Har du problemer med å komme med å svare på spørsmål?

 

Poenget er at Dawkins kommer med en interessant hypotese, men dessverre så blir det "Argument of Authority" å bruke hans hypotese og fremsette den som en vitenskapelig teori. Jeg trodde virkelig at dere som leste Dawkins var i stand til å se forskjellen, men dere har tydligvis gått glipp av det mest grunnleggende og går i fellen av å bruke en av de mest kjente logiske "fatalitetene".

[kjeklulf]

Jeg har sett serien og lest boka.

 

Fordi du er laget for å være snill, så er du plutselig egoistiek? det henger ikke på greip.

 

Vi får legge ned sykehus, de er basert på egoistisk tankegang. Skoler? egoisme på høyeste plan. Slutt med førstehjelp, det er så egoistisk. Slutt å gi til Røde kors, vi har ikke plass til egoisme i vårt samfunn.

 

Hvorfor henger det ikke på greip? Det er fullt mulig (som Richard Dawkins gjør) å både argumentere for og vise til eksempler på at det er evolusjonært lønnsomt å være "the nice guy". Det er jo viktig å være klar over at det ikke har noe med en bevisst opplevelse av altruisme og egoisme. Det handler kun om hva som er lønnsomt for at genene skal spres videre.

 

Legge ned sykehus og skoler? Slutte med førstehjelp og nødhjelp? Hvor i all verden tar du det fra? Det er da ingen som har argumenter for det? Det vi snakker om er hva som lønner seg for genene i den enkelte organisme, ikke hva hele organismen er bevisst på eller tror og mener, derav "The Selfish Gene".

 

Ut fra det du skriver her er du altså uenig med påstandene og argumentene til Richard Dawkins (de har bred støtte ellers i vitenskapen også). Har du noen argumenter for at han skulle ta feil på dette punktet?

 

Logikken faller fordi du lager en regel som sier at siden vi eksisterer, så må alle handlingene våre være egoistisk motivert.

 

Det er en påstand. Hva begrunner du den påstanden med?

 

Logikken er for meg åpenbar og dette er kjernen i The Selfish Gene: De genene som sørger for at organismen overlever og får spredd sine gener videre er (selvsagt) de genene som bringes videre. Genene i en organisme som ikke reproduserer forsvinner. Igjen: det handler ikke om bevisste handlinger eller overordnede motiver (noe gener åpenbart ikke har).

 

Genene som sitter i en organisme som er egoistisk ("jeg spiser opp uten å dele med andre") vil i utgangspunktet ha større sannsynlighet for å overleve enn gener som sitter i en organisme som er altruistisk ("jeg gir bort maten til andre på bekostning av min egen velferd"). Det Dawkins gjorde var å vise at i mange situasjoner ville det være lønnsomt for genene om organismen opptrådte tilsynelatende altruistisk ("vær snill mot de du omgås for da er det større sannsynlighet for at de er snille med deg"). Resonnementet bak (ikke bevisst selvsagt) var egoistisk selv om handlingen var tilsynelatende altruistisk.

 

Det at mennesker er snille, kan godt være fordi det er hensiktsmessig fordi vi velger de snille som partnere, men vi er ikke snille med det motivet at vi vil reprodusere, som gjør at handlingen ikke er egoistisk, samme om det øker sjansen vår for å reprodusere eller ikke.

 

Organismer kan ha motiver, gener har det ikke. Mange av våre tilsynelatende bevisst motiverte handlinger er i realiteten et resultat av at genene som har overlevd er de som sitter i organismer som utfører akkurat disse handlingene.

 

Ellers har jeg problemer med å følge det siste avsnittet ditt. Kan du omformulere det?

[NikkaYoichi]

Jeg vil IGJEN påpeke at Dawkins kun har noe så verdiløst som en hypotese, ikke en vitenskapelig teori. Ikke fall for fristelsen å bruk "Argument of Authority". Hypotesen er interessant, men den er like verdiløs, frem til den er blitt en teori, som alle Bibelens hypoteser. Bibelen har forblitt en eneste stor hypotese i over 2000 år, frem til Dawkins' hypotese viser seg å være noe mer, så antar jeg at de fleste rasjonelle mennesker ser at det er best å ta den med en liten spade salt.

[Gjest Slettet-77do0b]

Alle mennesker er forræderske, løgnaktige og hovmodige drittsekker. Ok ikke alle da 99,99 av alle mennesker er det. Jeg har observert pils og pølse gjengen som er mine naboer. De har sittet der hver kveld utenfor vinduet mitt drukket spist søppelmat og pratet om meningsløse ting og senere trekker de seg tilbake til puben og puler hverandre på det skitne toalettet. Den slags oppførsel kan jeg vel saktens akseptere, men det som gjør meg virkelig irritert er all baksnakkingen. Spesielt baksnakker de meg da. Hele mitt liv har det vært det samme (med et unntak) folk baksnakkeer om meg, prøver å stjele fra meg eller det som verre er. Jenter er spesielt nedrige det eneste de er ute er lommeboka mi. Får de de tingene de er ute etter så får man sex så enkelt er det. Det står faen meg mer respekt av horene de er ihvertfall ærlige med hva de driver med. Jeg orker snart ikke flere fornærmelser eller undervurderinger av meg, folk som skal lure meg eller stjele fra meg eller ganske enkelt utnytte meg. Jeg klikker snart!!!

 

Du baksnakker vel noen du også tenker jeg

Bare se over måten du beskriver menneskeheten generelt. Mener du at det idèelle liv er å sitte på rommet ditt og smile inn til veggen? Å knulle er en del av livet, sånn er det bare. Mennesker er ikke noe mer enn dyr vi heller, så litt knulling for å føre arten videre er jo ikke noe ille. Godt er det jammen meg også. Du burde prøve det At kvinnfolk er ute etter lommeboka di bør du se positivt på. De er stakkarslige som ikke klarer å anskaffe seg penger selv og klamrer til en stor, sterk person med stabilitet og som kan føre slekta trygt videre. Virker som om du generelt har vært uheldig med hvem du omgir deg med. Selg alt du har og flytt et annet sted. Ut av gutterommet hjemme til a mor og start med blanke ark og tegnestiftar tell. Dersom det viser seg at det er samme der også, så bør du faen meg ta deg selv i nakkeskinnet og revurdere deg selv i stedet for å slenge dritt om alle andre enn deg selv som er så jævla prektig.

 

Nå har jeg ikke gidda å lese en drit av resten av diskusjonen, men regner med at svarene dine er førsteposten i omformulerte versjoner om og om igjen.

Ha en fin dag og smil!

[Kalinken]

Alle mennesker er forræderske, løgnaktige og hovmodige drittsekker. Ok ikke alle da 99,99 av alle mennesker er det. Jeg har observert pils og pølse gjengen som er mine naboer. De har sittet der hver kveld utenfor vinduet mitt drukket spist søppelmat og pratet om meningsløse ting og senere trekker de seg tilbake til puben og puler hverandre på det skitne toalettet. Den slags oppførsel kan jeg vel saktens akseptere, men det som gjør meg virkelig irritert er all baksnakkingen. Spesielt baksnakker de meg da. Hele mitt liv har det vært det samme (med et unntak) folk baksnakkeer om meg, prøver å stjele fra meg eller det som verre er. Jenter er spesielt nedrige det eneste de er ute er lommeboka mi. Får de de tingene de er ute etter så får man sex så enkelt er det. Det står faen meg mer respekt av horene de er ihvertfall ærlige med hva de driver med. Jeg orker snart ikke flere fornærmelser eller undervurderinger av meg, folk som skal lure meg eller stjele fra meg eller ganske enkelt utnytte meg. Jeg klikker snart!!!

Er ikke denne karakteristikken din av disse menneskene også en form for baksnakking?

 

Din opplevelse av verden er på mange måter en selvoppfyllende profeti. Hvis du betrakter andre mennesker på den måten du gjør vil du som et resultat av dette tiltrekke deg oppførsel fra dem som underbygger dette inntrykket. Å være grunnleggende mistroisk til omtrent alle mennesker er ikke måten å få mennesker man kan stole på inn i livet sitt. Å baksnakke folk og å komme med nedsettende karakteristikker av dem er heller ikke måten for å tiltrekke seg kvalitetsmennesker inn i livet ditt.

 

For å være helt ærlig tror jeg det du burde gjøre er å gjøre deg ferdig med alt sinnet og bitterheten (berettiget eller ei) over hvordan du føler at du har blitt behandlet. Du vil ihvertfall ikke kunne bli kjent med mennesker som motbeviser inntrykket ditt om du fortsetter med å betrakte mennesker som du gjør.

 

Når det gjelder det med at mennesker "bruker" andre: Jeg tror det er et veldig vanlig menneskelig trekk å teste folks grenser rundt hva slags oppførsel de vil tillate og når de setter ned foten. Lar du folk bruke deg vil de naturligvis fortsette å bruke deg til du sier ifra. Men ikke ta dette som et bevis på at mennesker er så råtne, det er ikke engang sikkert at de gjør dette bevisst. Folk behandler deg stort sett utifra hvordan du gir uttrykk av at du fortjener å bli behandlet (både verbalt og ikke-verbalt), så jobb heller med å finne ut hva slags oppførsel du ikke tillater og hvordan du skal formidle grensene dine til dem uten å støte dem vekk.

[Grinchen]

Alle mennesker er forræderske, løgnaktige og hovmodige drittsekker. Ok ikke alle da 99,99 av alle mennesker er det. Jeg har observert pils og pølse gjengen som er mine naboer. De har sittet der hver kveld utenfor vinduet mitt drukket spist søppelmat og pratet om meningsløse ting og senere trekker de seg tilbake til puben og puler hverandre på det skitne toalettet. Den slags oppførsel kan jeg vel saktens akseptere, men det som gjør meg virkelig irritert er all baksnakkingen. Spesielt baksnakker de meg da. Hele mitt liv har det vært det samme (med et unntak) folk baksnakkeer om meg, prøver å stjele fra meg eller det som verre er. Jenter er spesielt nedrige det eneste de er ute er lommeboka mi. Får de de tingene de er ute etter så får man sex så enkelt er det. Det står faen meg mer respekt av horene de er ihvertfall ærlige med hva de driver med. Jeg orker snart ikke flere fornærmelser eller undervurderinger av meg, folk som skal lure meg eller stjele fra meg eller ganske enkelt utnytte meg. Jeg klikker snart!!!

 

Du baksnakker vel noen du også tenker jeg

Bare se over måten du beskriver menneskeheten generelt. Mener du at det idèelle liv er å sitte på rommet ditt og smile inn til veggen? Å knulle er en del av livet, sånn er det bare. Mennesker er ikke noe mer enn dyr vi heller, så litt knulling for å føre arten videre er jo ikke noe ille. Godt er det jammen meg også. Du burde prøve det At kvinnfolk er ute etter lommeboka di bør du se positivt på. De er stakkarslige som ikke klarer å anskaffe seg penger selv og klamrer til en stor, sterk person med stabilitet og som kan føre slekta trygt videre. Virker som om du generelt har vært uheldig med hvem du omgir deg med. Selg alt du har og flytt et annet sted. Ut av gutterommet hjemme til a mor og start med blanke ark og tegnestiftar tell. Dersom det viser seg at det er samme der også, så bør du faen meg ta deg selv i nakkeskinnet og revurdere deg selv i stedet for å slenge dritt om alle andre enn deg selv som er så jævla prektig.

 

Nå har jeg ikke gidda å lese en drit av resten av diskusjonen, men regner med at svarene dine er førsteposten i omformulerte versjoner om og om igjen.

Ha en fin dag og smil!

Ut av gutterommet til mor??? Noe så frekt!!! jeg har min egen leiligheten jeg eier den til og med og det har jeg gjort i mange år. Hvem faen er du som gjør slike antagtelser om min person noen burde knekke ryggraden din tosk!!

[Grinchen]

Alle mennesker er forræderske, løgnaktige og hovmodige drittsekker. Ok ikke alle da 99,99 av alle mennesker er det. Jeg har observert pils og pølse gjengen som er mine naboer. De har sittet der hver kveld utenfor vinduet mitt drukket spist søppelmat og pratet om meningsløse ting og senere trekker de seg tilbake til puben og puler hverandre på det skitne toalettet. Den slags oppførsel kan jeg vel saktens akseptere, men det som gjør meg virkelig irritert er all baksnakkingen. Spesielt baksnakker de meg da. Hele mitt liv har det vært det samme (med et unntak) folk baksnakkeer om meg, prøver å stjele fra meg eller det som verre er. Jenter er spesielt nedrige det eneste de er ute er lommeboka mi. Får de de tingene de er ute etter så får man sex så enkelt er det. Det står faen meg mer respekt av horene de er ihvertfall ærlige med hva de driver med. Jeg orker snart ikke flere fornærmelser eller undervurderinger av meg, folk som skal lure meg eller stjele fra meg eller ganske enkelt utnytte meg. Jeg klikker snart!!!

Er ikke denne karakteristikken din av disse menneskene også en form for baksnakking?

 

Din opplevelse av verden er på mange måter en selvoppfyllende profeti. Hvis du betrakter andre mennesker på den måten du gjør vil du som et resultat av dette tiltrekke deg oppførsel fra dem som underbygger dette inntrykket. Å være grunnleggende mistroisk til omtrent alle mennesker er ikke måten å få mennesker man kan stole på inn i livet sitt. Å baksnakke folk og å komme med nedsettende karakteristikker av dem er heller ikke måten for å tiltrekke seg kvalitetsmennesker inn i livet ditt.

 

For å være helt ærlig tror jeg det du burde gjøre er å gjøre deg ferdig med alt sinnet og bitterheten (berettiget eller ei) over hvordan du føler at du har blitt behandlet. Du vil ihvertfall ikke kunne bli kjent med mennesker som motbeviser inntrykket ditt om du fortsetter med å betrakte mennesker som du gjør.

 

Når det gjelder det med at mennesker "bruker" andre: Jeg tror det er et veldig vanlig menneskelig trekk å teste folks grenser rundt hva slags oppførsel de vil tillate og når de setter ned foten. Lar du folk bruke deg vil de naturligvis fortsette å bruke deg til du sier ifra. Men ikke ta dette som et bevis på at mennesker er så råtne, det er ikke engang sikkert at de gjør dette bevisst. Folk behandler deg stort sett utifra hvordan du gir uttrykk av at du fortjener å bli behandlet (både verbalt og ikke-verbalt), så jobb heller med å finne ut hva slags oppførsel du ikke tillater og hvordan du skal formidle grensene dine til dem uten å støte dem vekk.

Jeg baksnakker ingen jeg har ikke nevnt noen navn eller andre ting som kan identfiesere naboene mine og kommer ikke til å gjøre det heller....

[datagnom]

Se det positive med livet... Får deg barn og da gir du f i alt annet. Jeg har 3 barn og bryr meg lite om omverden sånn.. Lever for dem..De gir mening og gjør meg glad hver dag. Enkelte mennesker er ikke gode, andre er det. Det er veldig mange mennesker som ikke har snev av egoisme eller gjør noe stygt mot andre. Som lever etter å gjøre godt. Men det store flertallet er helt vanlige som lever livet og prøver å få mest mulig ut av det.

 

men jeg klarer ikke å se hvordan du er så grinete...Drit i naboen.. hvem bryr seg om det.I ditt liv er det deg som er viktig og de rundt deg du bryr deg om. Ikke noen andre..

 

Har du dårlige erfaringer må du prøve på nytt å få nye erfaringer, sånn er det. Dette mann, reiser mann seg opp. Sånn er livet.. Men legg til et smil så får du det bedre.

[Left Blank]

Jeg vil IGJEN påpeke at Dawkins kun har noe så verdiløst som en hypotese, ikke en vitenskapelig teori. Ikke fall for fristelsen å bruk "Argument of Authority". Hypotesen er interessant, men den er like verdiløs, frem til den er blitt en teori, som alle Bibelens hypoteser. Bibelen har forblitt en eneste stor hypotese i over 2000 år, frem til Dawkins' hypotese viser seg å være noe mer, så antar jeg at de fleste rasjonelle mennesker ser at det er best å ta den med en liten spade salt.

 

Hvilken hypotese snakker du om?

Evolusjon er en teori, ikke en hypotese, da det er mange vitenskapelige bevis for den..

[Grinchen]

Jeg vil IGJEN påpeke at Dawkins kun har noe så verdiløst som en hypotese, ikke en vitenskapelig teori. Ikke fall for fristelsen å bruk "Argument of Authority". Hypotesen er interessant, men den er like verdiløs, frem til den er blitt en teori, som alle Bibelens hypoteser. Bibelen har forblitt en eneste stor hypotese i over 2000 år, frem til Dawkins' hypotese viser seg å være noe mer, så antar jeg at de fleste rasjonelle mennesker ser at det er best å ta den med en liten spade salt.

 

Hvilken hypotese snakker du om?

Evolusjon er en teori, ikke en hypotese, da det er mange vitenskapelige bevis for den..

Det er fordi han snakker om Dawkins ikke Darwin det kan være grunnen til at du ikke forstår noe her...

[Left Blank]

Jeg vil IGJEN påpeke at Dawkins kun har noe så verdiløst som en hypotese, ikke en vitenskapelig teori. Ikke fall for fristelsen å bruk "Argument of Authority". Hypotesen er interessant, men den er like verdiløs, frem til den er blitt en teori, som alle Bibelens hypoteser. Bibelen har forblitt en eneste stor hypotese i over 2000 år, frem til Dawkins' hypotese viser seg å være noe mer, så antar jeg at de fleste rasjonelle mennesker ser at det er best å ta den med en liten spade salt.

 

Hvilken hypotese snakker du om?

Evolusjon er en teori, ikke en hypotese, da det er mange vitenskapelige bevis for den..

Det er fordi han snakker om Dawkins ikke Darwin det kan være grunnen til at du ikke forstår noe her...

 

Ja, men jeg lurer på hvilken Dawkins hypoetese han snakker om.

Endret 13. juli 2010 av coax