Skulle norge ha praktisert dødstraff?

[reichspöbel]

Da får du prøve å bruke empiri for å motbevise det jeg har sagt, hvis ikke så er det eneste du kommer med følerier og derfor totalt irrelevant for en diskusjon på et seriøst nivå. Det er mulig at man i de miljøer du vanker kommer langt med følerier og ubegrunnede påstander, men i de miljøer jeg holder til så forholder vi oss til vitenskap og ikke subjektive følelser for å begrunne viktige spørsmål.

Motbevise hva? Du har ikke kommet med noe. Vis meg empiri som understøtter at det faktisk er noen positive aspekter ved dødsstraff, og som oppveier for de uskyldige som vil bli henrettet, så kan vi diskutere.

Endret 23. november 2008 av rikspøbel

[NikkaYoichi]

Motbevise hva? Du har ikke kommet med noe. Vis meg empiri som understøtter at det faktisk er noen positive aspekter ved dødsstraff, og som oppveier for de uskyldige som vil bli henrettet, så kan vi diskutere.

 

Du får nesten bare lese tråden, jeg orker ikke å gjenta meg selv flere ganger.

[reichspöbel]

Overraskende svar

[NikkaYoichi]

Overraskende svar

 

Hvis du ikke gidder å lese tråden så får du nesten skylde deg selv at du ikke henger med i argumentasjonen også. ^^

[Thlom]

Rikspøbel: Jeg har argumentert rasjonelt hele tiden jeg - jeg har brukt empiri fra ende til annen, bortsett fra i de helt siste postene mine, det er jo nei-siden som ikke argumenterer rasjonellt.

Nei, det har du ikke. Du har brukt en skrudd form for logikk hvor du sidestiller mennesker med alle andre dyr og av en eller annen absurd grunn kalt dette for empiri.

[a_aa]

Du har lagt frem følgende tankerekke, Nikka, så vidt jeg kan se:

 

1) Biologien klassifiserer mennesket som dyr, sammen med mange andre vesener.

2) Siden biologien setter mennesket i samme bås som mange andre vesener, er ikke mennesket et unikt vesen på noen annen måte heller.

3) Siden mennesket ikke er unikt, skal det behandles som alle andre vesener i dyreriket.

4) Siden mennesket dreper andre vesener i dyreriket, må mennesket skape samfunn der mennesket bør få drepe andre mennesker.

 

Hvis dette er en god beskrivelse av det du kaller for empiri, så er jeg skuffet. Med unntak av 1), er dette en lapskaus av forkjellige feilslutninger - som jeg allerede har forklart er tøvete og irrelevant.

 

Empiri er kunnskap og data basert på faktiske erfaringer/observasjoner av virkeligheten. Hvis du ønsker å empirisk bevise at dødstraff er et gode, foreslår jeg at du prøver på nytt.

[Shipwreck]

Jeg synes ikke dødsstraff er noen god løsning. Det å bli fratatt friheten ved å sitte i fengsel virker mye bedre, synes jeg. Selv om fengslene i Norge har god service, er ikke det å sitte inne noen form for hotellopphold. Når man kommer ut igjen får man problemer med å søke jobb fordi det man har gjort står på rullebladet ditt, og du vil kanskje miste mange venner, og til og med bli utstøtt fra familien (men bare i verste fall selvfølgelig) Derfor mener jeg at det er god nok straff med fengsel. Dødsstraff virker ikke riktig, synes jeg.

[NikkaYoichi]

4) Siden mennesket dreper andre vesener i dyreriket, må mennesket skape samfunn der mennesket bør få drepe andre mennesker.

 

Dette er ikke riktig. Det jeg sier er at så lenge vi har dødsstraff for Passopp som forsvarer seg selv ved å bite en unge som river ham i halen, så kan vi i det minste ha dødsstraff for mennesker, som tross alt burde vite bedre, som tar livet av andre.

[Thlom]

Hvilke mennesker er det som har blitt dømt for mord etter at de har sonet for mord?

 

Jeg har sagt det tidligere i denne tråden, les Vi Menn Nr. 47, 2008.

Jeg så forsiden av denne blekka på butikken i går, og der stod det "møt (person jeg ikke husker navn på), han er en av 11 dobbelt drapsmenn". Eller noe i den dur, om det finnes hele 11 som er dobbelt drapsmenn så kan jeg ikke se at det på noen som helst måte rettferdiggjør dødsstraff.

[a_aa]

Dette er ikke riktig. Det jeg sier er at så lenge vi har dødsstraff for Passopp som forsvarer seg selv ved å bite en unge som river ham i halen, så kan vi i det minste ha dødsstraff for mennesker, som tross alt burde vite bedre, som tar livet av andre.

 

Javel, da omformulerer jeg pkt 4):

 

4) Siden mennesket dreper andre vesener i dyreriket når disse viser uønsket/skadelig adferd, må mennesket skape samfunn der mennesket bør få drepe andre mennesker når disse viser uønsket/skadelig adferd.

 

Dette, Nikka, er det jeg kaller en mening.

 

Det er ikke et vitenskapelig faktum eller en teori understøttet av erfaringer eller observasjoner fra virkeligheten - jeg har i hvert fall ikke oppfattet et fnugg av relevante sådanne fra din side.

[NikkaYoichi]

Det viser at samfunnet utøver dobbeltmoral basert på religiøse dogmer. Empirien gir intet grunnlag for en forskjellsbehandling. Utgangspunktet må jo være at man behandler alle likt, frem til man har beviser som gir grunnlag for noe annet. Det er den som kommer med en påstand som må bevise den, den som hevder at mennesket fortjener å behandles bedre enn andre dyr er den som har noe å bevise, hvordan kan det være så vanskelig å forstå?

 

Du formulerer igjen så det passer din argumentasjon.

 

4. Mennesket har skapt et samfunn hvor det tar livet av dyr som utviser uønsket adferd, det merkelige er at de holder ett dyr utenfor denne formen for straff.

[Alinoe]

Ser ikke helt den totale likestillingen mellom mennesker og (andre) dyr, altså. Men for all del, du må gjerne ta av deg klærne og begynne å jakte uten redskap.

[a_aa]

4. Mennesket har skapt et samfunn hvor det tar livet av dyr som utviser uønsket adferd, det merkelige er at de holder ett dyr utenfor denne formen for straff.

Javel - og du mener altså at dette ikke er din personlige mening, men tvert i mot en vitenskapelig teori basert på erfaringer eller data fra observert virkelighet? Hvilken virkelighet er det som du da har observert? Hva er data og erfaringer fra disse observasjonene?

 

Pkt 1) som jeg satte opp er korrekt - derfra og ut har du kun feilslutninger å vise til. Kan du feks forklare hvorfor pkt 2) er korrekt med empiriske fakta?

 

Biologi er irrelevant ift dødsstraff, du bør se hva du kan finne innenfor kriminologi, sosiologi, psykologi og filosofi - de er alle atskillig mer relevante fagfelt.

[schtrongl]

Det viser at samfunnet utøver dobbeltmoral basert på religiøse dogmer. Empirien gir intet grunnlag for en forskjellsbehandling. Utgangspunktet må jo være at man behandler alle likt, frem til man har beviser som gir grunnlag for noe annet. Det er den som kommer med en påstand som må bevise den, den som hevder at mennesket fortjener å behandles bedre enn andre dyr er den som har noe å bevise, hvordan kan det være så vanskelig å forstå?

 

Du formulerer igjen så det passer din argumentasjon.

 

4. Mennesket har skapt et samfunn hvor det tar livet av dyr som utviser uønsket adferd, det merkelige er at de holder ett dyr utenfor denne formen for straff.

 

Denn sammenligningen din med dyr er for meg, fortsatt like absurd. Hvis dyr finner mennseklig atferd uønsket eller truende, da skal vel de ha rett til å drepe uten å selv bli drept? Vi skal vel ikke diktere ovenfor dyr hva som er rett og galt. Hvis et dyr da dreper et mennseke, er det vel ingen som kan spørre dyret om hvorfor. Man skal vel heller ikke da kunne avlive dette?

 

Hva med de som dreper dyr da, ved å gå på jakt, fiske, tråkke på et innsekt eller annet. Skal disse således avstraffes med dødstraff?

 

Jeg prøver bare å illustrere at dyr og mennesker ikke uten videre kan sammenlignes slik, selv om vi er dyr.

 

Mennesker har stort sett valgt dette fordi de ikke er historieløse og fordi de kommer fra en tid der mange urettmessig mistet sitt liv på grunn av andre mennskers vrangforestillinger om rett og galt. Man har derfor ut i fra vår kollektive kunnskap om mennsekets begrensinger valgt at man ikke overlagt skal kunne drepe andre, basert på sitt eget bilde av hva som er rett og galt. Dette har ofte ført galt avsted, og historien har vist at ingen rett er eller jury er ufeilbar. Det er faktisk motsatt bevist at en rettsalt stort sett er en ledet prosess og ofte svært lite nøytral. Om man da setter døden som den høyeste straff har folket kommet frem til at dette blir for farlig, og at det er moralsk uforsvarlig om det skulle vise seg at man tok feil.

 

Vi som er mindre hevngjerrig og som forstår naturens gang samt mennsekets svakheter, velger å leve med det som skjer, selv om det er forferdelig og føles urettferdig.

 

Har du eksempel på at dyr utfører dødstraff mot sine egne, fordi en i flokken dreper et annet individ innenfor samme art? Ikke vet jeg, men det hadde vert interessant å se.

[NikkaYoichi]

Å holde mennesker utenfor denne formen for straff forutsetter at mennesker er mer verd, jeg kan ikke se noen grunn til å hevde dette med begrunnelse i biologi og empiri. Religiøse sekter er på den annen side flinke til å hevde akkurat dette. Det er på grunn av religiøse dogmer at enkelte sliter med denne vrangforestillingen.

[reichspöbel]

Det viser at samfunnet utøver dobbeltmoral basert på religiøse dogmer. Empirien gir intet grunnlag for en forskjellsbehandling. Utgangspunktet må jo være at man behandler alle likt, frem til man har beviser som gir grunnlag for noe annet. Det er den som kommer med en påstand som må bevise den, den som hevder at mennesket fortjener å behandles bedre enn andre dyr er den som har noe å bevise, hvordan kan det være så vanskelig å forstå?

 

Du formulerer igjen så det passer din argumentasjon.

 

4. Mennesket har skapt et samfunn hvor det tar livet av dyr som utviser uønsket adferd, det merkelige er at de holder ett dyr utenfor denne formen for straff.

1) Dette er ikke empiri. Kjøp deg en ordbok.

2) Dette er vist å være både uriktig og irrelevant utallige ganger i denne tråden. Stikkord: Samfunn, samme art, toppen av næringskjeden osv.

3) Selv om du skulle ha rett, viser det bare at det er likegyldig om dødsstraff praktiseres. Hvor er empirien for de positive aspektene ved dødsstraff?

[a_aa]

Å holde mennesker utenfor denne formen for straff forutsetter at mennesker er mer verd, jeg kan ikke se noen grunn til å hevde dette med begrunnelse i biologi og empiri.

Det er fordi biologi ikke tar stilling til dette whatsoever - det er derfor jeg forteller deg at det er et irrelevant fagfelt.

 

Min mening(!) er for øvrig også er at du tar feil når du sier at det at mennesker straffer hverandre på et unikt vis, forutsetter en slags kosmisk aksept for at mennesket er mer verdt enn dyr. Det er kun en indikasjon på at mennesker - i samfunnsmessige relasjoner - ser på andre mennesker som unike, spesielle og annerledes ift annet liv på planeten. Faktisk i så stor grad at annet liv er irrelevant i en dødsstraffdebatt.

 

Dette altså har intet med å sette opp en verdiskala der mennesket står på topp og alt annet liv er rangert nedover - det har med hvordan mennesker skal behandle hverandre. Å bringe løver, hunder, katter, bjørner, mus, mygg etc inn i materien bringer ikke diskusjonen en nanometer nærmere svaret på spørsmålet: "Skulle norge ha praktisert dødsstraff?".

[NikkaYoichi]

1) Dette er ikke empiri. Kjøp deg en ordbok.

2) Dette er vist å være både uriktig og irrelevant utallige ganger i denne tråden. Stikkord: Samfunn, samme art, toppen av næringskjeden osv.

3) Selv om du skulle ha rett, viser det bare at det er likegyldig om dødsstraff praktiseres. Hvor er empirien for de positive aspektene ved dødsstraff?

 

1) Det er jo akkurat det jeg har sagt hele tiden, dere har ingen empiri som tilsier at mennesker er mer verd enn andre dyr. Hvorfor gjentar du det jeg sier? Jeg vet hva empiri betyr, gjør du?

 

2) Du mener altså at den som sitter med makten har rett, uansett du. Toppen av næringskjeden ja, da må vel du helst stå for at mordere ikke skal bli straffet, da de må regnes å være over både deg og meg på næringskjeden. Om det ikke er nok, så kan vi vel ta kannibaler da. Jeg må si at du er meget vinglende i din argumentasjon og at du ikke evner å se konsekvensene av dine holdninger.

 

3) De positive aspektene?

 

1) Kontrollere befolkningsveksten.

2) Bli kvitt den aktuelle kriminelle for alltid.

3) Slippe kost til mat, husrom, utdannelse, bevoknting osv.

4) Frigjøre fengselsplasser.

5) Sende beskjed til de som planlegger å ta livet av noen om at de kan forvente seg å bli sendt samme vei selv.

6) De etterlatte i drapssaker slipper å møte morderen på gaten.

7) Ofrene slipper å møte overgriperen på gaten.

8) Få en slutt på snillismen.

9) Få slutt på at Norge er en fristat for kriminelle fra alle verdens hjørner.

 

Jeg må stoppe der for jeg skal opp om 5 timer for å komme meg på jobb.

 

Dette altså har intet med å sette opp en verdiskala der mennesket står på topp og alt annet liv er rangert nedover - det har med hvordan mennesker skal behandle hverandre. Å bringe løver, hunder, katter, bjørner, mus, mygg etc inn i materien bringer ikke diskusjonen en nanometer nærmere svaret på spørsmålet: "Skulle norge ha praktisert dødsstraff?".

 

Du innser ikke det åpenbare paradokset i det du sier i denne posten?

[a_aa]

Du innser ikke det åpenbare paradokset i det du sier i denne posten?

Nei. Dette har ikke med verdifastsetting å gjøre, det har med relevans å gjøre. Mennesker er mest relevant for mennesker.

[reichspöbel]

1) Det er jo akkurat det jeg har sagt hele tiden, dere har ingen empiri som tilsier at mennesker er mer verd enn andre dyr. Hvorfor gjentar du det jeg sier? Jeg vet hva empiri betyr, gjør du?

Så vi er på trassestadiet nå. Javel

 

Hva med at du de siste tretti sidene har hevdet at du nærmest utelukkende har argumentert utifra empiri, når ikke en eneste en ser ut til å ha fått det med seg?

 

Hvorfor jeg ikke bruker mye empiri? Det er du og dine meningsfeller som har fremmet påstanden om at vi trenger dødsstraff, og som sitter med bevisbyrden. Hittil har det ikke vært noe som helst å motbevise, og derfor ikke noe å trekke frem empiri for å understøtte.

 

2) Du mener altså at den som sitter med makten har rett, uansett du. Toppen av næringskjeden ja, da må vel du helst stå for at mordere ikke skal bli straffet, da de må regnes å være over både deg og meg på næringskjeden. Om det ikke er nok, så kan vi vel ta kannibaler da. Jeg må si at du er meget vinglende i din argumentasjon og at du ikke evner å se konsekvensene av dine holdninger.

Vi setter morderene i fengsel, og ender da opp på toppen av nøringskjeden igjen. Ikke at vi snakket om individer, men du ser ikke ut til å la deg hindre av manglende logikk.

 

Jeg må si at du er veldig flink til å kaste stein i glasshus.

 

3) De positive aspektene?

 

1) Kontrollere befolkningsveksten.

2) Bli kvitt den aktuelle kriminelle for alltid.

3) Slippe kost til mat, husrom, utdannelse, bevoknting osv.

4) Frigjøre fengselsplasser.

5) Sende beskjed til de som planlegger å ta livet av noen om at de kan forvente seg å bli sendt samme vei selv.

6) De etterlatte i drapssaker slipper å møte morderen på gaten.

7) Ofrene slipper å møte overgriperen på gaten.

8) Få en slutt på snillismen.

9) Få slutt på at Norge er en fristat for kriminelle fra alle verdens hjørner.

1) Norge har en befolkningsvekst på 0.62%. Negativ befolkningsvekst hvis vi ser bort fra innvandring. Uansett kontrollerer man ikke befolkningsveksten hvis man ikke kontrollerer hvor mange som henrettes.

2) Meningsløst.

3) Ikke av betydning. Det koster omtrent ingenting, og skal man ta med kostnadene for å beskytte uskyldige fra å bli henrettet vil det bli et tapssluk.

4) Jeg tviler på at 10 fengselsplasser vil utgjøre den store forskjellen.

5) Dette er ettertrykkelig motbevist tidligere i tråden. Man oppmuntrer dem som allerede er dødsdømt til å ta med seg enda flere i døden, og for mange vil det å dø være å foretrekke fremfor å sitte 20 år i fengsel.

6 og 7) Det slipper de mest sannsynlig uansett, og man trenger ikke å drepe dem for å garantere at de ikke gjør det. I tillegg skaper man enda flere etterlatte som hver jævla dag vil møte staten som drepte deres kjære.

8) Moralbasert og irrelevant. Så er også denne hersens "snillismen" det som gjør at Norge er blant landene med minst kriminalitet. Men hvem bryr seg om empiri...

9) Igjen irrelevant. Problemet er ikke straff men hva vi slipper inn i landet.

 

Men det er godt å se at du klarer å huske alle de ettertrykkelig ihjelknuste argumentene. Neste gang kommer du kanskje med noe nytt?