Skulle norge ha praktisert dødstraff?

[reichspöbel]

Hør på meg nå: "Problemet med overlagt drap er stort nok i Norge."

Hvor stort er stort nok? Ett drap i året? Ti? Null?

 

Du har heller ikke vist at dødsstraff vil ha noen effekt. Hva er tanken bak? Avskrekking?

 

Samtlige land som praktiserte dødsstraff i 2007, der vi har tall, har en høyere grad av overlagt drap enn Norge. Som regel mange ganger så høyt.

[NikkaYoichi]

Les posten over så ser du hva tanken bak er.

 

Et overlagt drap i året er mer enn nok for meg til å avlive vedkommende som begår det.

Som sagt så er årsakene til at det er flere drap i andre land mer sammensatt enn dødsstraff eller ikke. Det er ikke sikkert at dødsstraff påvirker denne statistikken engang.

[Simon Aldra]

Det kalles avlivning, ikke statlig drap.

avlive v1 (norr aflífa) ta livet av, drepe a- skadedyr

~dyr dyr som er til skade for menneskene

 

Mordere er som skadedyr å regne.

Her konkluderer du med at mordere er skadedyr, og at definisjonen dermed er gyldig.

 

Mordere er ikke skadedyr, på noen anne måte enn at mennesker generelt sett kanskje er klodens skadedyr.

 

At du virkelig føler at du må ty til personangrep for å føle at du får en slags seier i debatten sier jo det meste. Jeg forholder meg til vitenskap og rasjonalitet, jeg må si at jeg tror heller at det er du som lever i en slags villfarelse min gode mann.

At jeg lever i en villfarelse er jeg ikke helt sikker på. At du drar inn irrelevant vitenskap og selv påstår at det du forefekter er ikke rasjonelt, på samme måte som jeg kan si at jorden er flat, og påstå at det er sant. Det gjør det ikke sant.

[NikkaYoichi]

Det kalles avlivning, ikke statlig drap.

avlive v1 (norr aflífa) ta livet av, drepe a- skadedyr

~dyr dyr som er til skade for menneskene

 

Mordere er som skadedyr å regne.

Her konkluderer du med at mordere er skadedyr, og at definisjonen dermed er gyldig.

 

Mordere er ikke skadedyr, på noen anne måte enn at mennesker generelt sett kanskje er klodens skadedyr.

 

Har du lest det jeg skrev over?

 

Skadedyr, er dyr som er til skade for menneskene. Mordere er til skade for menneskene, ergo er de skadedyr.

Ønsker du å sjekke definisjonene så kan du gjøre det her: www.ordbok.no.

 

Jeg venter fortsatt på at du skal komme med empiriske bevis for dine holdninger og ikke bare støtte deg på din egen synsing.

[Me sjøl]

Det er ikke sikkert at dødsstraff påvirker denne statistikken engang.

Det er altså utelukkende hevn som er motivet bak din støtte for dødsstraff. Hvorvidt det har noen effekt på antall forbrytelser i året er altså irrelevant.

[NikkaYoichi]

Det er ikke sikkert at dødsstraff påvirker denne statistikken engang.

Det er altså utelukkende hevn som er motivet bak din støtte for dødsstraff. Hvorvidt det har noen effekt på antall forbrytelser i året er altså irrelevant.

 

Dette har jeg kommentert flere ganger i tråden, jeg oppfordrer deg til å lese igjennom tråden slik at vi slipper å gjenta alt for hver nye person som kommer inn hit.

[Simon Aldra]

Har du lest det jeg skrev over?

Selvfølgelig.

 

Skadedyr, er dyr som er til skade for menneskene. Mordere er til skade for menneskene, ergo er de skadedyr.

Ønsker du å sjekke definisjonene så kan du gjøre det her: www.ordbok.no.

Definisjonene handler da ikke om mennesker, men om andre dyr enn mennesket. Jeg kan like lett som du omtaler mordere som skadedyr omtale deg som et skadedyr, fordi jeg mener du er til skade for menneskene.

 

Det gjør det ikke sant av den grunn.

 

Jeg venter fortsatt på at du skal komme med empiriske bevis for dine holdninger og ikke bare støtte deg på din egen synsing.

Jeg støtter meg ikke på synsing, men på det som er akseptert innen dagens samfunn, og hva jeg selv regner for å være sannhet. Du synser forøvrig like mye når du konkluderer med at mennesker er dyr på lik linje med andre dyr.

 

Som sagt, dersom du mener mennesker og dyr bør sidestilles har du all rett til å starte et parti som står for en endring av norske lover slik at samfunnet kan ordnes etter dine egne synsinger.

 

Enn så lenge avviser jeg det blankt.

[reichspöbel]

Les posten over så ser du hva tanken bak er.

Så... du ønsker å ta livet av dem for å ta livet av dem? Altså er problemet at vi ikke tar livet av nok mennesker? Det er ikke akkurat lett å følge tankerekken din.

 

Et overlagt drap i året er mer enn nok for meg til å avlive vedkommende som begår det.

Det tviler jeg ikke på. Alle andre konsekvenser er irrelevante så lenge du kan ta liv. At vi må bryte de grunnleggende prinsippene som samfunnet vårt er bygget på gjør ingenting. At uskyldige dør, eller evt. at vi kaster dagens rettsprinsipper på dør gjør ingenting. At dødsstraff ikke løser noe problem gjør ingenting. Alt som betyr noe er visst at det drepes.

 

Som sagt så er årsakene til at det er flere drap i andre land mer sammensatt enn dødsstraff eller ikke. Det er ikke sikkert at dødsstraff påvirker denne statistikken engang.

Ja, det var jo igrunn poenget mitt. Dødsstraff er i beste fall meningsløst - i verste fall direkte skadelig. Men hvis du mener at det er noen premisser som må ligge til grunn for at dødsstraff skal hjelpe, så får du gjerne nevne dem.

[Arinomi]

Mordere er som skadedyr å regne.

Hvor har du det fra? Er det faktum fordi du sier det?

[NikkaYoichi]

Har du lest det jeg skrev over?

Selvfølgelig.

Da hadde det vært fint om du forholdt deg til det jeg skriver fremfor å dikte på egenhånd. Det er også fint om du svarer på det jeg spør om, fremfor å bare forkaste det. Hvis du ikke evner å gi et skikkelig tilsvar så kan du like gjerne slutte å spamme svar på det jeg skriver.

 

Skadedyr, er dyr som er til skade for menneskene. Mordere er til skade for menneskene, ergo er de skadedyr.

Ønsker du å sjekke definisjonene så kan du gjøre det her: www.ordbok.no.

Definisjonene handler da ikke om mennesker, men om andre dyr enn mennesket. Jeg kan like lett som du omtaler mordere som skadedyr omtale deg som et skadedyr, fordi jeg mener du er til skade for menneskene.

 

Det gjør det ikke sant av den grunn.

Hvor står det at dette ikke gjelder mennesker? Mennesker er dyr, eller kan du gi noen empiriske bevis for at vi ikke er dyr? Vennligst forhold deg til biologi og ikke religion eller din egen synsing når du skal bevise dette er du snill - jeg påpeker dette bare for å sikre at vi er på samme bølgelengde her og at vi forholder oss til vitenskapen.

 

Hvis du ønsker å omtale meg som skadedyr så holder det ikke at du sier det, du først bevise at jeg er et skadedyr før du kan si at det er sant. At du mener jeg er til skade for menneskene er ikke en sannhet før du har bevist at det er slik. Dette gjør man for mordere sin del, gjennom en rettssak.

 

 

Jeg venter fortsatt på at du skal komme med empiriske bevis for dine holdninger og ikke bare støtte deg på din egen synsing.

Jeg støtter meg ikke på synsing, men på det som er akseptert innen dagens samfunn, og hva jeg selv regner for å være sannhet. Du synser forøvrig like mye når du konkluderer med at mennesker er dyr på lik linje med andre dyr.

 

Som sagt, dersom du mener mennesker og dyr bør sidestilles har du all rett til å starte et parti som står for en endring av norske lover slik at samfunnet kan ordnes etter dine egne synsinger.

 

Enn så lenge avviser jeg det blankt.

 

Du fortsetter å snakke deg bort, jeg ba deg om å komme med empiriske bevis for dine holdninger, du evner ikke å gjøre så - derfor kan man enkelt konkludere med at du tar feil min gode mann. At mange andre i samfunnet mener det samme som deg betyr heller ikke at du har rett nemlig. Jmf. eksistensen av guder.

 

Jeg synes det er skremmende at man styrer samfunnet etter noe som ikke er beviselige faktum. Tenk bare om vi plutselig skulle styrt samfunnet vårt etter hva den lille dvergen i sokkeskuffen min sa. Jeg håper at folk forstår hvor viktig det er å kunne begrunne holdninger med empiri, spesielt i en debatt som er så viktig som denne. Jeg ser dessverre at det ikke er tilfelle, folk fortsetter, etter stadige oppfordringer å synse, bruke følelser fremfor rasjonalitet, empiri og vitenskap. Denne debatten begynner virkelig å kjede meg.

 

Folk kan komme med påstander om at enhjørninger eksisterer eller at solen snurrer rundt jorden, eller at mennesker har høyere verdi enn andre dyr - så lenge du ikke kan bevise det så har påstanden din ingen substans. Den er verdiløs, er det virkelig så vanskelig å forstå?

 

Mordere er som skadedyr å regne.

Hvor har du det fra? Er det faktum fordi du sier det?

Fordi at det stemmer med definisjonen på skadedyr. Vennligst les posten min hvor jeg forklarer dette.

[aluxez]

jeg har bare ett spørsmål: mener du at man skal ha dødsstraff fordi da tenker mordere seg om en gang ekstra før de dreper ett menneske, eller fordi man må hevne seg på mordere? eller er det fordi man skal beskytte befolkningen?

[Simon Aldra]

Nei, Nikka, de er ikke skadedyr fordi de passer definisjonen. De er skadedyr fordi du mener de passer definisjonen. Du tilpasser definisjonen ditt ståsted, og mener dermed å ha bevist noe. Det har du ikke.

 

Videre syns jeg biologi er irrelevant for diskusjonen.

[reichspöbel]

Jeg synes det er skremmende at man styrer samfunnet etter noe som ikke er beviselige faktum. Tenk bare om vi plutselig skulle styrt samfunnet vårt etter hva den lille dvergen i sokkeskuffen min sa. Jeg håper at folk forstår hvor viktig det er å kunne begrunne holdninger med empiri, spesielt i en debatt som er så viktig som denne. Jeg ser dessverre at det ikke er tilfelle, folk fortsetter, etter stadige oppfordringer å synse, bruke følelser fremfor rasjonalitet, empiri og vitenskap. Denne debatten begynner virkelig å kjede meg.

Men beviselige faktum trengs ikke for å innføre dødsstraff eller hva? For det er jo "rettferdig", de "fortjener" ikke å være i live.

 

Du snakker høyt om rasjonalitet, empiri og vitenskap, men bruker selv en argumentasjon blottet for nettopp dette. Du har ikke engang klart å forklare hvorfor vi har behov for dødsstraff, hvilket problem du faktisk prøver å løse og hvordan du ser for deg at dødsstraff vil løse problemet. Bland dette sammen med din flittige bruk av sirkelargumentasjon, innholdsløs retorikk, og semantiske småkrangling, så burde du ikke være den som klager på andres fremtoning i denne debatten.

 

Jeg ønsker ikke å skape en metadebatt, men hvis du absolutt skal kaste stein i glasshus...

 

Fordi at det stemmer med definisjonen på skadedyr. Vennligst les posten min hvor jeg forklarer dette.

Semantisk vrøvl, og det burde du holde deg for god til. Hvis du ikke kan forklare hvorfor begrepet har sin betydning, kan du like godt gi opp.

[Hamnli2]

Om noen vil ha færre mord i Norge via bruk av dødsstraff så vil det altså være svært inneffektivt. I USA, der dødstraff fortsatt praktiseres i noen stater, er det altså flere mord pr innbygger i statene som har dødstraff en i statene uten. Det ser altså ut som at dødstraff ikke funker så godt. Saken er selvfølgelig mer komplisert enn som så, men om staten gjør det så blir mentaliteten at det er ok for innbyggerne å gjøre det samme.

 

Å bruke døden som straff er jo da rimelig ineffektivt, siden straff er designet for at de som får straff ikke skal gjøre samme handling igjenn. Da blir det altså ikke straff lengre og nærmer seg altså å være en løsning på et problem. Døden som løsning høres da unektelig litt kjent ut?

 

Til sist, til alle som mener at mordere er umennesker, skadedyr, mindreverdige osv. så er det altså helt uholdbart å si. Det er faktisk direkte diskriminerende. Bare fordi mordere har et annet syn på moral, etikk, rettferdighet og menneskeverd gjør dem altså ikke mindre verd en deg! Versegod å bevise, på noen som helst slags måte, at ditt synspunkt på moral\etikk er rett før du sier at alle andres er feil og UMENNESKELIG!

 

Forøvrig håper jeg dere ikke fører samme tankegangen når dere diskuterer politikk, fotball, damer og alle andre SUBJEKTIVE ting. (Og ja, om dødstraff er rett eller ikke er subjektivt).

 

Takk

[NikkaYoichi]

Jeg synes det er skremmende at man styrer samfunnet etter noe som ikke er beviselige faktum. Tenk bare om vi plutselig skulle styrt samfunnet vårt etter hva den lille dvergen i sokkeskuffen min sa. Jeg håper at folk forstår hvor viktig det er å kunne begrunne holdninger med empiri, spesielt i en debatt som er så viktig som denne. Jeg ser dessverre at det ikke er tilfelle, folk fortsetter, etter stadige oppfordringer å synse, bruke følelser fremfor rasjonalitet, empiri og vitenskap. Denne debatten begynner virkelig å kjede meg.

Men beviselige faktum trengs ikke for å innføre dødsstraff eller hva? For det er jo "rettferdig", de "fortjener" ikke å være i live.

Så lenge dere motstandere av dødsstraff benytter dødsstraff mot andre dyr så ser jeg ikke hvorfor jeg skulle trenge noen begrunnelse for å ville benytte det mot mennesker.

 

Du har ikke engang klart å forklare hvorfor vi har behov for dødsstraff, hvilket problem du faktisk prøver å løse og hvordan du ser for deg at dødsstraff vil løse problemet.

Jo, det har jeg forklart flere ganger. At du velger å overse det er noe helt annet.

 

Fordi at det stemmer med definisjonen på skadedyr. Vennligst les posten min hvor jeg forklarer dette.

Semantisk vrøvl, og det burde du holde deg for god til. Hvis du ikke kan forklare hvorfor begrepet har sin betydning, kan du like godt gi opp.

 

Jeg har jo forklart det, jeg linket faktisk til ordboken også hvis det var interessant for folk å sjekke kilden min. Hvis du har en annen oppfatning enn det ordboken sier så er det vel din oppgave å vise at ordboken tar feil. Igjen har vi dette med empiri og det å begrunne sine påstander. Det er snedig hvordan det kommer og biter deg i rumpa - om og om igjen, men at du ikke lærer. Jeg henviser til biologi, vitenskapen og ikke minst ordbok som kilder for mine påstander. Det eneste dere klarer å henvise til er deres egen forkludrede kvasilogikk.

 

Nei, Nikka, de er ikke skadedyr fordi de passer definisjonen. De er skadedyr fordi du mener de passer definisjonen. Du tilpasser definisjonen ditt ståsted, og mener dermed å ha bevist noe. Det har du ikke.

 

Videre syns jeg biologi er irrelevant for diskusjonen.

Er eller er ikke mordere til skade for mennesker? Er eller er ikke mordere dyr? (Ikke glem at mennesker er dyr i følge biologien, har du et annet syn på dette så får du ta dette med verdens biologer og ikke meg.) Jeg tilpasser ikke definisjonen mitt ståsted, det klarer definisjonen å gjøre, helt av seg selv.

 

Biologi er jo det som sier noe om livsprosessene hos planter og dyr - hvordan du kan se på det som irrelevant er veldig overraskende. Det er mulig du tyr til en annen vitenskap enn alle oss andre?

 

jeg har bare ett spørsmål: mener du at man skal ha dødsstraff fordi da tenker mordere seg om en gang ekstra før de dreper ett menneske, eller fordi man må hevne seg på mordere? eller er det fordi man skal beskytte befolkningen?

Selv om jeg har svart på dette utallige ganger allerede i denne tråden så kan jeg kort svare på nytt.

 

Det er kun snakk om å bli kvitt skadedyr. Altså en morder har vist at han ikke lenger fortjener å leve sammen med oss andre lenger. Jeg synes det er bortkastede ressurser å holde liv i slikt avskum. Jeg synes det er bortkastet å gi dem gratis mat, hus, strøm og alle de andre godene de nyter godt av i fengsel. Derfor synes jeg det er like greit å avlive dem, akkurat som vi gjør med hunder som biter.

 

Da kan du svare på et enkelt spørsmål fra meg:

Hvorfor synes du det er greit å avlive hunder som biter, hvis du er mot dødsstraff?

(Det er en fordel om du har lest litt biologi slik at du er klar over at mennesker er dyr.)

[Thend]

Nikka, dette stikker litt dypere enn enkle biologiske problemstillinger.

 

(Du uttaler deg på en måte som kan minne litt om biologsme, noe som er interessant i seg selv, men som kanskje kan være en annen diskusjon. Mer info om dette her: Biologism )

Endret 28. oktober 2008 av Thendrup

[reichspöbel]

Så lenge dere motstandere av dødsstraff benytter dødsstraff mot andre dyr så ser jeg ikke hvorfor jeg skulle trenge noen begrunnelse for å ville benytte det mot mennesker.

Som jeg har forklart tidligere, og som du har sagt deg enig i, har ikke dette noe med biologi å gjøre. Det er det at vi lever sammen i et samfunn som forskjellen.

 

Argumentet er uansett en logisk tankefeil, på flere plan. At motparten ikke begrunner en ting, gjør det ikke riktig at du ikke begrunner en annen ting. Og at vi dreper dyr, gjør det ikke riktig å drepe mennesker.

 

Du har ikke engang klart å forklare hvorfor vi har behov for dødsstraff, hvilket problem du faktisk prøver å løse og hvordan du ser for deg at dødsstraff vil løse problemet.

Jo, det har jeg forklart flere ganger. At du velger å overse det er noe helt annet.

Nei, du har ikke det. Men du har brukt mye sirkelargumentasjon. Hvis dette står så klart for deg, burde det være en enkel sak for deg å forklare det nå, på en ryddig og oversiktlig måte, og dermed avslutte hele debatten. At du ikke gjør det, betyr i beste fall at det fortsatt er mange omstridte punkter i forklaringen din som du ikke ønsker å diskutere, og i verste fall at du ikke har en anelse om hva du prater om.

 

Jeg har jo forklart det, jeg linket faktisk til ordboken også hvis det var interessant for folk å sjekke kilden min. Hvis du har en annen oppfatning enn det ordboken sier så er det vel din oppgave å vise at ordboken tar feil. Igjen har vi dette med empiri og det å begrunne sine påstander. Det er snedig hvordan det kommer og biter deg i rumpa - om og om igjen, men at du ikke lærer. Jeg henviser til biologi, vitenskapen og ikke minst ordbok som kilder for mine påstander. Det eneste dere klarer å henvise til er deres egen forkludrede kvasilogikk.

En ordbok er ikke en kilde av vitenskapelig kvalitet. Den er blottet for etymologi, og i aller høyeste grad åpen for tolkning. Jeg sier ikke at du tar feil, men det er meningsløst å diskutere betydningen av ett ord, når du like godt kan forklare hvorfor du mener betydningen er slik. Men, som sagt, hvis du ikke klarer det, kan du like godt gi opp.

 

Det er kun snakk om å bli kvitt skadedyr. Altså en morder har vist at han ikke lenger fortjener å leve sammen med oss andre lenger. Jeg synes det er bortkastede ressurser å holde liv i slikt avskum. Jeg synes det er bortkastet å gi dem gratis mat, hus, strøm og alle de andre godene de nyter godt av i fengsel. Derfor synes jeg det er like greit å avlive dem, akkurat som vi gjør med hunder som biter.

Så dette handler kun om økonomi? Du ønsker å forkaste de grunnleggende samfunnsprinsippene og rettsprinsippene våre for å spare et par kroner? Sa jeg "overkill"? (Ja, jeg gjorde visst det for et par innlegg siden)

[reichspöbel]

Nikka, dette stikker litt dypere enn enkle biologiske problemstillinger.

 

(Du uttaler deg på en måte som kan minne litt om biologsme, noe som er interessant i seg selv, men som kanskje kan være en annen diskusjon. Mer info om dette her: Biologism )

Interessant, og det passer absolutt til enkeltes argumenter. Men dette er kanskje det mest interessante:

Biologists sometimes regard a charge of biological determinism as a straw man, as there is currently no support for strict biological determinism in the field of genetics or development, and virtually no support among geneticists for the strong thesis of biological determinism.

[a_aa]

Nikka, dette stikker litt dypere enn enkle biologiske problemstillinger.

Støttes 100%. Det vi driver med i denne tråden er å slå hverandre i hodet med våre ulike aksiomer - det er ikke diskusjon og prøving av logiske resonnementer.

 

Følgende aksiom deles av en temmelig stor majoritet, og av samtlige motstandere av dødsstraff (men også av noen tilhengere, vil jeg tro):

"Mennesket født med et unikt og iboende menneskeverd som gir rettigheter."

 

Glimti og en hel del av dødsstrafftilhengerne i denne tråden, legger følgende aksiom til grunn for sin argumentasjon:

"Mennesket født med et unikt og iboende menneskeverd som kan fratas dem når de begår uønskede handlinger."

 

NikkaYoichi er vel temmelig alene om følgende aksiom:

"Mennesket er et dyr, og har intet medfødt menneskeverd som gir rettigheter."

At NikkaYoichi mener kunne "bevise" første del av dette aksiomet vha biologi, kan man selvsagt angripe med å sette spørsmålstegn ved relevans (det blir som å bevise noe om bergarters sammensetning vha en lærebok i sosiologi) - det er imidlertid ikke det interessante, det er det at han baserer sitt syn på dette aksiomet som er det interessante.

 

Våre aksiomer er såpass forskjellig at en meningsfull diskusjon blir håpløs (i beste fall kan man si at det foregår tre diskusjoner i en goddag-mann-økseskaft-setting, som jeg antydet her). Når man beskylder hverandre for å bedrive med synsing, er dette egentlig feil - alle tar utgangspunkt i det de betrakter som en grunnleggende sannhet.

 

Og som alltid når det gjelder aksiomer - mitt aksiom er selvsagt det korrekte I mine øyne er Glimtis og NikkaYoichis aksiomer å betrakte som likeverdig med "Jorden er flat", bare en mye mye større trussel mot "et godt liv" (som forøvrig er et meningsløst begrep fra et vitenskapelig biologisk synspunkt).

 

Edit1+2: Leif+feil ordbruk

Endret 28. oktober 2008 av a_aa

[Dotten]

Har fjernet et par innlegg som anses som trolling. Gjerne rapporter usakligheter som har som intensjon å ødelegge diskusjonen fremfor å invitere og skape dialog. Også greit om hver og en streber etter å føre en saklig og innsiktsfull dialog fremfor å leke siste ordet eller kjøre en ren retorisk konkurranse. Dette handler ikke om å vinne, så slapp litt av folkens

 

Reaksjon på moderering gjøres som alltid på pm og ikke i tråden som blir moderert.