Skulle norge ha praktisert dødstraff?

[NikkaYoichi]

Derfor er det nok best å avvikle hele fengselsvesenet - for jeg vil ikke ta sjansen på å sette uskyldige i fengsel.

Så du mener at fengsel og dødsstraff er like alvorlige straffemetoder? Er ikke da fengsel mer enn tilstrekkelig?

Jeg mener det er like ille å straffe uskyldige, samme faen hva straffen er. Det er du som forfekter at det er greit å putte uskyldige i fengsel i 20 år, bare du slipper dem ut igjen.

 

Forstår du ikke at du rett ut motsier deg selv?

Forstår du ikke at du er svært inkosekvent?

 

I dagens samfunn ser vi på dyr som mindre verdt enn mennesker, dersom du mener det burde være annerledes foreslår jeg at du starter et parti for å kjempe mot drap på dyr. Og at du slutter å spise kjøtt.

 

Det er mulig at du ser på mennesker som mer verd. Utgangspunktet må være at vi er like mye verd som de andre dyra på jorda, frem til noe annet er bevist så må man anta at de som mener noe annet tar feil. Akkurat som at de som sier at evolusjonsteorien er gal, alt som vi hittill har oppdaget tilsier at evolusjonsteorien har rett, hvis du mener noe annet så er det opp til deg å bevise det. Det er altså ikke noe som tilsier at mennesker er mer verd enn andre dyr, derfor tar man altså feil om man mener noe annet - med mindre man kan bevise det selvsagt. Er det virkelig så vanskelig å forstå?

[reichspöbel]

Er det bare jeg som ser at alle argumentene til voldstilhengerne er bare synsing? De ser også ut til å tro at det de mener, er rett. Noe ala moren min.

Nei, du er nok ikke alene om det. Her er de argumentene jeg har fått med meg, kort oppsummert:

 

1. Dødsstraff er rettferdig. Ingen videre forklaring er visst nødvendig.

2. En morder er ikke et menneske, men ikke per definisjonen menneske. Forstå det den som kan.

3. Å ta et liv er umenneskelig, kvalmt og et par andre adjektiv. Med mindre man da er statsansatt. (?!)

4. Vi trenger visst hardere straffer, men det er uvisst hvorfor. At uskyldige liv kan gå tapt er imidlertid ingen hindring. Visstnok fordi døddstraff er en mildere sraff enn fengsel for uskyldige, mens jeg antar at det fortsatt er hardere for skyldige? Ikke vet jeg hvor det ble av logikken...

[reichspöbel]

Aper lever også i samfunn, det samme gjør løver, ulver og ikke minst maur lever i samfunn. Hva var forskjellen sa du?

De lever ikke i vårt samfunn.

[NikkaYoichi]

Aper lever også i samfunn, det samme gjør løver, ulver og ikke minst maur lever i samfunn. Hva var forskjellen sa du?

De lever ikke i vårt samfunn.

 

Å det gjør oss mer verdifulle, hvorfor sa du?

[monzilla]

Den sterkeste rett. Vi er den sterkeste. Synd for dyrene. Bra for oss. Kan vi vennligst holde dyr ute av dette nå?

[Simon Aldra]

Ja, det skulle vel være budskapet.

 

Dessuten kan du ikke sammenligne fengsel med dødsstraff.

[reichspöbel]

Aper lever også i samfunn, det samme gjør løver, ulver og ikke minst maur lever i samfunn. Hva var forskjellen sa du?

De lever ikke i vårt samfunn.

 

Å det gjør oss mer verdifulle, hvorfor sa du?

Jeg har ikke sagt noe om verdi. Men vi kan ikke fungere i et samfunn, levende tett oppå hverandre, dersom alle prøver å drepe hverandre hver gang muligheten byr seg. Det er en uskreven avtale vi har med hverandre, at hvis du ikke prøver å drepe meg, så skal ikke jeg prøve å drepe deg. Hadde vi levd atskillt, som i for eksempel stammer, hadde det ikke vært et så stort problem.

[NikkaYoichi]

Den sterkeste rett. Vi er den sterkeste. Synd for dyrene. Bra for oss. Kan vi vennligst holde dyr ute av dette nå?

 

Når skal det gå opp for deg at mennesker er dyr - jeg trodde det var noe alle visste. Mennesker tilhører klassen pattedyr om det skulle herske noen tvil. Dette er jo barnelærdom. Så hva er det som gjør at du har høyere verdi enn et hvilket som helst annet dyr?

[NikkaYoichi]

Jeg har ikke sagt noe om verdi. Men vi kan ikke fungere i et samfunn, levende tett oppå hverandre, dersom alle prøver å drepe hverandre hver gang muligheten byr seg. Det er en uskreven avtale vi har med hverandre, at hvis du ikke prøver å drepe meg, så skal ikke jeg prøve å drepe deg. Hadde vi levd atskillt, som i for eksempel stammer, hadde det ikke vært et så stort problem.

 

Selvsagt kan vi ikke rave rundt å drepe hverandre. Dette har jo jeg sagt tidligere i tråden, at vi har en uskreven avtale oss i mellom fordi det gangner oss som rase. Det betyr altså ikke at det er noe barbarisk i å avlive de som bryter denne avtalen, snarere tvert imot, det gagner oss som rase.

[Rampage]

Du forsvarer da mordere, nei, du faktisk oppfordrer til mord. Så ser ikke helt hvorfor du er på din høye hest Glimti.

 

De kaller ikke handlingene for menneskelige, inhumane og grusomme er de. Men menneskene er fortsatt mennesker, du har veldig lett for å dehumanisere mennesker, enten det er morderene her eller "jødene i Israel som kan drukne i sitt eget blod".

 

Man har respekt for menneskeliv, noe som eksisterer og har en verdi uavhengig av handlinger. En minsteverdi som gjør det uakseptabelt å drepe de uansett hva de har gjort. Hvis man skal la lynsjemobben avgjør hva som er "rettferdig straff" så er samfunnet ikke kommet noe fremover, hvorfor oppfordrer du til drap og samtidig hevdet at mordere er psykopater?

 

Du vil skape mordere, statlig institusjonaliserte drap.

 

Håper du bare hadde et svakt øyeblikk da du skrev dette innlegget for jeg har hatt et inntrykk av deg som en av de mest kunnskapsrike, tålmodige, inntlektuelle og dyktige debattantene og da spesielt i denne kategorien.

 

Du sier jeg forsvarer mordere... Du har da vel for lengst forstått at jeg ikke annser statsannsatte som henretter mordere med en enkel giftsprøyte som mordere?! Så hvordan vil du da si at jeg forsvarer mordere og/ eller oppfordrer til mord?

 

Jo, det er flere som kaller disse handlingene for mennesklige og som samtidig argumenterer for det. Forstå det den som kan. For de fleste virker det også som rehabilitering og oppfølging av morderne samt mordernes rettigheter er langt viktigere enn realiteten, nemlig at morderne har drept noen og de pårørende sitter sørgende igjen.

 

Når folk begår slike avskylge handlinger som drap ser jeg ikke lenger på dem som mennesker. De har forspilt sin sjanse og vist seg som kaldblodige, følelsesløse monstre som ikke lenger hverken bør eller kan beskyttes av menneskerettigheter! Det gjelder uansett om det er folk som dreper en person ved kniv, drukkning, kveling eller annet eller om det er en person som står bak folkemord og utryddelse! Det andre eksemplet er langt værre, men det første kan heller ikke forsvares!

Slike skapninger er ikke å annse som mennesker! De har rett og slett ødelagt alt ved dem som kan kalles mennesklig!

 

Venligst hold Israel utenfor dette. Du kan gjerne gå igjennom hvert eneste innlegg jeg har skrevet om Israel og finkjemme det, men jeg har faktisk aldri sagt et vondt ord om jøder primært!

 

Når folk begår mord er de ikke lenger mennesklig og enhver respekt for deres liv forsvinner! De respekterer ikke andres liv så hvorfor skal andre respektere deres? Samfunnet har kommet langt, men på dette planet med menneseverdi og rettigheter har det kommet skjeivt ut!

 

Men hva er det som skiller individet fra staten i en affære rundt menneskeliv? Tatt utgangspunktet at drepe mennesker er galt, noe du tydeligvis er enig i på individnivå. Så må du vel være enig i at drap på mordere i 2. omgang via staten også faktisk er ett drap. Selv om du måtte mene at det er mer humant og "riktig" fordi man kvitter seg med mordere og andre avskum, er det fortsatt drap.

 

Følger vi logikken din er ikke jeg en morder hvis jeg humant avliver en skikkelig drittsekk, fordi jeg mener at han ikke har menneskeverd?

 

Vel, for å gå tilbake hva staten egentlig er, en legitim sentralisert autoritet som er gitt maktmonopol. Staten er dannet fordi mennesker ikke er kapable til å utføre rettferdighet ovenfor hverandre og lider av følelser når det kommer til valg. For å forhindre at folk stjeler, dreper og andre ting man anser som ulemper for individene og samfunnet så gis staten makt. Når staten er gitt makt for å hindre og straffe mennesker som begår ulemper; altså fjerne dem fra samfunnet. Hvorfor skal man gi staten makten til å selv bryte noe så grunnleggende som menneskeliv? Staten skal være en følelsesløs objektiv dommer som opprettholder normene i samfunnet, gjennom å forby drap. Hvorfor skal da staten begynne å henrette mennesker, for å vise at drap er galt?

 

Vel, jeg kalte de inhumane. Men for all del, disse handlingene er menneskelige, det er jo nettopp pga. slike menneskelige handlinger vi gir staten makt, slik at staten kan forhindre dette og straffe de som bryter lovene. Drap er ganske naturlig egentlig, skal man se det fra ett helt naturtilstandperspektiv, slik NikkaYoichi så mang en gang argumenterer for. "Dessverre" har vi skapt forferdelig mye og vi har dannet oss samfunn og skapt oss autoriteter, vi skiller oss betydelig fra andre dyrearter, og vi har også satt ned lover mot nettopp noe av det mer menneskelige på individbasis, maktmisbruk, drap, stjeling osv. Skal NikkaYoichi argumentere for at mennesker bare er dyr, så må man også hevde at drap er legitimt, da dette i naturtilstanden ikke er regulert. Men pga. det at vi har dannet oss samfunn og gitt fra oss individuell suverenitet, skiller vi oss fra de andre dyreartene, vi er bevisste, rasjonelle og vi aksepterer ikke drap.

 

Vel, uten å gå for mye inn på Israel-diskusjonen så vet du hva slags holdninger jeg har der, men jeg har sett absurd dehumanisering der fra din side.

 

Det er nettopp det som er problemet, selv om mennesker begår (u)menneskelige dåder som drap, så er de fortsatt mennesker, du kan ikke redusere de til noe annet, de har uansett en minsteverdi som menneske, selv om de ikke fortjener å gå løs i samfunnet. Det er rett og slett aksiomet her, mennesker er mennesker, og de er gitt en menneskelig verdi som gjør at det er galt å drepe de. Er det ikke galt å drepe de fra ett statlig perspektiv, så burde individer også få lov til å gå løs på hverandre.

 

Nå skal det sies at jeg kunne nok "lett" drept ett menneske som har begått virkelig onde dåder og som jeg ikke mener fortjener å leve på denne kloden, samfunnet er bedre uten de. Men nå er det ikke jeg som skal avgjøre dommen her, fordi lynsjemobben handler ikke rasjonellt, noe jeg ikke ville gjort.

 

Da vil jeg trekke fram en interessant serie, som vekker litt spørsmål når det gjelder dette. Ville Dexter blitt kategorisert som menneske av deg? Eller er han en brutal ond seriemorder? For i all forstand kan man overføre dexter til staten. Der staten henretter alle de slemme menneskene, men står igjen som en de facto massemorder.

 

Til syvende og sist så må vi jo bare si det også at sålenge det er en mulighet for at uskyldige mennesker kan bli drept, så er det helt og totalt uakseptabelt. Ved normal fengselsstraff, så får han ihvertfall en mulighet til å renvaske seg og kanskje slippe ut igjen, få se familien, leve resten av livet sitt normalt og ikke sett ned på av andre mennesker. Ingenting kan gjøre opp for tiden brukt i fengsel, men de kan få noe tilbake, friheten betyr mye, andre kompensasjoner, men det er fortsatt ett langt bedre alternativ enn å drepe ett uskyldig menneske.

 

De respekterer ikke menneskeverdi, derfor skal ikke vi respektere deres menneskeverdi. Er det ikke nettopp derfor vi har staten, som setter normene i samfunnet og viser at drap er galt, derfor man straffer de som ikke utviser respekt for andres liv, men ikke ved å drepe de. For da synker man til samme nivå som de man straffer.

Det er jo nettopp de som skal skille de gode fra de onde her, men hvis staten som lynsjemobb skal synke til samme nivå som de man ønsker å straffe. Er man skikkelig på avveie. Da er poenget borte og man kunne likegjerne latt kollektive samlinger av individer gå løs på folk man tror er forbrytere.

Endret 28. oktober 2008 av Rampage

[monzilla]

@ Nikki

 

Hva så? Fisk er avhengig av oksygen, mennesker er avhgengig av oksygen. Er det da slik at mennesker er fisk? Denne verdien du snakker om, hva måler du den i? Er det kroner? Da kan jeg si deg med en gang at i Norge så er feks en ku verdt mer enn en sau. Og et menneske er jo umulig å få kjøpt i disse dager, så den saken er jo grei. Nytteverdi? For meg har et menneske mye høyere nytteverdi enn en katt for eksempel. At mennesker er klassifisert som pattedyr har ingenting med hvordan vi styrer og organiserer vårt samfunn å gjøre. Om du ikke har forstått det, så gjør vi mange ting som de ikke gjør i dyreverdenen!

Endret 28. oktober 2008 av monzilla

[NikkaYoichi]

@ Nikki

 

Hva så? Fisk er avhengig av oksygen, mennesker er avhgengig av oksygen. Er det da slik at mennesker er fisk? Denne verdien du snakker om, hva måler du den i? Er det kroner? Da kan jeg si deg med en gang at i Norge så er feks en ku verdt mer enn en sau. Og et menneske er jo umulig å få kjøpt i disse dager, så den saken er jo grei. Nytteverdi? For meg har et menneske mye høyere nytteverdi enn en katt for eksempel. At mennesker er klassifisert som pattedyr har ingenting med hvordan vi styrer og organiserer vårt samfunn å gjøre. Om du ikke har forstått det, så gjør vi mange ting som de ikke gjør i dyreverdenen!

 

Der er motstanderne som snakker om denne verdien, ikke jeg. Det er motstanderne som hyler og skriker om menneskeverd. Jeg lurer strengt talt på om du har lest noe som helst i denne tråden jeg. Hvis det er galt å avlive ett ondt menneske på grunn av menneskeverdet så lurer jeg på hva det er med verdien på mennesker og hvor denne verdien kommer fra som gjør at det er greit å avlive, f.eks en hund som biter mens det er galt å avlive ett menneske som har drept 1 eller 1 million mennesker.

 

Jeg tror nok hovedårsaken til dette verdisynet er religøse dogmer, biologien og vitenskapen gir i alle fall ikke noe grunnlag for slike, holdninger. Det er ikke så lenge siden vi så på mørke mennesker som mindre verd enn hvite heller, noe det heller ikke finnes grunnlag for i vitenskap.

[reichspöbel]

Selvsagt kan vi ikke rave rundt å drepe hverandre. Dette har jo jeg sagt tidligere i tråden, at vi har en uskreven avtale oss i mellom fordi det gangner oss som rase. Det betyr altså ikke at det er noe barbarisk i å avlive de som bryter denne avtalen, snarere tvert imot, det gagner oss som rase.

Da kommer vi inn på en annen del av avtalen: Selvforsvar. Den gir ikke blankofullmakt til å drepe når en annen part bryter avtalen, men gir deg rett til å gjøre det som er nødvendig for å stoppe trusselen. Å drepe er aller siste utvei.

[NikkaYoichi]

Det er jo det jeg ønsker å forandre på. At det er greit å avlive mordere, akkurat som at vi avliver hunder som biter. Jeg regner ikke mordere som en del av vårt samfunn lenger, de fortjener ikke beskyttelse av oss lenger. De har brutt mot stammens avtale og blir derfor knertet. Akkurat slik som andre dyr tar seg av liknende tullebukker i sine samfunn. Kødder du med flokken blir du ganske enkelt drept eller utstøtt - litt avhengig av hvor forbanna flokken blir på deg. Begge deler fører til det samme, den ene løsningen tar bare litt lenger tid.

[reichspöbel]

Men det er ikke greit. Du ønsker å endre på et samfunnssystem som har kommet til, og blitt finjustert, i løpet av flere titusener av år. Kanskje vil du også sette vårt velfungerende rettssystem på hodet så vi slipper å drepe uskyldige. Tilsynelatende helt uten at du har et problem som du ønsker å løse.

 

Hør på meg nå: Overlagt drap er rett og slett ikke et stort problem i Norge. Det kan selvfølgelig bli bedre, men å sette alle systemer og prinsipper vi har på hodet er, for å si det mildt, overkill.

[NikkaYoichi]

Hør på meg nå: Overlagt drap er rett og slett ikke et stort problem i Norge. Det kan selvfølgelig bli bedre, men å sette alle systemer og prinsipper vi har på hodet er, for å si det mildt, overkill.

 

Hør på meg nå: "Problemet med overlagt drap er stort nok i Norge."

[Simon Aldra]

Ikke et større problem enn det statlig drap ville være.

 

Og statlig drap er heller ingen som helst løsning på vanlige drap, det vil ikke føre til færre drap, og det vil ikke føre til flere drap, isolert sett.

Endret 28. oktober 2008 av Simon Aldra

[NikkaYoichi]

Ikke et større problem enn det statlig drap ville være.

 

Du feiler igjen å se forskjellen på avlivning og drap, det overrasker meg faktisk.

[Simon Aldra]

Nei, Nikka, det er du som feiler totalt når du fortsatt er i den villfarelse at statlig drap er bedre enn vanlig drap.

 

Skuffet? Neh. Overrasket? Nei.

 

Er man en gang blodtørstig..

[NikkaYoichi]

Nei, Nikka, det er du som feiler totalt når du fortsatt er i den villfarelse at statlig drap er bedre enn vanlig drap.

 

Skuffet? Neh. Overrasket? Nei.

 

Er man en gang blodtørstig..

 

Det kalles avlivning, ikke statlig drap.

avlive v1 (norr aflífa) ta livet av, drepe a- skadedyr

~dyr dyr som er til skade for menneskene

 

Mordere er som skadedyr å regne.

 

At du virkelig føler at du må ty til personangrep for å føle at du får en slags seier i debatten sier jo det meste. Jeg forholder meg til vitenskap og rasjonalitet, jeg må si at jeg tror heller at det er du som lever i en slags villfarelse min gode mann.