Skulle norge ha praktisert dødstraff?

[After Dark]

Spørsmål til alle de som er imot dødsstraff og ser på det som blodtørstig: Hvordan definerer dere "blodtørstig"? For meg virker det som dere mener det holder å ikke følge Kardemommebyloven...

[Thend]

Dødsstraff er en bestialsk og grusom form for avstraffelse basert på hevn. Heldigvis har de fleste oppegående samfunn sluttet med denslags for lenge siden.

 

Men det skremmer meg litt å se at så mange her på forumet er for dødsstraff. Får endelig håpe majoriteten bare er noen forvirrede tenåringer som skal kjekke seg.

 

Jeg mener vi har et bra straffesystem her i Norge. Vi trenger heller ikke livstidsstraff. Man trenger ikke ødelegge livene til folk bare fordi man vil ha hevn.

 

Det handler om rettferdig straff, ikke om hevn!

 

Forøvrig er det ingen grunn til å forsvare mordere når de alt har drept noen! Du snakker om ikke å ødelegge andres liv, men mordere har fratatt andre deres liv!

 

Og du snakker om å basere straffesystemet på følelser.

Det er mildt sagt uheldig.

[a_aa]

De mangler empati, det vil si evnen til å sette seg inn i andres situasjon.

Prøver du å sette deg inn i en massemorders situasjon? Har du empati for ham? Eller gjør du som mange andre dødsentusiaster i denne tråden - avskriver ham som menneske og betrakter ham som et rent monster?

 

Måten de oppfatter verden på, står høyere enn den alminnelige lovgivning. De mener de opptrer «riktig».

Du vet at henrettelser er ulovlig i Norge, ikke sant?

[After Dark]

du snakker om å basere straffesystemet på følelser.

Det er mildt sagt uheldig.

 

Jeg snakker om gjennsidig og rettferdig straff.

[noob11]

Jeg er ikke pasifist, og jeg støtter menneskets rett til å forsvare seg selv og sine. ...

En rettsak skiller seg fra denne situasjonen på to måter: ...

 

Hvordan er synet på ukrenkelig menneskeverd forenlig med å gi seg selv høyere verdi enn sin angriper? Jeg klarer ikke å forene det, dermed føler jeg meg tvunget til å forkaste tanken om ukrenkelig menneskeverd. Hvis jeg blir angrepet så anseer jeg mitt liv til å ha en høyere verdi enn min angripers.

 

Hvis vi er enige i at argumentet om å ikke drepe uskyldige har blitt påvist en liten svakhet tideligere i tråden, og man ikke kan bruke argumentet om menneskeverd, hvordan vil du argumentere mot dødstraff da? og, hvis man kunne (for diskusjonens skyld) bevise 100% sikkert at en person er skyldig. Hvordan ville du argumentert mot dødstraff da?

[Skugga]

Du ser på det på feil måte, tydeligvis. Selv om du blir nødt til å nytte nødverge består både din og din angripers umistelige verdi som menneske. Det har ikke en døyt å si hva man gjør, den er der like fullt.

Endret 26. oktober 2008 av Skugga

[Daily-Drifter]

jeg er muligens for døds-straff, men kun etter sinnsykt grove brudd på loven, typ voldta og drepe småunger osv. Da er det kanskje behandling som kunne vært løsningen, men i enkelte tilfeller er risikoen for stor for å slippe personen løs igjen. Det har kanskje en avskrekkende effekt, men de som gjør virkelig stygge ting gir nok f i strafferammen for handlingen sin allikevel. Bare se hvor mye stygt som skjer i Texas.

[noob11]

Du ser på det på feil måte, tydeligvis. Selv om du blir nødt til å nytte nødverge består både din og din angripers umistelige verdi som menneske. Det har ikke en døyt å si hva man gjør, den er der like fullt.

Hva er da hensikten med denne umistelige verdien? Hvis to objekter har umistelig verdi så er det like galt å miste en av dem uansett, slik jeg forstår det. Så settes jeg i en situasjon der jeg er nødt til å velge hvilke av de umistlige verdifulle objektene som kan mistes. Da setter jeg den ene umistelige verdien over den andre umistelige verdien. Vips, så kan man si at ett av objektene har mindre verdi enn det andre. Hvis det jeg her omtaler som verdi ikke er en del av det du mener menneskets verdi er så må du prøve å forklare hva du mener på en annen måte så jeg forstår det.

[Simon Aldra]

Det er ikke jeg som bortforklarer ting, det er det dere som gjør. Dere lukker øynene for de problemer som er med dagens straffeutmålinger, men ser veldig godt det ene problemet med dødsstraff - forøvrig et problem vi allerede har, uskyldige kan bli dømt. Jeg synes det er veldig overraskende at dere ikke har noe problem med å la uskyldige sitte 21 år i fengsel, mens det er helt tullete å avlive mordere fordi vi kan være så uheldige å avlive uskyldige.

Nå feiltolker du meg. Jeg mener det er et stort problem. Og jeg tror 100 % på tesen 'heller ti skyldige fri enn en uskyldig i fengsel'. Ja, på tross av at det faktisk er svært irrasjonelt, fra et samfunnsøkonomisk ståsted.

 

Poenget er at justismord med dagens system har langt mindre konsekvenser enn justismord med det følelsesstyrte systemet dere står for.

 

Det kommer dog som et andre argument, da jeg uansett mener dødsstraff er inhumant, og derfor ikke hører hjemme i et sivilisert samfunn.

 

Du må gjerne takke dem for gode innlegg, men de siste postene her er jo på viddene. De kommer med ubegrunnede påstander. Det er ikke en god måte å diskutere på. Jeg har rett fordi du tar feil, er en tullete holdning i mine øyne.

Tør jeg spørre hvor dere begrunner deres påstander, i annet enn antakelser?

 

Ett annet argument er at vi, som siviliserte mennesker, ikke kan ta en eneste sjanse på at en uskyldig person blir dømt til dødstraff.

 

Da vil jeg gjerne høre hvorfor det er greit å avlive en hund som biter.

Det har jeg svart på før, og du kan gjerne filosofere rundt menneskets status som dyr, det skal jeg ikke nekte deg.

 

Jeg mener vi har et bra straffesystem her i Norge. Vi trenger heller ikke livstidsstraff. Man trenger ikke ødelegge livene til folk bare fordi man vil ha hevn.

 

Hvis man vet at man risikerer dødsstraff for drap, er det da ikke ens egen skyld at man får straffen hvis man allikevel velger å drepe? Det er ikke min skyld at mordere dreper, det er ene og alene deres eget valg. Det er mulig at det går på intelligens, ikke vet jeg. Du mener at det er bra at kriminelle i fengsel har det bedre enn folk som lever på sosialstønad?

Snakker du om avskrekkende effekt nå? For det er jo etablert (av dere) som ikke-eksisterende ved dødsstraff, begge veier.

 

Simon Aldra: Du er en meget god debattant, og jeg skulle med største glede og ære hatt en debatt med deg, for jeg tror virkelig det kunne bli meget interessant. Men selv dine evner biter ikke på stein ser det ut til, og jeg vil anbefale deg å ikke bruke mer slitasje på tastaturet på denne diskusjonen.

Tastaturet slites mer enn nok uansett, heller på noe nyttig. Hyggelig å høre, du får mene noe annet enn meg i en tråd, så tar vi det derfra.

 

Spørsmål til alle de som er imot dødsstraff og ser på det som blodtørstig: Hvordan definerer dere "blodtørstig"? For meg virker det som dere mener det holder å ikke følge Kardemommebyloven...

Å ønske å kaldblodig drepe andre mennesker er blodtørstig.

 

Vi har ikke kardemommelov i Norge, vi har norsk lov.

 

Og du snakker om å basere straffesystemet på følelser.

Det er mildt sagt uheldig.

Spoken like a gentleman.

[a_aa]

Hvordan er synet på ukrenkelig menneskeverd forenlig med å gi seg selv høyere verdi enn sin angriper?

Menneskeverdet er likt uansett. Som tidligere nevnt: jeg bruker bevisst ikke ordet verdi, fordi jeg ikke snakker om kvantitet, men kvalitet. Alle mennesker har kvaliteten menneskeverd, og det betyr at de skal behandles verdig og med empati. Selvforsvar i nødverge er altså en unntakssituasjon, som ikke endrer dette verdet, men det kan medføre at liv går tapt.

 

Jeg klarer ikke å forene det, dermed føler jeg meg tvunget til å forkaste tanken om ukrenkelig menneskeverd. Hvis jeg blir angrepet så anseer jeg mitt liv til å ha en høyere verdi enn min angripers.

Jeg klarer å forene det, og er uenig i din konklusjon.

 

Hvis vi er enige i at argumentet om å ikke drepe uskyldige har blitt påvist en liten svakhet tideligere i tråden,

Vi er enige i at argumentet om å ikke drepe uskyldige har blitt påvist en liten svakhet tidligere i tråden dersom det er tilfelle at samfunnet allerede aksepterer at staten dreper uskyldige. Det stiller jeg meg altså tvilende (men ikke skråsikker) til. Argumentet om menneskeverd mener jeg fremdeles er høyst valid.

 

...hvis man kunne (for diskusjonens skyld) bevise 100% sikkert at en person er skyldig. Hvordan ville du argumentert mot dødstraff da?

1) Krenking av menneskeverd (dog kan dette kamufleres)

2) Forråing av samfunnet, ved å venne det til drap som et akseptert styringsredskap

3) Redusert mulighet for forsoning og læring etter forbrytelsen

4) Ingen mulighet for at forbryteren kan gi noe tilbake til samfunnet

5) Makt korrumperer, makt over liv og død er mye makt...

 

Det var "from the top of my head" - ligger sikkert flere gullkorn lengre nede i hjernebarken

[noob11]

Jeg klarer å forene det, og er uenig i din konklusjon.

ok. Jeg trodde dette menneskeverdet tilsa at man ikke kunne sette menneskers rett til å leve opp imot hverandre. Når jeg så ser situasjoner der nettopp dette skjer så klare jeg ikke å forene dette. Mulige jeg missforstår hva som menes med menneskeverd eller hva konsekvensene av å ha det er for noe.

 

Vi er enige i at argumentet om å ikke drepe uskyldige har blitt påvist en liten svakhet tidligere i tråden dersom ...

Jeg vet ikke om det har skjedd (selv om jeg har en følelse av å ha sett noe tilsvarende i nyhetsbildet), men slik systemet er satt opp så kan det komme til å skje. Siden et av motargumentene mot dødstraff er at systemet blir satt opp slik at det kan komme til å skade uskyldige, uten at vi har noen faktiske bevis for det i norge (siden vi så vidt jeg vet ikke har dømt noen uskyldige til døden) så anser jeg det som et tungt nok argument i denne diskusjonen.

 

2) Forråing av samfunnet, ved å venne det til drap som et akseptert styringsredskap

3) Redusert mulighet for forsoning og læring etter forbrytelsen

4) Ingen mulighet for at forbryteren kan gi noe tilbake til samfunnet

Jeg likte nr2, selv om jeg kanskje ville sett det som desensitivitering (eller hvordan det skrives), ikke forråing. En borger som ikke bryr seg om at staten dreper vil jo ikke nødvendigvis oppføre seg råere selv. Jeg kan tenke meg situasjoner i samfunnet der dette ville vært et faremoment.

 

3 og 4 er vel noe av det samme, og jeg er helt enige i tanken bak dem. Jeg er av den oppfattning at straff bør avskaffes, og at man idømmes rehabilitering istedenfor, men jeg tror også at det finnes individer som ikke kan forandres til å passe inn i samfunnet. Disse kan ikke være i samfunnet og må i essens få en livstidsdom. Og om man har livstidsdommer så er jeg (fortsatt) av den oppfattning at dødsstraff også kan brukes.

Endret 26. oktober 2008 av noob11

[Me sjøl]

Jeg klarer å forene det, og er uenig i din konklusjon.

ok. Jeg trodde dette menneskeverdet tilsa at man ikke kunne sette menneskers rett til å leve opp imot hverandre. Når jeg så ser situasjoner der nettopp dette skjer så klare jeg ikke å forene dette.

 

Det er klart man kan. I en situasjon hvor det er enten en uskyldig eller en skyldig person, er det klart den uskyldige går først. Men dødsstraff gjelder i en situasjon hvor det ikke er enten eller. En bøddel handler ikke i selvforsvar.

[noob11]

Hva er den praktiske nytten av å ha et menneskeverd da? Hvis det finnes situasjoner der jeg kan drepe mennesker uten at det er galt så blir jo beskyttelsen menneskeverd gir ganske vagt og sterkt avhengig av hva den som dreper eller de som dømmer den som drepte mener er gode grunner til å drepe. Menneskeverdet blir i alle tilfeller ikke noe universelt som kan brukes som argument mot å drepe.

Endret 26. oktober 2008 av noob11

[aluxez]

det er noen problemer med argumentene til pro-dødstrafferne.

 

for det første, det har IKKE en avskrekkende effekt. Rett og slett fordi mordere ikke kalkulerer seg frem til at drapet er verdt 21 år i fengsel etc, de handler i sinne/apati, og det er ikke sånn at om man har dødstraff så blir det sånn:" nei jeg kan ikke drepe han for da får jeg dødstraff, men om jeg bare hadde fått 21 års fengsel pluss forvaring da hadde jeg gjort det glatt."

 

for det andre, man skal jo heve seg over de kriminelle, å ha dødstraff blir jo å synke ned på deres nivå.

 

For det tredje, hvor digg er det å være fyren som slår på strømmen til stolen? eller den som setter sprøyten?

For det fjerde, fanger kan rehabiliteres i fengsel, og det er det også mange som gjør. Har noen sett "catch me if you can"?

 

tviler på at særlig mange av de som er for dødstraff her verken har studert jus eller filosofi. Der finner du nemlig de grunnleggende ideene som gjør dødstraff forkastelig. Det er forbeholdt steinaldermennesket.

[Me sjøl]

Hva er den praktiske nytten av å ha et menneskeverd da? Hvis det finnes situasjoner der jeg kan drepe mennesker uten at det er galt så blir jo beskyttelsen menneskeverd gir ganske vagt og sterkt avhengig av hva den som dreper eller de som dømmer den som drepte mener er gode grunner til å drepe. Menneskeverdet blir i alle tilfeller ikke noe universelt som kan brukes som argument mot å drepe.

 

Jeg ser retten til liv (som er en liten del av konseptet menneskeverd) slik: alle har en rett til ikke å bli angrepet. Blir du først angrepet, har du en rett til å forsvare deg til den grad det er rimelig å tro er nødvendig. Er det en liv-og-død-situasjon hvor enten du eller din angriper kommer til å dø, er det rimelig å drepe i selvforsvar. Men ligger angriperen nede er det ikke rimelig å sparke, slå, hugge eller skyte i hjel personen når det er klart at han ikke lenger er en trussel. Om din angriper blir tatt i politiets varetekt er det ikke lenger rimelig å ta livet hans for å beskytte deg; varetekt burde være nok, ellers er det alvorlige feil i fengselssystemet.

 

Det er altså ikke et argument mot å drepe, men et argument mot (1) å initiere vold, og (2) å bruke mer vold enn nødvendig til å forsvare seg.

[noob11]

tviler på at særlig mange av de som er for dødstraff her verken har studert jus eller filosofi. Der finner du nemlig de grunnleggende ideene som gjør dødstraff forkastelig. Det er forbeholdt steinaldermennesket.

 

Jeg har faktisk ex.phil og noen vektall juss, så jeg synes det er fint at du ikke mener at alle som er for dødsstraff ikke har studerte disse tingene. Men, det er jo noe ufint å rakke ned på steinaldermennesker da. Du kan nok også med fordel bytte ut 'du' med 'jeg' i det du skriver (evt peke på hva som står 'der' som gjør at jeg skal finne dødsstraff forkastelig)

[noob11]

Det er altså ikke et argument mot å drepe, men et argument mot (1) å initiere vold, og (2) å bruke mer vold enn nødvendig til å forsvare seg.

Så, argumentet om å ikke ha dødstraff fordi det krenker menneskeverdet baserer seg ikke på at det er galt å drepe mennesker, men at det er galt å drepe noen man ikke trenger å drepe?

 

(og for enkelhetsskyld, la oss anta at alle er inneforstått med hva selvforsvar er for noe)

[a_aa]

Hva er den praktiske nytten av å ha et menneskeverd da? Hvis det finnes situasjoner der jeg kan drepe mennesker uten at det er galt så blir jo beskyttelsen menneskeverd gir ganske vagt og sterkt avhengig av hva den som dreper eller de som dømmer den som drepte mener er gode grunner til å drepe. Menneskeverdet blir i alle tilfeller ikke noe universelt som kan brukes som argument mot å drepe.

"Den praktiske nytten" av å ha menneskeverd er ikke at jeg har blankofullmakt til å foreta drapsforsøk mot andre mennesker uten at disse kan forsøke å opprettholde sine liv ved å forsvare seg selv.

"Den praktiske nytten" av å ha menneskeverd er i mine øyne at andre mennesker skal behandle meg verdig og med empati - ikke fornedrende, foraktfulle, påføre meg unødige lidelser eller være ufølsom for mine behov.

 

Som jeg skrev i et tidligere innlegg i denne tråden, betrakter jeg anerkjennelsen av menneskeverdet som et slags fundament for sivilisasjon - sånn sett kan jeg vel grovt si at sivilisert opptreden er en indikator for anerkjennelse av menneskeverd.

[Me sjøl]

Det er altså ikke et argument mot å drepe, men et argument mot (1) å initiere vold, og (2) å bruke mer vold enn nødvendig til å forsvare seg.

Så, argumentet om å ikke ha dødstraff fordi det krenker menneskeverdet baserer seg ikke på at det er galt å drepe mennesker, men at det er galt å drepe noen man ikke trenger å drepe?

 

(og for enkelhetsskyld, la oss anta at alle er inneforstått med hva selvforsvar er for noe)

 

Det er i alle fall det mitt argument baserer seg på, men jeg kan ikke svare for alle. I de aller fleste tilfeller er det galt å drepe mennesker, men det er finnes altså en kontekst hvor det ikke er det. Og mitt argument mot dødsstraff er at henrettelse befinner seg utenfor denne konteksten. Det finnes mennesker som er totalpasifister, og mener at det er galt å drepe (eller utøve mildere former for vold) uansett kontekst, uansett om du selv må dø for det, men jeg er ikke en av dem, og de tror jeg er et veldig lite mindretall av dem som er motstandere av dødsstraff.

Endret 26. oktober 2008 av Me sjøl

[After Dark]

aluxez

 

Dødsstraff er ikke forkastelig, men rettferdig og man kan praktisere dødsstraff i et moderne samfunn uten å være tilbake i steinalderen!

 

Lyst til å svare på dette?

 

Spørsmål til alle de som er imot dødsstraff og ser på det som blodtørstig: Hvordan definerer dere "blodtørstig"? For meg virker det som dere mener det holder å ikke følge Kardemommebyloven...