Skulle norge ha praktisert dødstraff?

[After Dark]

Har ikke drapsmannen etterlatte? Forøvrig virker det fortsatt lite logisk. Sånn jeg ser det argumenterer du ut i fra følelser ikke logikk.

 

Drapsmannen har etterlatte ja, men hva så? Personelig tviler jeg på at de vil ha noe mer følelser ovenfor morderen uansett enten det er snakk om en pappa, mamma, bror, søster, fetter, kusine osv. Desuten er realiteten at drapsmannen har tatt livet av et annet menneske. Om drapsmannens etterlatte føler noe savn lærer de seg sikkert å leve med det.

 

Det er forøvrig helt logisk. Om du ikke har hørt mottoet til tillhengere av dødsstraff i USA så lyder det som følger: "Gammel nok til å drepe, gammel nok til å dø".

 

I rest my case

 

Godt, da er vi enige.

 

Mener du virkelig det, Glimti? Hehehe.

 

Ja.

 

Og en annen ting jeg mener er at du fortsetter med det samme, latterlige nivået ditt. Hehehe ja...

[Skugga]

Poenget mitt er at om retten skulle anse min 'verdi' som helt lik 'verdien' til min angriper uavhengig av handlinger så spiller det jo for retten ingen rolle at jeg dreper i forsvar (siden handlinger ikke reduserer angriperens verdi). Om jeg ikke missforstår må jeg da straffes for mord på lik linje som min morder ville blitt om jeg ikke klarte å forsvare meg.

 

En angriper må jo ha mindre "verdi" i rettsvesenet for at jeg skal kunne få en mindre straff eller ikke bli straffet i det hele tatt. Hadde det vært like galt å drepe uansett så kunne jeg jo ikke fått mindre straff eller sluppet helt unna.

 

EDIT: om en angriper meg for å drepe så må jo denne personen miste sitt vern mot å bli drept for at jeg skal kunne drepe i forsvar uten å bli straffet for mord. PS: jeg går utifra at situasjonen er slik at jeg enten 'tvinges' til å drepe eller gjør skade som senere resulterer i død.

 

Poenget er at selv om man gjør noe forferdelig mister man ikke den objektive verdien man har som menneske. Det gjør hverken handlingen bedre eller verre.

Endret 24. oktober 2008 av Skugga

[a_aa]

Jeg er mer for dødstraff av samfunnsøkonomiske grunner enn dødstraff som hevn. Individer kan ta hevn, retten/staten skal ikke.

WTF! "dødstraff av samfunnsøkonomiske grunner"... Hold blårussen utenfor straffejussen og spørsmål om liv og død!

Det beste argumentet for dødstraff er jo at personen det gjelder ikke kan rehabiliteres og dermed aldri kan slippe ut i samfunnet.

Det er såpass svakt at man i så fall kan avslutte debatten.

Argument 1: Vi aksepterer alt at uskyldige dør.

Dette er eksempler på at vi aksepterer at forhold som er mer eller mindre utenfor vår kontroll, kan resultere i at mennesker dør - det er noe helt annet at vi dreper et menneske som er under vår kontroll, og som vi aldri kan være 100% sikker på er skyldig.

Trafikk er under vår kontroll, bruk av alkohol er under vår kontroll osv...

Nope. Du kan selvfølgelig be alle sitte helt stille resten av livet, men så snart du tillater at de beveger seg (hente seg en matbit feks) risikerer du at de snubler og slår hull i hodet. Ingen alkohol som rus? Hva med fleinsopp, matfett, nesten-kvelning eller HB?

Jeg vil forholde meg til begge deler Jeg ønsker at retten altid skal ha rett, men vet at den ikke klarer det. Like fullt mener jeg at det er når man avgjør skyldspørsmålet man skal vurdere mulighet for feil, ikke ved straffeutmåling. At uskyldige blir dømt er realiteten. Alle som blir uskyldig dømt får straff som om de var skyldige. Alle som er skyldige dømt får også straff som de var skyldige. Personlig mener jeg dette må fortsette uansett hva straffen er. Er retten usikker så la heller vær å døm, enn å gi en mindre straff. Jeg støtter til en viss grad "la heller ti skyldige gå fri enn å dømme en uskyldig", men jeg støtter ikke "la dømte få mindre straff fordi vi ikke er helt sikre på at de er skyldige".

Jeg bruker begrepet "mindre straff" her fordi det er vanlig å se på dødstraff som toppen av straffeutmålingen, ikke fordi dødstraff nødvendigvis oppleves værre enn livsvarig fengsel for den som opplever det. 40 år med fengsel kan muligens oppleves verre en ett lite stikk i armen.

Dere er vi uenig, altså. Jeg mener det er forskjell på fengsel og en giftsprøyte når man forholder seg til terreng, ikke kart.

Ellers: Kan det være så enkelt at du er mer glad i katten din enn godt er?

Ingen anelse, jeg aner ikke hvilke følelser andre har for sine katter. Jeg antar at det er positivt at jeg i det minste føler noe for et levende vesen, ikke sant?

Enig - men tenk over det. Å myrde for en katt er muligens noe vidtgående? Du bør så fall fengsles.

Poenget mitt er at om retten skulle anse min 'verdi' som helt lik 'verdien' til min angriper uavhengig av handlinger så spiller det jo for retten ingen rolle at jeg dreper i forsvar (siden handlinger ikke reduserer angriperens verdi). Om jeg ikke missforstår må jeg da straffes for mord på lik linje som min morder ville blitt om jeg ikke klarte å forsvare meg.

 

En angriper må jo ha mindre "verdi" i rettsvesenet for at jeg skal kunne få en mindre straff eller ikke bli straffet i det hele tatt. Hadde det vært like galt å drepe uansett så kunne jeg jo ikke fått mindre straff eller sluppet helt unna.

 

EDIT: om en angriper meg for å drepe så må jo denne personen miste sitt vern mot å bli drept for at jeg skal kunne drepe i forsvar uten å bli straffet for mord. PS: jeg går utifra at situasjonen er slik at jeg enten 'tvinges' til å drepe eller gjør skade som senere resulterer i død.

Du skal ikke dømmes for hva du er eller hva din "verdi" er. Du skal dømmes for hva din handling var. Handlingen selvforsvar i nødverge er akseptert.

 

(Merk forøvrig at jeg har brukt begrepet verd - et kvalitativt begrep- og ikke verdi - et mer kvantitativt begrep. Nettopp for å unngå kvantitative verdidiskusjoner.)

 

Edit: la til "i nødverge"

Endret 25. oktober 2008 av a_aa

[Simon Aldra]

Fasitt og fasitt... Hvis du på liv og død vil kalle det fasitt så for du gjøre det. Ja, jeg mener at folk som begår drap er umenneskelig monstre og jeg ser faktisk ikke noen annen måte å stemple dem på.

"Folk som har begått drap"? "Drapsmenn/kvinner"? "Mordere"? Et lite knippe.

 

SOm jeg sa så ser jeg på folk som begår umennesklige handlinger som monstre. I utgangspunktet ser jeg på alle som mennesker, men når de begår umennesklige handlinger som drap, voldtekt, skade folk for livet, krigsforbrytelser, massemord, seriemord ol. så regner jeg dem heller som monstre.

Det er helt greit, men det er faktisk bare din mening.

 

Forklaringen min holder definitivt mål. Det er snakk om en person som med viten og vilje samt med kaldt blod har drept et annet menneske. Vedkommende for en rask giftsprøyte satt og er død i løpet av kort tid uten samme redsel og smerte som drapsofferet hans/ hennes kansje har måttet gå igjennom.

 

Tenker du mer på morderen enn på offeret?

Jeg har mer sympati for offeret, om det er det du tenker på. Utrolig mye mer sympati.

 

Men det ene utelukker faktisk ikke det andre.

 

Er det fascistisk å si at mordere hører til i et gasskammer? At gasskamre ble brukt under Holocaust betyr ikke at det ikke kan anvendes av andre enn nazister.

Ja, i bunn og grunn er det det. Du utrydder mennesker du ikke liker. Det kan ikke sammenlignes med Hitlers måte å hanskes med jødene på, jødene var tross alt uskyldige, men da snakker vi om nasjonalsosialisme, som rett nok inneholder mye av det samme tankegodset som fascismen, men likevel ikke er det samme. Litt som at en firkant kan være et kvadrat, men ikke må det.

 

Jeg tolker deg tidvis slik at målet helliger midlet, og det er faktisk en ganske fascistisk tankegang. Nå er det likevel ikke slik at du må være fascist fordi du deler en tankegang som er vanlig i fascismen, på samme måte som firkanten, igjen.

 

Ok, du hadde valgt å dø fremfor å sitte issolert på cellen din. Men når du sier at døden ville vært en langt mildere straff for deg, hvorfor er du da så sterkt imot dødsstraff?

Fordi det er en inhuman straff. Å sitte en livstidsdom er rett nok også inhumant, men en må ha straffemetoder, og dersom det kommer frem at du faktisk var uskyldig i ettertid, da er du ikke død.

 

I tillegg er det noe fundamentalt galt når et samfunn føler det må drepe mennesker som har drept, for å sette et eksempel.

 

Noen drap kan begås i affekt, men det er ikke tilfelle ved andre. Vi har alt vært inne på Baneheia og Holmliasakene og der virker det ikke som det var mye affekt inne i bildet. To gutter på 19 og 21 år lokket med seg to små jenter inn i skogen ved å spørre dem om de ville bli med å lete etter noen kuttunger. Deretter voldtok og drepte de småjentene. Virker ikke som affekten var til stede.

Baneheia er et mord som stiller seg inn i rekken av svært uvanlige mord. De fleste mord i dagens Norge er mellom par, innad i familier (der har vi Orderud-drapet, også det uvanlig i sin karakter) eller mellom venner. Det er så tett opp mot ulykkeshendelser, ofte utført i rus eller under en opphisset situasjon.

 

Det er i alle tilfeller så mange variabler at det er umulig å si noe om mordere som type.

 

Eller så snakker vi om to rasister som angrep et par mørkhudede tennåringen pga. hudfargen deres og den ene av de mørke ble knivstukket. Høres det ut som rasistene gjorde dette i affekt?

Nei, det høres ut som et rasistisk motivert drap, hatmotivert om du vil. Slike mennesker bør fengsles dersom de er skyldige.

 

Begge tilfellene høres da ganske beviste ut og holder i lange baner nå det gjelder å kalle noen umenneskelig.

Nei, egentlig ikke. I tilfellet Baneheia vil jeg bedømme det som psykisk sykdom. I forholdet med rasistene er det i stor grad en effekt av det samfunnet de har hatt rundt seg, oppvekst, ensomhet (usikkert, men vanlig blant de som rekrutteres til slike miljøer) samt diverse "hatpredikanter" som til slutt får dem indoktrinert nok til å gjøre noe slikt.

 

Jeg tror egentlig det primært ligger der, ikke i at de har noen umenneskelige gener eller lignende.

 

De to typene drap du siktet til har jeg forklart forskjellen på uttallige ganger, men det er tydelig at vi ikke blir enige. Vil fortsatt si at det ikke er et ihumant drap å dømme en morder til døden for det drapet han/ hun har begått. Husk at vedkommende helt ufortjent for muligheten til forsvarer samt til å tale sin sak.

Tolker jeg det slik at du mener tiltalte i drapssaker ikke bør kunne forsvare seg?

 

Vi er uenige. Jeg mener et mord er et mord, hvor mye det enn er "fortjent", "rettmessig", og uansett hvem som dreper, med unntak av nødverge, der man kan forsvare enhver reaksjon ut fra øyeblikkets tidsknapphet og/eller oppfattede fare. En mann som prøver å knivstikke deg kan du slå i hodet med en stein. Men ikke om han ikke utgjør noen fare for deg som person.

 

Vi har tydeligvis forskjellig mening om hva som er forståelig. For min del er det iallefall totalt uforståelig at noen kan støtte mordres krav på rettigheter!

Det er totalt uforståelig for meg, at noen i det hele tatt kan ta til ordet for å svekke prinsippet om likhet for loven, og ikke minst at noen mener at en 'ond' handling rettferdiggjør en annen 'ond' handling.

 

Du for tro det du vil om ditt eget sakelighetsnivå. Det er ialefall ikke jeg som besvarer spørsmål med nye spørsmål eller kommenterer med ord som "knis".

Jeg beklager at du oppfatter det slik. Men noen ganger blir enkelte av påstandene dine rett og slett så bak mål - i mine øyne - at jeg blir litt tapt for ord.

 

Og du er akkurat like usaklig når du ber meg slutte å skrive "latterlige innlegg". Men vi er begge inhabile i spørsmålet om hvem av oss som er mest usaklige, det får andre svare på.

 

Som sagt er det ikke sikkert at de som går på permisjon eller som blir satt fri er så ufarlige som de selv hevder. Kansje er forbedringen deres bare et spill for galleriet.

Om de virkelig skulle har forbedret seg og ikke lenger utgjør noen fare er det fortsatt ikke til å nekte for at de tideligere har begått drap og at dette aldri kan gjøres om på. De fortjener derfor ikke en ny sjanse!

Problemet er at det kan knekke et menneske psykisk å sitte inne i lengre tid, og aldri komme utenfor. Man blir isolert fra samfunnet, og etterhvert vil faren være tilstede for at ytterlige psykotiske trekk utvikles hos personen.

 

Er det et stort problem at mennesker på permisjon dreper mennesker i Norge?

 

Uansett hvor likt det eksperimentet ditt måtte være med livet i fengsel så er du iallefall enig i at det ikke ville være en passende straff for å ha begått drap så da er det helt uinterresangt om jeg måtte mene det er "kos" å være i fengsel da jeg kun har tatt til overdet for dødsstraff for drap.

Ikke å bo i ditt eget hjem, nei. Men å sitte i fengsel er en helt adekvat straff for drap.

 

Jeg har virkelig enorme problemer med å se logikken din. Det å drepe en fireåring med kniv er sidestilt med det å dømme den skyldige til døden siden du mener at begge deler er drap...

Ja, fordi drap er drap. Det er korrekt at den ene er uskyldig og den andre skyldig; men å straffe en ond handling med en annen ond handling er i mine øyne moralsk forkastelig.

 

For min del kunne den skyldige i en slik sak bli kokt i olje for deretter å bli partert!

Det ser jeg på som ytterst usmaklig.

 

Jeg mener at det som er frastøtende er å forsvare mordere.. Punktum finale!

Og jeg mener det er både frastøtende og kvalmende å advokere for statlig drap.

 

Som jeg trodde kan du hverken komme med kilde til at de fleste mordere angreer i ettertid og du svarte akkurat slik jeg spådde. Du kom bare med " Siden du faktisk kom med påstanden først er det vel mer påtrengende at du påviser at flertallet ikke angrer."

Som ventet.

Mener du virkelig at det ikke er et legitimt spørsmål, siden du faktisk kom med en påstand selv først? Jeg venter på dine bevis. Jeg har ingen, jeg går ut fra at du heller ikke har noen. Jeg sier også at jeg på tross av mangelfulle.. bevis regner din teori som svært lite sansynlig.

 

Og hva slags inntrykk du får av det som skjer i rettssalen har ingen ting å si. Morderne kan si en ting og mene noe annet.

Det er så. Men så lenge vi ikke kan lese tanker, er det litt vanskelig å påvise. Hverken du eller jeg har tatt et menneskeliv, og kan ikke helt sette oss inn i de følelsene som må rive en i stykker i ettertid. Spesielt om den drepte var en man var glad i. Og det er det jo normalt i drapssaker. I alle fall en person man kjenner godt.

 

Med tanke på de to eksemplene jeg kom med kan man se at folk som står bak grove drap ikke nødvendigvis viser ager!

Det er det heller ingen som har nektet for. Og det er jo ikke akkurat et bevis for din ide om at ingen angrer heller..

 

Hva er unaturlig med å hennrette mordere? Glem nå alt det gnålet om siviserte samfunn, modernisering og utvikling og se heler på realiteten, nemlig at de folkene vi snakker om er kadblodige drapsmenn!

Realiteten er at de er mennesker, og at jeg mener det er umoralsk å drepe mennesker for å si at drap er galt.

 

Det er litt som å begynne å røyke for å vise hvor ille det er.

 

Du får se akkurat den logikken som passer deg best. Selvsagt er en giftsprøyte langt bedre og mildere enn hva drapsmennene fortjener! Det de fortjener er å bli drept på nøyaktig samme måte som de selv har drept sine offre!

'Øye for øye, tann for tann'? Jeg må si at jeg aldri noensinne vil kunne være enig i en slik barbarisk tankegang.

 

Når jeg sier "Viser konsekvensene av drap" så mener jeg det jeg sier. Folk får vite at dersom de begår drap og blir tatt for det vil de selv dø! Om det er avskrekkende er det selvsagt en fordel. Om det ikke er avskrekkende blir vi iallefall kvitt morderne.

Javel, men det virket faktisk på meg som om du konkluderte med at dødsstraff ville virke svært avskrekkende.

 

Dødsstrafftilhengerne i denne tråden har jo allerede påvist at det ikke er noen korrelasjon mellom dødsstraff og antall drap i et samfunn; og da er det argumentet de facto ugyldig.

 

Dette "øyet for øye" tøvet er altfor mye brukt som unnskyldning. Jeg er enig med deg i at man ikke skal banke en unge dersom han har banket en mindre unge, men det er ikke sammenlignbart med drap i det hele tatt dadrap er en langt værre handling! Når det gjelder drapsmenn er de så farlige at det mest annsvarsfulle man kan gjøre er å henrette vedkommende. Det er forøvrig også det mest rettferdige.

Drap er en langt værre handling, det sier seg selv. Det er et bilde, der jeg prøver å vise at det kan virke litt urimelig.

 

Jeg registrerer at du mener det er det mest rettferdige.

 

Grunnen til at jeg kommenterte det du skrev som latterlig var fordi du begynte med en masse bortforklaringer istedefor å svare på spørsmålene jeg stilte.

Ærlig talt har du bortforklart eller skrevet eksakt det samme gang på gang, når jeg stiller spørsmål. Jeg svarer på det du spør om, men det kan ikke tas på min kappe at du ikke liker svarene.

 

Men så kommer vi tilbake til det samme igjen. Du sier at så lenge en fange viser klare tegn tl forbedring så har du ingen problemer med å la vedkommende få permisjon. Men hva om disse forbedringene er falske? Har du tenkt på det?

Hva om den som dømmes til døden er uskyldig, har du tenkt på det?

 

Og nei, jeg løper ikke unna spørsmålet, jeg prøver å få deg til å tenke litt over problemstillingen.

 

Nå er det selvfølgelig slik at det er mulig å lure seg til permisjon. Å late som.

 

Men kan du vise meg statestikk som viser hvor mange drap som begås årlig av mennesker som er ute på permisjon? Dersom det blir lite på ett år kan du se på fem år, ti år, kanskje til og med tyve år.

 

Igjen reagerte du som ventet. Jeg spurte om kilder og du svarte at jeg burde komme med kilder først... Igjen, som ventet.

Du innser virkelig ikke at det er din bevisbyrde når du kommer med påstanden i utgangspunktet?

 

Kan du vennligst forklare logikken i at jeg må vise til kilder når jeg kommer med motstridende påstander mot deg, mens du, som kom med den opprinnelige påstanden, slipper å vise til kildene? Jeg lurer litt på hvordan du mener det er logisk.

 

Jeg har ingen kilder, og det trenger jeg heller ikke før du viser kilder for at din påstand var korrekt.

 

Når du er så til de grader uenig i at alle drapsmenn er kaldblodige psykopater, hvordan vil du da underbygge at drapsmenn ar følelser?

At de fleste drap begås i affekt er jo et eksempel. Om du vil ha kilder kan jeg ikke vise til det, men jeg har lest nok om temaet opp gjennom årene til å merke meg at fagfolk på feltet mener det, og da stoler jeg på det.

 

Jeg kan selvfølgelig ikke si noe om følelseslivet til de fleste mordere, men det kan egentlig ikke du heller. Men der har jeg i alle fall forklart bakgrunnen for min holdning til 'følelsesaspektet'.

 

å du mener det er feil å demonisere folk som dreper barn? Deg om det!

Ja, det har ingenting for seg, annet enn å piske opp mobbstemning og hat.

 

Skade argumentasjonen... Jeg kommer aldri til å si et negativt ord om å henrette mordere!

Det hjelper ikke om det ikke er noen som hører etter.

 

Flott, dropp å skrive det særs upassende.

Det gjorde jeg.

 

Dødsstraff for drap er ikke ihumant eller blodtørstig, men humant, rettferdig og riktig!

Dødsstraff for drap er inhumant og blodtørstig, verken humant, rettferdig eller riktig.

 

 

Ja.

 

Og en annen ting jeg mener er at du fortsetter med det samme, latterlige nivået ditt. Hehehe ja...

Deg om det.

 

Faktum er at det du faktisk uttalte virket så til de grader tåpelig at jeg ikke kunne annet enn å le. Om man går opp på stortingets talerstol og foreslår å investere oljefondet i en stor dunge med sukkertøy og sjokolade kan du være sikker på at det også vil bli møtt med latter. Det betyr ikke at de resterende stortingsrepresentantene er latterlige.

[Abigor]

Skriveriene dine blir bare tåpeligere og tåpeligere!

 

"Annser meg selv som fasitt innen feltet"... Mordere er umenneskelige! Det samme kan man forsåvidt si om mange andre som feks. voldtektsforbrytere, men i en annen grad.

Mordere er menneskelige hele bunten. Du har tydeligvis ikke møtt noen.

[slett meg plz]

Skriveriene dine blir bare tåpeligere og tåpeligere!

 

"Annser meg selv som fasitt innen feltet"... Mordere er umenneskelige! Det samme kan man forsåvidt si om mange andre som feks. voldtektsforbrytere, men i en annen grad.

Mordere er menneskelige hele bunten. Du har tydeligvis ikke møtt noen.

 

Mord er riktig* så lenge det er på fremmede og veldig riktig* hvis det er på barn som ikke er dine egne og du må ta deg av dem eller de hindrer deg i å lage nye. Vitenskapelig bevist og vanlig for mange arter.

 

Folk som er imot mord er mindreverdige** mennesker som er så pinglete at de er redde for at de selv eller noen de bryr seg om skal bli myrdet eller er ikke menn i det hele tatt eller hjernevaska til å mene andres meninger.

 

Fordi siviliserte mennesker er så patetiske, er dyriske mennekser langt bedre***.

 

* bra for reproduksjon

** dårligere til å reprodusere seg

*** bedre til å reprodusere seg

[NikkaYoichi]

Alle er i stand til å drepe så lenge omstendighetene nødvendiggjør det.

 

Den eneste jeg er istand til å drepe er meg selv.

Hva mener du?

 

Hva spør du om? Var den setningen veldig utydelig og vanskelig å forstå?

[monzilla]

 

Jeg har for lengst forklart hvorfor man skal henrette mordere og hvorfor de har forspilt sin sjanse.

Det har du aldeles ikke. Du har gjentatt til det kjedsommelige at mordere har fospilt sin sjangse, og de fortjener å dø.

 

Så hvilket svar ønsker du da?

Du kan forklare meg hvorfor de har forspilt sin sjangse? Og hva betyr egentlig dette med å forspille sin sjangse? Hvem er det som sier at de har forspilt sin sjangse hvis de tar livet av noen?

[a_aa]

Var den setningen veldig utydelig og vanskelig å forstå?

Nei, den var klar og grei. Ble bare overrasket over den, antar jeg. Den kom noe uventet sett i lys av noen av dine andre klare setninger i denne tråden.

[noob11]

Det er såpass svakt at man i så fall kan avslutte debatten.

Det kan vi godt. Det er gjerne slik i debatter der sidene ikke blir enige. Man ser samme fakta/argumenter men trekker forskjellige konklusjoner. Du er prinsippielt i mot dødstraff, og jeg tviler på at noen kan komme med argumenter som vil forandre ditt syn, på samme måte jeg tviler på at noen kan si noe som gjør at glimti forandrer sitt syn.

Største grunnen til at jeg er med i slike debatter er å prøve å høre agrumenter jeg ikke har hørt før, men det kommer sjelden.

 

Argument 1: Vi aksepterer alt at uskyldige dør.

Dette er eksempler på at vi aksepterer at forhold som er mer eller mindre utenfor vår kontroll, kan resultere i at mennesker dør - det er noe helt annet at vi dreper et menneske som er under vår kontroll, og som vi aldri kan være 100% sikker på er skyldig.

Trafikk er under vår kontroll, bruk av alkohol er under vår kontroll osv...

Nope. Du kan selvfølgelig be alle sitte helt stille resten av livet, men så snart du tillater at de beveger seg (hente seg en matbit feks) risikerer du at de snubler og slår hull i hodet. Ingen alkohol som rus? Hva med fleinsopp, matfett, nesten-kvelning eller HB?

Jeg tenkte mer på at andre dør av ens handlinger, enn at man dør selv. Det er flere områder i samfunnet der menneskers handlinger kan føre til at uskyldige dør. (om man utfører en handling som dreper en selv så kaller jeg det ikke at en uskyldig dør).

Staten kan, hvis den får nok støtte i samfunnet, sterkt begrense privat biltrafikk slik at antallet uskyldige døde i trafikken minskes betraktlig. Eller staten kan, om den vil bruke veldig store summer, lage et veinett/bilpark som også betraktlig minsker antallet uskyldige døde. Jeg registrerer at staten ikke gjør dette, og må trekke konklusjonen at selv om vi ikke ønsker uskyldige døde så er det akseptabelt i visse situasjoner. Dermed anser jeg ikke utsagnet "vi må ikke gjøre noe som forårsaker at uskyldige dør" som så tungtveiende.

 

Der er vi uenig, altså. Jeg mener det er forskjell på fengsel og en giftsprøyte når man forholder seg til terreng, ikke kart.

Hmm, den skjønte jeg ikke, "terreng, ikke kart".

Å myrde for en katt er muligens noe vidtgående? Du bør så fall fengsles.

Ja, skrev jeg ikke at jeg antok at det ville vært tilfellet? (jeg går utifra at den fengslingen du snakker om skjer reaktivt, og ikke proaktivkt?)

[After Dark]

Simon Aldra

 

Uansett hvor stort eller lite knippe det finnes av mordere så er de mordere alle sammen og dermed monstre. Antallet mordere har ingen ting å si.

 

Min mening ja, men jeg kan ikke forstå din mening om at alle er mennesker uansett hva de gjør. Hva med dr. Mengele som utførte medisinke eksperimenter på tillfeldige offre i konsentrasjonsleirene? Vil du for ramme allvor forsvare ham som et menneske?

 

Godt at du har sympati for offeret. Da er vi faktisk enige om den ting, men hvordan kan du ha sympati med morderen? Morderen er den skyldige, psykopaten og den onde. Sympati for en morder er bare latterlig!

 

Man kan utrydde folk på forskjellige måter, med gasskamre, med bomber, med raketter osv. Gasskamre hadde vært en fullt ut akseptabel og effektiv måte å henrette flere mordere på en gang istedefor en og en med giftsprøyte. Selvsagt er det ikke en metode sombrukes i et moderne, representativt demokrati, men det hadde vært det samme for meg.

At man mener gasskamre er en fullt brukbar henrettelsesmetode gjør en ikke automatisk til nascist.

Og det vet du sikkert utmerket godt selv også.

 

Nå sier du at det også er ihumant å sitte i livstid i fengsel. Hvilke straffer kaller du egentlig humane?

Nå er det Norge vi snakker om og her i landet kan ikke lovens strengeste straff (21 års fengsel, 10 års sikkring) kalles ihumant, spesielt ikke hvis man soner for noe så allvorlig som drap. Jeg har tideligere sagt hvordan livstidsdommen måtte være om det skulle være en brukbar straff for drap, hvilket er lenket fast tl veggen i et lite, mørkt rom for seg selv og leve resten av livet på vann og brød.

 

Jeg vil ikke si det er noe galt å henrette en morder. Om det er for å statuere et eksempel eller ikke så for iallefall morderen sin straff.

 

Selvsagt er det mulig å si en god del om morderne som person ettersom du merker det på dem. Viggo Kristiansen feks. som ikke viste tegn på anger samt holdt en iskald maske gjennom hele saken.

At Baneheia var en uvanelig drapssak forandrer ingen ting. Det var en drapssak her i landet der gjerningsmennene var noen groteske monstre. At mange andre drapssaker angår familie, slekt eller venner har ingen betydning. I drapssaker har du uansett minst en skyldig morder og om motivet var sjalusi, hat eller hevn eller om det i det hele tatt var et motiv forandrer ingenting, vedkommende er og blir en morder!

 

Det samme kan man si om Holmliasaken. En ting man helt sikkert kan si er at de skyldige her kun hadde rasisme som motivasjon og at fengsel er en latterlig mild straff for dem. De drepte tross alt en femtenåring pga. at han var mørk i huden

 

Du kan godt prøve å unnskylde med at Baneheiamorderne var ustabile samt at Holmliamorderne hadde vokst opp i et dårlig miljø og sklidd utenfor, men ingen av dem var vist så syke at de måtte på mentalpsykehus. Tvert imot var de friske nok til å stilles for retten og domfelles så bortforklaringene dine faller totalt sammen!

 

Joda, de som er misstenkt i en sak kan forsvare seg i rettssalen, men med skyldige mordere så er det langt mer enn hva de fortjener. De blir altså behandlet svært humant og dumsnilt.

 

Vi er definift uenige for jeg mener fortsatt at et drap og en henrettelse har en enorm forskjell.

 

"Likhet for loven" ja... Hvilke fantasier uttaler du deg utifra egentlig? At vi lever i et fredfultsamfunn der alle følge Kardemommeloven? Se heller på realitetene: Det er mordere og andre galninger der ute som må knuses en gang for alle!

 

Dersom dømte mordere blir psykisk kekket av å være innesperret, hvorfor er det et problem?

 

Rettelse: Å sitte i fengsel er en altfor mild straff for drap!

 

Når man henretter en morder straffer man ikke en ond handling med en ond handling ettersom det ikke er ondt å henrette en morder.

 

Hva er usmakelig med å være likegyldig til at en barnemorder kan bli kokt i olje for deretter å bli partert?

 

Jeg mener det er frastøtende og kvalmende å i det hele tatt kalle en rask avlivning av en morder for drap!

 

Man kan ikke lese tankene til morderne, men man skal uansett være skeptisk til dem når de prøver å bedyre sin anger og si at de gjorde det de gjorde i et øyeblikks galskap uansett om de drepte, familie, slekt, venn, bekjent eller ukjent. At morderne i det hele tatt for snakke for seg er mer enn de fortjener!

 

Du innrømmer jo selv at ikke alle mordere angrer. Vil du ikke da i utgangspunktet være skeptisk til å tro på "angren" en morder lirer av seg?

 

Realiteten er at de er kaldblodige mordere uansett hvor sterkt du må stå for at de er mennesker. Og mordere fortjener døden, ikke en ny sjanse!

Hvis du er uenig, kan du da forklare hvorfor du mener mordere fortjener en ny sjanse?

 

Igjen trekker du inn et latterlig eksempel. Nå sidestiller du å røyke med et drap. Etersom drap er langt værre enn å røyke samt at det er frivillig om man vil røyke eller ikke gjør at eksemplet ditt faller sammen.

 

Øye for øye, tann for tann... Joda Du låter presis som motstanderne av dødsstraff i USA. Det gnålet de lirer av seg er "Øye for øye og vi er alle blinde".

Som jeg har sagt tideligere: Dropp det gnålet om demokrati, modernisering og human behandling og se på realiteten: Det morderne har gjort!

 

Dødsstraff er vel ikke stort avskrekkende, men det har mindre å si da dødsstraff er rettferdig!

 

Som sagt er drapsmenn så farlige at det mest annsvarsfulle man kan gjøre er å drepe dem ved siden av at det også er det mes trettferdige. At du ser pådete som urimelig er for meg en gåte.

Innbiller du deg virkelig at det er verdens enkleste sak å holde drapsmenne inne noen år bare rehabilitere dem for deretter å slippe dem ut som uskyldige lam?

 

Ja, dette har vært oppe før så diskusjonen rundt om den som dømmes er uskyldig har vært gjennomdebattert fram og tilbake, opp og ned og til høyre og venstre så mange ganer at jeg knapt orker å gå inn på det en gang til, men i all korthet og enkelhet: Dømmes og henrettes uskyldige skyldes det en feil i systemet, ikke en feil med dødsstraff i seg selv!

 

Igjen så innrømmer du at det er mulig for fanger å lure de fengselsansatte til å forbedre seg og dermed slippe ut på permisjon. Tideligere har du innrømmet at man ikke har noen garanti for at fanger på permisjon kommer tilbake og nå innrømmer du at det kan være mulig at de lurer seg til permisjon.

 

Da stiller jeg igjen spørsmålet: Hvorfor forsvarer du retten til permisjon?

 

At drap kan begås i affekt samt at du har lest om temaet gjør deg sikker på at drapsmenn har følelser?

 

Selvsagt er det ikke feil å demonisere folk som dreper barn! Først og fremst har de alt demonisert seg selv med å ha begått en slik handling. For det andre er det ikke noe godt å si om slike personer og for det tredje har de bare godt av å oppleve at de blir hatet for det de har gjort!

 

Jo, dødsstraff for drap er humant, rettferdig og riktig!

 

Hva var tåpelig med det jeg skrev til TurboTim?

 

Forøvrig viser du nok en gang din totale mangel på forståelse for hva drap er når du sammenligner det med å bruke oljefondet på godteri og sjokolade!

[____________]

Glimti:

Mener du at vi straffer for å hevne?

 

Nei. Jeg mener at man straffer forbrytere for det de har gjort og at forskjellige forbrytelser kvalifiserer til forskjellige straffer feks. slik som overlagt drap kvallifiserer til dødsstraff!

 

Men hvorfor straffer man?

 

Og hvordan kan man finne ut hva en forbrytelse kvalifiserer til av straff?

[a_aa]

Største grunnen til at jeg er med i slike debatter er å prøve å høre agrumenter jeg ikke har hørt før, men det kommer sjelden.

Synd. Håper du fremdeles leser med åpent sinn.

...Det er flere områder i samfunnet der menneskers handlinger kan føre til at uskyldige dør. (om man utfører en handling som dreper en selv så kaller jeg det ikke at en uskyldig dør).

...Dermed anser jeg ikke utsagnet "vi må ikke gjøre noe som forårsaker at uskyldige dør" som så tungtveiende.

Du skiller årsak og virkning, og deretter forholder du deg kun til virkningen, nemlig at uskyldige dør. Men når uskyldige dør på veiene, er det mennesker som dreper seg selv eller andre, staten bidrar ikke på noen måte aktivt til dette (selv om det kan hevdes at anstrengelsen for å forhindre kunne vært større). Det er et hav av forskjell til en henrettelse, der staten aktivt dreper et menneske som kan være uskyldig.

Der er vi uenig, altså. Jeg mener det er forskjell på fengsel og en giftsprøyte når man forholder seg til terreng, ikke kart.

Hmm, den skjønte jeg ikke, "terreng, ikke kart".

Hvis du får utlevert et kart over et terreng som du vet er fullt av fallhull og kvikkleirefeller, og ingen av disse vises på kartet - vil du da forsøke å sikre deg på noe vis på turen din? Det å la være å dømme noen til døden, er sånn sett et sikringstiltak.

... (jeg går utifra at den fengslingen du snakker om skjer reaktivt, og ikke proaktivkt?)

Jepp.

[After Dark]

Skriveriene dine blir bare tåpeligere og tåpeligere!

 

"Annser meg selv som fasitt innen feltet"... Mordere er umenneskelige! Det samme kan man forsåvidt si om mange andre som feks. voldtektsforbrytere, men i en annen grad.

Mordere er menneskelige hele bunten. Du har tydeligvis ikke møtt noen.

 

Så du vil altså hevde at mord er en mennesklig handling?

 

Glimti:

Mener du at vi straffer for å hevne?

 

Nei. Jeg mener at man straffer forbrytere for det de har gjort og at forskjellige forbrytelser kvalifiserer til forskjellige straffer feks. slik som overlagt drap kvallifiserer til dødsstraff!

 

Men hvorfor straffer man?

 

Og hvordan kan man finne ut hva en forbrytelse kvalifiserer til av straff?

 

Man straffer fordi vedkommende har gjort noe galt! Derfor!

 

Feks. så har en morder tatt livet av en annen og fortjener dermed ikke livet selv!

[NikkaYoichi]

Var den setningen veldig utydelig og vanskelig å forstå?

Nei, den var klar og grei. Ble bare overrasket over den, antar jeg. Den kom noe uventet sett i lys av noen av dine andre klare setninger i denne tråden.

 

Nå henger jeg ikke helt med, hva var det da som var så overraskende? Du har kanskje ikke forstått at det er forskjell på å drepe/myrde og avlive. Jeg hadde lett avlivet et dyr som har det vondt eller som er så sykt at det ikke klarer å unngå å drepe og skade andre.

[a_aa]

Nå henger jeg ikke helt med, hva var det da som var så overraskende? Du har kanskje ikke forstått at det er forskjell på å drepe/myrde og avlive. Jeg hadde lett avlivet et dyr som har det vondt eller som er så sykt at det ikke klarer å unngå å drepe og skade andre.

OK. Da er jeg ikke så overrasket lenger. Når du sier at du ikke kan drepe andre enn deg selv, utelukker ikke det at du kan avlive andre mennesker (som du betrakter som dyr). Korrekt oppfattet, eller har jeg fortsatt store mangler i forståelsen min?

[Simon Aldra]

Uansett hvor stort eller lite knippe det finnes av mordere så er de mordere alle sammen og dermed monstre. Antallet mordere har ingen ting å si.

 

 

Min mening ja, men jeg kan ikke forstå din mening om at alle er mennesker uansett hva de gjør. Hva med dr. Mengele som utførte medisinke eksperimenter på tillfeldige offre i konsentrasjonsleirene? Vil du for ramme allvor forsvare ham som et menneske?

Om du ikke forstår min mening er det selvfølgelig greit, men jeg mener en gang det.

 

Å vise at mord er galt ved å drepe er.. litt korka.

 

Godt at du har sympati for offeret. Da er vi faktisk enige om den ting, men hvordan kan du ha sympati med morderen? Morderen er den skyldige, psykopaten og den onde. Sympati for en morder er bare latterlig!

Der kom det ordet igjen. Tro meg, det hjelper ikke argumentasjonen din.

 

Jeg har sympati for alle mennesker, dermed også mordere.

 

Man kan utrydde folk på forskjellige måter, med gasskamre, med bomber, med raketter osv. Gasskamre hadde vært en fullt ut akseptabel og effektiv måte å henrette flere mordere på en gang istedefor en og en med giftsprøyte. Selvsagt er det ikke en metode sombrukes i et moderne, representativt demokrati, men det hadde vært det samme for meg.

At man mener gasskamre er en fullt brukbar henrettelsesmetode gjør en ikke automatisk til nascist.

Og det vet du sikkert utmerket godt selv også.

Korrekt, det er nettopp det jeg sier. Du prøver altså å argumentere for det samme som jeg skrev. Hva skal du fremt til?

 

Nå sier du at det også er ihumant å sitte i livstid i fengsel. Hvilke straffer kaller du egentlig humane?

Nå er det Norge vi snakker om og her i landet kan ikke lovens strengeste straff (21 års fengsel, 10 års sikkring) kalles ihumant, spesielt ikke hvis man soner for noe så allvorlig som drap. Jeg har tideligere sagt hvordan livstidsdommen måtte være om det skulle være en brukbar straff for drap, hvilket er lenket fast tl veggen i et lite, mørkt rom for seg selv og leve resten av livet på vann og brød.

Fengsel er en mer human straff en dødsstraff. Derfor er jeg tilhenger av fengselsstraff. Det jeg skal frem til, er at å sitte et liv i fengsel, må kunne regnes som et rent helvete. Men det kan være nødvendig å holde mennesker sperret inne så lenge for å beskytte samfunnet.

 

 

Jeg vil ikke si det er noe galt å henrette en morder. Om det er for å statuere et eksempel eller ikke så for iallefall morderen sin straff.

Det har du allerede klargjort.

 

Selvsagt er det mulig å si en god del om morderne som person ettersom du merker det på dem. Viggo Kristiansen feks. som ikke viste tegn på anger samt holdt en iskald maske gjennom hele saken.

At Baneheia var en uvanelig drapssak forandrer ingen ting. Det var en drapssak her i landet der gjerningsmennene var noen groteske monstre. At mange andre drapssaker angår familie, slekt eller venner har ingen betydning. I drapssaker har du uansett minst en skyldig morder og om motivet var sjalusi, hat eller hevn eller om det i det hele tatt var et motiv forandrer ingenting, vedkommende er og blir en morder!

Med andre ord mener du at alle mordere er monstre, i akkurat like stor grad?

 

Det samme kan man si om Holmliasaken. En ting man helt sikkert kan si er at de skyldige her kun hadde rasisme som motivasjon og at fengsel er en latterlig mild straff for dem. De drepte tross alt en femtenåring pga. at han var mørk i huden

Fengsel er en helt adekvat straff fordi vi lever i et samfunn som anerkjenner at å drepe mennesker for å vise at drap er feil, er både tåpelig og i seg selv motbydelig.

 

Du kan godt prøve å unnskylde med at Baneheiamorderne var ustabile samt at Holmliamorderne hadde vokst opp i et dårlig miljø og sklidd utenfor, men ingen av dem var vist så syke at de måtte på mentalpsykehus. Tvert imot var de friske nok til å stilles for retten og domfelles så bortforklaringene dine faller totalt sammen!

Bortforklaringene? Beklager, men det du skriver her blir for dumt.

 

Rent bortsett fra at du selv bare bortforklarer alt, har det ingenting med medisinsk sinnsykdom å gjøre. Det handler om grunnen til at mennesker blir som de blir, det er ikke bare et valg mennesker gjør. Det er poenget mitt.

 

Joda, de som er misstenkt i en sak kan forsvare seg i rettssalen, men med skyldige mordere så er det langt mer enn hva de fortjener. De blir altså behandlet svært humant og dumsnilt.

Hvordan vet du at de er skyldige før de er dømt? Og hvordan vet du helt sikkert at de er skyldige etter dommen, for den saks skyld?

 

Vi er definift uenige for jeg mener fortsatt at et drap og en henrettelse har en enorm forskjell.

Helt klart.

 

"Likhet for loven" ja... Hvilke fantasier uttaler du deg utifra egentlig? At vi lever i et fredfultsamfunn der alle følge Kardemommeloven? Se heller på realitetene: Det er mordere og andre galninger der ute som må knuses en gang for alle!

Nei, ikke kardemommmeloven, men prinsippet om likhet for loven, ikke minst norsk lov og menneskerettighetene.

 

Dette prinsippet er så grunnleggende at jeg stiller meg tvilende til det intellektet en hver person som ønsker å avskaffe det besitter. Det må være svært begrenset.

 

Dersom dømte mordere blir psykisk kekket av å være innesperret, hvorfor er det et problem?

Fordi erfaring viser at ingen tjener på å skape større psykopater.

 

Rettelse: Å sitte i fengsel er en altfor mild straff for drap!

På ingen måte.

 

Når man henretter en morder straffer man ikke en ond handling med en ond handling ettersom det ikke er ondt å henrette en morder.

Tsk tsk, nå må du slutte å lyve. Selvfølgelige er det en ond handling å drepe et annet menneske. Det sier seg seg selv.

 

Hva er usmakelig med å være likegyldig til at en barnemorder kan bli kokt i olje for deretter å bli partert?

Fordi det rett og slett er ganske barbarisk. Jeg vet ikke om du ønsker å dra ut neglene deres også?

 

Jeg mener det er frastøtende og kvalmende å i det hele tatt kalle en rask avlivning av en morder for drap!

Avlivning av et menneske, det høres faktisk veldig ut som drap.

 

Man kan ikke lese tankene til morderne, men man skal uansett være skeptisk til dem når de prøver å bedyre sin anger og si at de gjorde det de gjorde i et øyeblikks galskap uansett om de drepte, familie, slekt, venn, bekjent eller ukjent. At morderne i det hele tatt for snakke for seg er mer enn de fortjener!

Igjen, mener du at tiltalte i drapssaker ikke skal få forsvare seg?

 

Du innrømmer jo selv at ikke alle mordere angrer. Vil du ikke da i utgangspunktet være skeptisk til å tro på "angren" en morder lirer av seg?

I utgangspunktet, ja. Men jeg er faktisk overbevist om at det overveldende flertallet av mordere angrer.

 

Realiteten er at de er kaldblodige mordere uansett hvor sterkt du må stå for at de er mennesker. Og mordere fortjener døden, ikke en ny sjanse!

Hvis du er uenig, kan du da forklare hvorfor du mener mordere fortjener en ny sjanse?

Fordi de er mennesker.

 

Igjen trekker du inn et latterlig eksempel. Nå sidestiller du å røyke med et drap. Etersom drap er langt værre enn å røyke samt at det er frivillig om man vil røyke eller ikke gjør at eksemplet ditt faller sammen.

Alle dine eksempel de siste fire sidene har falt sammen på egen urimelighet, jeg bemerker det ikke hele tiden av den grunn..

 

Du forstår virkelig ikke at jeg ikke sidestiller de to tingene. Jeg viser til at det er en idiotisk måte å sette et eksempel på.

 

Ut fra din argumentasjon bør vi voldta voldektsforbrytere, og knekke ryggraden på mennesker som fyllekjører ved å stille dem i veien og la en full bøddel kjøre dem ned.

 

Øye for øye, tann for tann... Joda Du låter presis som motstanderne av dødsstraff i USA. Det gnålet de lirer av seg er "Øye for øye og vi er alle blinde".

Som jeg har sagt tideligere: Dropp det gnålet om demokrati, modernisering og human behandling og se på realiteten: Det morderne har gjort!

Dropp hatpredikene dine, og se på realiteten. Vi ER i et demokrati. Mordere har drept et annet menneske, og da er det direkte korka, tåpelig, idiotisk, farlig, skremmende, kvalmende, barbarisk og primitivt å drepe dem.

 

Dødsstraff er vel ikke stort avskrekkende, men det har mindre å si da dødsstraff er rettferdig!

Men du brukte jo avskrekning som et argument for dødsstraff?

 

Som sagt er drapsmenn så farlige at det mest annsvarsfulle man kan gjøre er å drepe dem ved siden av at det også er det mes trettferdige. At du ser pådete som urimelig er for meg en gåte.

Innbiller du deg virkelig at det er verdens enkleste sak å holde drapsmenne inne noen år bare rehabilitere dem for deretter å slippe dem ut som uskyldige lam?

Nei, det er ikke verdens enkleste sak. Det er en vanskelig sak. Men erfaring viser faktisk at det fungerer i mange tilfeller, veldig, veldig mange tilfeller.

 

Ja, dette har vært oppe før så diskusjonen rundt om den som dømmes er uskyldig har vært gjennomdebattert fram og tilbake, opp og ned og til høyre og venstre så mange ganer at jeg knapt orker å gå inn på det en gang til, men i all korthet og enkelhet: Dømmes og henrettes uskyldige skyldes det en feil i systemet, ikke en feil med dødsstraff i seg selv!

Fordi du vet du ikke kan kommet med et forsvar mot dette argumentet aksepterer du bare at det må skje?

 

Igjen så innrømmer du at det er mulig for fanger å lure de fengselsansatte til å forbedre seg og dermed slippe ut på permisjon. Tideligere har du innrømmet at man ikke har noen garanti for at fanger på permisjon kommer tilbake og nå innrømmer du at det kan være mulig at de lurer seg til permisjon.

Jeg innrømmer ingenting, jeg ser på det som mulig.

 

Det er ingen garanti for noe som helst i denne verden, men enkelte ting kan sees på som svært lite sannsynlig. Det er der poenget ligger.

 

Da stiller jeg igjen spørsmålet: Hvorfor forsvarer du retten til permisjon?

Og jeg har besvart det allerede, les, slutt å spørre.

 

At drap kan begås i affekt samt at du har lest om temaet gjør deg sikker på at drapsmenn har følelser?

Når eksperter på et felt uttaler seg regner jeg det som en god representasjon av faktiske forhold.

 

Når du antar, tror, mener noe annet fordi du hater drapsmenn og vil demonisere hele bunten, tar jeg ikke det helt alvorlig.

 

Selvsagt er det ikke feil å demonisere folk som dreper barn! Først og fremst har de alt demonisert seg selv med å ha begått en slik handling. For det andre er det ikke noe godt å si om slike personer og for det tredje har de bare godt av å oppleve at de blir hatet for det de har gjort!

Kan du forklare meg en ting, hva tjener vi på å hate dem?

 

Jo, dødsstraff for drap er humant, rettferdig og riktig!

Helt feil.

 

Hva var tåpelig med det jeg skrev til TurboTim?

Innser du virkelig ikke det?

 

Forøvrig viser du nok en gang din totale mangel på forståelse for hva drap er når du sammenligner det med å bruke oljefondet på godteri og sjokolade!

Heh.

 

Nok en gang viser du at du er helt uten evne til å forstå grunnleggende eksempler. Ditt utsagn om at "Drapsmannen har etterlatte ja, men hva så? Personelig tviler jeg på at de vil ha noe mer følelser ovenfor morderen uansett enten det er snakk om en pappa, mamma, bror, søster, fetter, kusine osv." virker så virkelighetsfjernt, latterlig og usedvanlig barnslig og kortsiktig, at det uten problemer kan sammenlignes med å gå på talerstolen på stortinget og si noe så utrolig dumt som eksemplet antydet.

 

Og de som ler av forslaget er ikke akkurat latterlige, nei.

 

Du fremstår som så latterlig at det er direkte vanskelig å sette ord på det.. Spesielt bruken av utropstegn annenhver setning.

 

Så du vil altså hevde at mord er en mennesklig handling?

Ja, da det er mennesker som dreper.

 

Et lite spørsmål på tampen, hvordan skal barn som dreper behandles? Gasskammer, eller holder det med sprøyte?

[noob11]

Største grunnen til at jeg er med i slike debatter er å prøve å høre agrumenter jeg ikke har hørt før, men det kommer sjelden.

Synd. Håper du fremdeles leser med åpent sinn.

 

Det at det sjelden kommer argumenter jeg ikke har hørt før kommer nok av at jeg har hørt ganske mange argumenter. Jeg leser alt med åpent sinn. Det kan finnes argumenter som jeg ikke klarer å tenke meg frem til som setter alle mine premisser i et annet lys, og som derfor får meg til å forandre mening. Men, sånn er det vel for alle?

 

...Det er flere områder i samfunnet der menneskers handlinger kan føre til at uskyldige dør. (om man utfører en handling som dreper en selv så kaller jeg det ikke at en uskyldig dør).

...Dermed anser jeg ikke utsagnet "vi må ikke gjøre noe som forårsaker at uskyldige dør" som så tungtveiende.

Du skiller årsak og virkning, og deretter forholder du deg kun til virkningen, nemlig at uskyldige dør. Men når uskyldige dør på veiene, er det mennesker som dreper seg selv eller andre, staten bidrar ikke på noen måte aktivt til dette (selv om det kan hevdes at anstrengelsen for å forhindre kunne vært større). Det er et hav av forskjell til en henrettelse, der staten aktivt dreper et menneske som kan være uskyldig.

Hmm, staten dreper jo mennesker som kan være uskyldige den dag i dag. Politi med skarpe våpen kan missforstå en situasjon og dermed drepe uskyldige. Soldater i afganistan kan også drepe uskyldige. Hvorfor er det greit at staten dreper uskyldige i den sammenhengen, men ikke skal kunne drepe uskyldige som tross alt er dømt (og dermed i alle praktiske henseense må behandles som skyldig).

 

Staten/samfunnet dreper uskydlige både med aktiv handling, og ved å unnlate handling. Er noen uenige i det? Jeg ser ikke helt den store forskjellene mellom de eksemplene jeg har nevnt og dødsstraff. Faktisk synes jeg dødsstraff er en bedre måte å drepe uskyldige på enn feks soldater/politi fordi den dømte har i det minste hatt sjansen til å prøve å bevise sin uskyld.

 

 

Hvis du får utlevert et kart over et terreng som du vet er fullt av fallhull og kvikkleirefeller, og ingen av disse vises på kartet - vil du da forsøke å sikre deg på noe vis på turen din? Det å la være å dømme noen til døden, er sånn sett et sikringstiltak.

Men kan ikke det argumentet brukes for alle straffer? Det kan jo være at personen som får straff er uskyldig. Det er jo like vanskelig å få tilbake tapt tid som det er å få tilbake livet. Skal man følge det argumentet helt ut kan man jo ikke gi straff til noen.

[noob11]

Når man henretter en morder straffer man ikke en ond handling med en ond handling ettersom det ikke er ondt å henrette en morder.

Tsk tsk, nå må du slutte å lyve. Selvfølgelige er det en ond handling å drepe et annet menneske. Det sier seg seg selv.

 

Uhm, var vi ikke enige at det å drepe i selvforsvar ikke var en ond handling? Det er sjelden selvsagt at en handling er ond i seg selv. Det er vel som regel motivasjonen bak handlingen som avgjør om noe er en ond handling?

 

Hvis vi er enige i at drap i selforsvar ikke er en ond handling så er jo spørsmålet hvor langt selvforsvarsbegrepet kan strekkes. Far som dreper for å beskytte sine barn? Drap for å beskytte kjæresten? Politi som skyter en angriper for å redde en som blir angrepet? En soldat som skyter fienden som angriper landet, uten at noen er direkte i angrep når det skytes? Hva med angrep på en overgriper som resulterer i død? En dame blir voldtatt og en forbipasserende angriper voldtektsmannen slik at han senere dør av skadene? Hvor er grensen for når det å forårsake en annes død blir en ond handling?

[a_aa]

Hmm, staten dreper jo mennesker som kan være uskyldige den dag i dag. Politi med skarpe våpen kan missforstå en situasjon og dermed drepe uskyldige. Soldater i afganistan kan også drepe uskyldige. Hvorfor er det greit at staten dreper uskyldige i den sammenhengen, men ikke skal kunne drepe uskyldige som tross alt er dømt (og dermed i alle praktiske henseense må behandles som skyldig).

 

Staten/samfunnet dreper uskydlige både med aktiv handling, og ved å unnlate handling. Er noen uenige i det? Jeg ser ikke helt den store forskjellene mellom de eksemplene jeg har nevnt og dødsstraff. Faktisk synes jeg dødsstraff er en bedre måte å drepe uskyldige på enn feks soldater/politi fordi den dømte har i det minste hatt sjansen til å prøve å bevise sin uskyld.

Politi og soldater som forsvarer seg, kan drepe angripere. Dreper de uten slik begrunnelse, eller personer som ikke er angripere, kan staten faktisk ta initiativ til rettsak og deretter straffe sine egne politifolk eller soldater. Jeg tror imidlertid du har ett poeng her - og det er at soldater kan bli satt til å utføre angrepskrig mot definerte mål, og disse målene kan ligge slik til at uskyldige dør i aksjonen. Selv om dette kan være begrunnet i selvforsvar, ligger man muligens på eller over en grense her.

 

Eller betrakter jeg drap som en handling. Man kan være skyldig i mye stygt som følge av at man unnlater å handle, men ikke drap. Dersom det er drap, har noen utført dette, og det er denne noen som er ansvarlig - ikke staten.

 

Oppsummert: I spesielle situasjoner i krig, kan det være slik at staten er ansvarlig for drap. Staten er ikke ansvarlig for drap den ikke selv autoriserer/utfører.

 

Men kan ikke det argumentet brukes for alle straffer? Det kan jo være at personen som får straff er uskyldig. Det er jo like vanskelig å få tilbake tapt tid som det er å få tilbake livet. Skal man følge det argumentet helt ut kan man jo ikke gi straff til noen.

Du kan ikke kompensere noen som er død. Du kan forsøke å kompensere tapt tid for noen som fremdeles er i live. Den vanlige måten å kompensere for tid i vårt samfunn, er penger - av mange også kjent gjennom begrepet "timelønn".

 

Derfor er det et kvantesprang fra fengsel til henrettelse.