Skulle norge ha praktisert dødstraff?

[noob11]

Strengt tatt er det vel artsforskere(biologer) som bestemmer om noen er mennesker eller ei?

 

Er jo altids en fagman som kan si at "nei, han er ikke menneske, han er ape" elns

[After Dark]

Simon Aldra, dette er det du ikke har svart på:

 

Hvor mange ganger må jeg forklare følgende: Det er en enorm forskjell på et kaldblodig drap samt det å henrette en kaldblodig morder!

Du trenger ikke å forklare det. Jeg kan like gjerne si "hvor mange ganger må jeg forklare følgende: Det er ingen forskjell på å et kalblodig drap samt det å henrette en kaldblodig morder". Det er snakk om hva man mener, og for min del er drap drap.

 

Det blir ikke mer rettmessig av å kalle det rettferdighet. Drap i affeksjon kan være forståelige, ikke akseptable, men forståelige. Drap i nøktern sanitær orden er hverken forståelig eller akseptabelt.

 

Mordere som dreper folk ved knivstikking, drukkning, kveling el. avslører seg som voldelige og kaldblodige psykopater som er villige til å ta liv uten å blunke. Det er også skjelden at du finner noen anger hos dem!

Nå tror jeg du lar deg forblinde av forestillinger og fordommer. De fleste som dreper angrer som bare pokker i ettertid. Det er forsvinnende få som ikke gjør det.

 

Det andre er en statsansatt som ikke bedriver drap på fritiden, men som setter en enkel giftsprøyte på disse psykopatene, hvilket er langt mildere enn de fortjener!

Så du innrømmer altså at det er hevn du snakker om?

 

Realiteten her blir vel heller at man henretter mordere ettersom mordere ikke har noe mer her i verden å gjøre samt at man viser at drap får konsekvenser!

Man viser da at drap har konsekvenser ved å sette de som dreper i fengsel. Om sønnen din banker en mindre gutt på skolen betyr ikke det at du må banke dritten ut av ham når du ser lappen fra læreren.

 

 

Fint at du liker svaret mitt og ser på det som hyggelig, informativt og interessangt.

Bare hyggelig.

 

Hvordan kan du forsvare å slippe mordere ut igjen eller å gi dem permisjon når du samtidig innrømmer at det hverken finnes garanti for at de bedrer segf etter å ha sonet straffen samt at det ikke er noen garanti for at de vender tilbake etter permisjon?

Kan du garantere at du aldri kommer til å drepe noen? Kan vi garantere at 10 mann klarer å banke en mann? Kan vi garantere ditt og datt. Ingenting kan garanteres, men det er til gjengjeld svært, svært sansynlig.

 

Å si at det har vist seg at de som rehabiliteres klarer seg bedre holder ikke da dette ikke nødvendigvis gjelder for andre. Plutselig kan man slippe ut en sinnsyk type som ikke har forandret seg i det hele tatt, men som har klart å lure leger og psykologer i fengselet til å tro det.

Det er ganske forsvinnende få tilfeller som er i nærheten av det du her snakker om.

 

Likeldes holder det ikke å si at de fleste vender tilbake etter permisjon når dette ikke nødvendigvis er tilfelle for alle. Hva om folk som har begått drap og som fortsatt er fullt villige til å gjøre det for permisjon og ikke vender tilbake når permisjonen er over? Hva om dette resulterer i at galningen begår enda et drap?! Vil du da fortsatt slå deg til ro med å si "De fleste vender tilbake"?

Likeledes holder det ikke å si at alle drapsmenn er kaldblodige mordere.

 

Med tanke på alle utropstegnene dine som svar regner jeg med at du er enige i at monstre ikke har noe å gjøre på åpen gate.

Jeg syns ordet monster i denne sammenhengen egentlig bare tjener til å svartmale en hel gruppe med mennesker som er like forskjellige seg i mellom som alle andre mennesker.

 

Mennesker som viser stor sansynlighet for å skade andre mennesker bør ikke frekventere gatene, det krever dog ikke mord.

 

Nei, jeg mener ikke at mordere skal få jobbe hardt for maten hverken i fengsel eller i leirer. Jeg er imot at mordere skal få leve et eneste sekund til etter at det er bevist at de er skyldige!

Flott at det i alle fall er to blodtørstige mennesker som svarer på denne tråden.

 

Se på svaret mitt til Rampage så ser du hvorfor/ hvordan man ikke sidestiller en morder samt en bøddel som du kaller det.

Det har ingen betydning. Å drepe noen utenfor selvforsvar er mord, uansett hvordan du snur og vender på det, og uansett hvor mye sirkellogikk du bruker.

 

Å være imot forsøk på rehabilitering samt fengsel for mordere istedefor henrettelse har ingen ting med å være sint å gjøre. Det har med fornuft!

Å kalle det fornuft er nok en særs kraftig overdrivelse.

 

Sånn, da er kommentaren om at andre brukere er blodtørstige rapportert.

 

For å besvare resten av innlegget:

 

Så du hevder at det ikke er forskjell på kaldblodig drap og henrettelse av en kaldblodig morder?! Så du mener at man kan sidestille å drepe en fem år gammel jente med kniv samt å sette en giftsprøyte på den personen som drepte denne fem år gamle jenten bare for å ta et eksempel?

 

Å avlive slike sinnsyke, kaldblodige mordere er i all grad forstålig. Humant er det også.

 

Kan du komme med kilder som viser til at flesteparten av morderne angrer i ettertid? Og svar ikke bare med "Kan du komme med kilder til at de fleste mordere ikke angrer i ettertid"?

Hva med Baneheiasaken? Mener du at Viggo Kristiansen har vist tegn på anger? Hva med Holmliasaken der de skyldige rasistene flirte hånlig til politikameraene når de ble avbildet?

 

Hvor har jeg sagt at jeg snakker om hevn? Jeg snakker om straff! Dødsstraff for overlagt drap, hvilket er helt naturlig!

 

Så nå hevder du at fengsel viser konsekvensene ved drap? Dersom fengsel skal være nok konsekvens for drap må morderne bli lenket fast til veggen i et lite, mørkt rom mutters alene og leve resten av livet på vann og brød! DA er fengsel en akseptabel straff for drap!

 

Nå viser du nok en gang din totale mangel på forståelse for drap når du sammenligner det med en skoleunge som banker en mindre skoleunge. Hvordan kan du i det hele tatt hevde og underbygge at dette er en sammenligning som har grobunn i virkeligheten?

 

Nå forslår jeg at du slutter med disse totalt latterlige og uintelligente sammenligningene og bortforklaringene dine og heller svarer på det jeg spør om! Mitt spørsmål var hvordan du kan forsvare at mordere slipper ut igjen eller at de for permisjon når det hverken finnes noen garanrti for at de bedrer seg etter å ha sonet straffen eller for at de vender tilbake etter permisjonen?

 

Kan du komme med kilder til at det er ytterst få som klarer å lure leger og psykologer til å tro at de har forbedret seg før de slipper ut?

 

Jo, alle drapsmenn er kaldblodige mordere og forøvrig er de noe overflødig skrap!

 

Hvorfor mener du at ordet "monster" er feil å bruke om en morder? Hva vil du feks. kalle Viggo Kristiansen?

 

Kall det mord hvis du absolutt må, men som sagt og forklart er det forskjell på å begå et drap samt å henrette en morder!

 

Feil, fornuft er en helt riktig ting å kalle det!

[noob11]

Rask oppfordring til alle sammen. Er det mulig å legge lange quoter i skjul når man ikke direkte skriver noe til det som er quoted?

[TurboTim]

Jeg ser ikke helt logikken i det mange skriver her.

"Din slemme morder, du må drepes"

 

Kan noen forklare meg logikken?

 

Vel, det har jo stått skrevet en del ganger alt.

 

Hvis man først har begått drap så har man begått drap og da er det for sent å gjøre om på det. Og da har man også forspilt sin sjanse her i verden. Man har bevist at man er en kald psykopat som er villig til å drepe andre og er man først så gal og ond har man ingen ting her i verden å gjøre lenger!

 

Noen innbiller seg at disse sinnsyke morderne kan holdes bak noen murer i noen år for deretter å spasere ut som et vanlig, normalt og rolig menneske, hvilket er feil!

Man har begått et drap og det kan aldri gjøres om på. Og tenk på de etterlatte til offrene som resten av livet må leve med det som har hendt samt må unders på hvor morderen er, hva han gjør, om de risikerer å støte på ham i butikken, på gaten ol.

 

Så kan man jo legge til metoder som morderne gjerne benytter seg av som knivstikking, drukkning eller kveling.

 

Har man først begått drap så har man som sagt ingen ting her i verden å gjøre lenger! Det kan ikke kalles annet enn svært humant å gi slike galninger en rask og enkel giftsprøyte. Dermed er man kvitt dem og de utgjør ingen trussel lenger. Ikke trenger man å fø på dem i årevis heller slik man må om de er i fengsel.

 

Har ikke drapsmannen etterlatte? Forøvrig virker det fortsatt lite logisk. Sånn jeg ser det argumenterer du ut i fra følelser ikke logikk.

[NikkaYoichi]

Alle er i stand til å drepe så lenge omstendighetene nødvendiggjør det.

 

Den eneste jeg er istand til å drepe er meg selv.

[After Dark]

Har ikke drapsmannen etterlatte? Forøvrig virker det fortsatt lite logisk. Sånn jeg ser det argumenterer du ut i fra følelser ikke logikk.

 

Drapsmannen har etterlatte ja, men hva så? Personelig tviler jeg på at de vil ha noe mer følelser ovenfor morderen uansett enten det er snakk om en pappa, mamma, bror, søster, fetter, kusine osv. Desuten er realiteten at drapsmannen har tatt livet av et annet menneske. Om drapsmannens etterlatte føler noe savn lærer de seg sikkert å leve med det.

 

Det er forøvrig helt logisk. Om du ikke har hørt mottoet til tillhengere av dødsstraff i USA så lyder det som følger: "Gammel nok til å drepe, gammel nok til å dø".

[a_aa]

Heh, du er ikke første person som sier ting i de baner.

Greit å vite at jeg ikke er alene om å være i villrede - takk!

Helst burde en evt innføring av dødstraff ikke skje som et resultat av en spesielle handling, men som en helhetsvurdering.

Enig.

Jeg er mer for dødstraff av samfunnsøkonomiske grunner enn dødstraff som hevn. Individer kan ta hevn, retten/staten skal ikke.

WTF! "dødstraff av samfunnsøkonomiske grunner"... Hold blårussen utenfor straffejussen og spørsmål om liv og død!

IE: det blir feil av staten å henrette noen fordi de var slemme å stakk en liten jente med kniv mange ganger. Derimot, om staten kan velge mellom livstidsstraff eller dødstraff (og en livstidsdom faktisk er reell, og man sitter til man dør) så er jo livstidsstraffen mer hevn enn det en dødstraff vil være. Da ville jeg vært for dødstraff. I norge er det ikke mulig å få livsvarig fengsel, så jeg er imot dødsstraff i norge. Om man øker strafferammene til livsvarig fenglsel (og man ikke slipper ut etter 2/3 ) så ville jeg vært for dødsstraff.

Et eksempel på at jeg ikke skjønner hva du sier...

Argument 1: Vi aksepterer alt at uskyldige dør.

Det er selvsagt fare for at uskyldige blir dømt, og det er umulig å rette opp skaden om man har dødstraff. Jeg forstår disse argumentene, men jeg ser at samfunnet aksepterer faren for at uskyldige mennesker skal dø på andre områder. Ofte basert på en kostnadsanalyse. (trafikk, veisikring, sikkring av rasutsatte bygder, flomsikkring, nødhjelp osv). Dermed konkluderer jeg med at om dødstraff blir brukt som et tillegg til livstidsdommer så kan de tapte uskyldige aksepteres, slik det aksepteres på andre områder der samfunnet har mer "glede" av det som forårsaker døde uskyldige.

Dette er eksempler på at vi aksepterer at forhold som er mer eller mindre utenfor vår kontroll, kan resultere i at mennesker dør - det er noe helt annet at vi dreper et menneske som er under vår kontroll, og som vi aldri kan være 100% sikker på er skyldig.

Argument 2: Vi må ha et system der alle blir behandlet likt.

Når det gjelder straffeutmåling så mener jeg dette kommer etter at skyldspørsmålet er avgjort. Hvis retten er av den mening at en person er skyldig så kan den ikke la vær å bruke straff fordi det kan vise seg at retten tar feil. Om retten tror den kan ha tatt feil så burde den ikke tatt en avgjørelse i skyldspørsmålet i det heletatt. Vi vet at uskyldige blir dømt, og jeg mener det er feil å akseptere det i noen tilfeller og ikke akseptere det i andre. Enten har vi en fellesnevner for retten, eller så kan vi like gjerne droppe det.

Retten kan da vel tro at dens beslutning ikke er tvilsom, men likevel viser det seg å være feil - dropper spørsmålstegnet her, fordi det er slik. Vil du forholde deg til realiteten, eller det du ønsker er realiteten, når det gjelder hvor sikkert man kan avgjøre skydsspørsmål?

 

Ellers: Kan det være så enkelt at du er mer glad i katten din enn godt er?

[Simon Aldra]

Skriveriene dine blir bare tåpeligere og tåpeligere!

 

"Annser meg selv som fasitt innen feltet"... Mordere er umenneskelige! Det samme kan man forsåvidt si om mange andre som feks. voldtektsforbrytere, men i en annen grad.

Du anser tydeligvis deg selv som fasit, siden du uten tvil omtaler moderere som monster og umennesklige, og ikke ser andre muligheter.

 

De som begår umennesklige handlinger er umennesklige, noe jeg ikke forstår at folk kan være skeptiske til.

Har de først begått umenneskelige handlinger kan man ikke lenger regne dem som menesker.

Men hvem regner du som mennesker? Svar på spørsmålet.

 

Nå har jeg prøvd og prøvd i det uendelige å forklare at det er forskjell på tilfeldige mord og henrettelse av en morder. Når noen har drept et annet menneske med kaldt blod så ser jeg ikke hva som er galt i å avlive vedkommende med en rask giftsprøyte. Forstå det den som kan.

Problemet er at forklaringen din ikke holder mål.

 

Nei, jeg er ikke fascist. Er du? Og hva har det med denne tråden å gjøre?

Det virker som en ganske fascistisk tankegang, det var bare det.

 

Barnemordere har det sikkert ikke enkelt i fengsel, men de kan jo unngå å delta aktivt i fritidshandlinger sammen med andre fanger. Har lest at Jan Helge Andersen gjorde det før den endelige dommen kom. (Det kan godt være han har fortsatt med det).

Det kan de velge. Og å være så isolert må være et rent helvete. Jeg hadde foretrukket å dø. Å dø hadde vært en mild straff i forhold, i alle fall for meg.

 

Men de som faktisk dreper andre er ikke blant de fredelige menneske. Så enkelt er det!

Det er en sannhet med modifikasjoner. Blant annet fordi drap oftest begås i affekt, i øyeblikket. Og da er det litt feil å mene at et øyeblikks overreaksjon eller et øyeblikks adrenalin, er nok til å stemple noen som umennesklig.

 

At det finnes mange typer drap har ingen ting å si. Drap er drap ved mindre du sikter til ulykker som ender med døden. Men hvis du tenker på drap med kniv, drap med pistol eller drap med kveling har det ingen ting å si da det går ut på det samme.

Jeg sikter til drap, som når en mobb dreper en barnedrapsmann i villt sinne, og drap som når en kald og beregnende domstol bestemmer at samme drapsmann skal drepes på lovlig og forskriftsmessig måte.

 

Det første er i det minste forståelig. Det andre er ikke.

 

Fnis ja, hvilket sakelig nivå...

Tja, omentrent like saklig som å heve sine egne meninger til fasit. Jeg tror uansett ikke det er jeg som fremstår som minst saklig i denne debatten.

 

Det er ingen ting positivt med at folk som begår drap skal få en ny sjanse og dersom det er mulig bli rehabilitert til å bli nye mennesker som skal få gå fritt rundt på åpen gate. De har tideligere vist at de er villige til å begå drap, så enkelt er det! Mordere fortjener ikke en ny sjanse!

Men du viser deg like fullt villig til å drepe, selv om personen ikke utgjør noen fare, og dermed blir du selv umennesklig, for å bruke ditt eget begrep.

 

Et interessangt forslag du kom med på slutten. Men siden jeg kun har tatt til ordet for dødsstraff for drap så kan jeg jo spørre: Synes du dette ville vært en passende straff for å ha begått et drap?

Nei, på ingen måte. De "soningsforholdene jeg beskriver ville faktisk være å regne som så lukseriøse at de neppe kan sammenlignes med fengsel.

 

Poenget var å undersøke om du mener det er skikkelig kos å være i "fengsel".

 

 

Simon Aldra, dette er det du ikke har svart på:

Beklager, jeg må ha oversett det.

 

Sånn, da er kommentaren om at andre brukere er blodtørstige rapportert.

For all del. Jeg står ved den kommentaren, det er snakk om et svært blodtørstig menneskesyn.

 

Så du hevder at det ikke er forskjell på kaldblodig drap og henrettelse av en kaldblodig morder?! Så du mener at man kan sidestille å drepe en fem år gammel jente med kniv samt å sette en giftsprøyte på den personen som drepte denne fem år gamle jenten bare for å ta et eksempel?

Det er i essens akkurat det samme, det er drap.

 

Å avlive slike sinnsyke, kaldblodige mordere er i all grad forstålig. Humant er det også.

Det er så langt unna humant og forståelig at det nesten gjør meg litt kvalmt. Frastøtende menneskesyn, i mine øyne.

 

Kan du komme med kilder som viser til at flesteparten av morderne angrer i ettertid? Og svar ikke bare med "Kan du komme med kilder til at de fleste mordere ikke angrer i ettertid"?

Siden du faktisk kom med påstanden først er det vel mer påtrengende at du påviser at flertallet ikke angrer.

 

Jeg kan ikke påvise det, men dersom en følger nogenlunde med i hva som sies i norske rettsaler får jeg inntrykk av at gubben som skjøt tre kompiser med hagle i fylla (og det er tross alt slike drap som i overveiende grad dominerer drapsstatestikken) angrer.

 

Hva med Baneheiasaken? Mener du at Viggo Kristiansen har vist tegn på anger? Hva med Holmliasaken der de skyldige rasistene flirte hånlig til politikameraene når de ble avbildet?

Nei, og det endrer ikke saken at du viser til enkelteksempel. Din påstand er akkurat like umulig å bevise konkret som min. Men jeg fastholder at din påstand virker svært urimelig. Jeg antar noen andre kan si sin mening om det.

 

Hvor har jeg sagt at jeg snakker om hevn? Jeg snakker om straff! Dødsstraff for overlagt drap, hvilket er helt naturlig!

Det for det første ikke naturlig, ikke i et sivilisert samfunn.

 

Du sier selvfølgelig ikke ordet "hevn" rett ut, men når du mener at en giftsprøyte er, og jeg siterer, "langt mildere enn de fortjener!", går jeg ut fra at du mener drapet bør hevnes. Noen annen logisk forklaring kan jeg ikke se.

 

Så nå hevder du at fengsel viser konsekvensene ved drap? Dersom fengsel skal være nok konsekvens for drap må morderne bli lenket fast til veggen i et lite, mørkt rom mutters alene og leve resten av livet på vann og brød! DA er fengsel en akseptabel straff for drap!

Når du sier "viser konsekvensene ved drap", antar jeg du mener at det er lite preventivt.

 

Det er tidligere bevist, av dødsstrafftilhengerne, at dødsstraff har liten eller ingen innvirkning på antall drap som begås i et samfunn. Hvorfor drar du da frem avskrekning?

 

Nå viser du nok en gang din totale mangel på forståelse for drap når du sammenligner det med en skoleunge som banker en mindre skoleunge. Hvordan kan du i det hele tatt hevde og underbygge at dette er en sammenligning som har grobunn i virkeligheten?

Det er selvfølgelig helt feil.

 

Poenget er at vi ikke skal ha et samfunn der 'øye for øye' er et akseptabelt utgangspunkt for straff.

 

Nå forslår jeg at du slutter med disse totalt latterlige og uintelligente sammenligningene og bortforklaringene dine og heller svarer på det jeg spør om! Mitt spørsmål var hvordan du kan forsvare at mordere slipper ut igjen eller at de for permisjon når det hverken finnes noen garanrti for at de bedrer seg etter å ha sonet straffen eller for at de vender tilbake etter permisjonen?

Kan du vennligst slutte å omtale innleggene mine, som faktisk ikke er latterlige, som latterlige? Jeg mener noen rapporterte min karakteristikk av en bruker som "blodtørstig", men det er da vitterlig like ille å omtale andre brukeres svar, som de har brukt lang tid på å formulere, som latterlige, kun fordi en selv mener de er ukorrekte.

 

Ut fra den logikken skriver du skikkelig latterlige innlegg, og bør frastå fra å poste i denne debatten. Men du har retten til å mene det du vil, om det enn er en ganske forskrudd og inhuman tankegang i mine øyne.

 

Så lenge en fange viser klare tegn på forbedring, og ikke kan regnes som en fare for samfunnet, har jeg ingen problemer med å la dem få permisjon.

 

Kan du komme med kilder til at det er ytterst få som klarer å lure leger og psykologer til å tro at de har forbedret seg før de slipper ut?

Nei, og du kan ikke vise til bevis for det motsatte, og før du krever bevis fra min side skal du virkelig få bevise dine egne påstander, siden min påstand kom som et svar på din påstand.

 

Jeg kan i alle fall ikke se at det har kommet frem noe som helst som støtter din påstand, og da går jeg ut fra at det er et marginalt problem i samfunnet vårt. Dog, systemfeil forekommer.

 

Jo, alle drapsmenn er kaldblodige mordere og forøvrig er de noe overflødig skrap!

Der er jeg fundamentalt uenig med deg. Og det er jeg vitterlig glad over.

 

Hvorfor mener du at ordet "monster" er feil å bruke om en morder? Hva vil du feks. kalle Viggo Kristiansen?

Barnedrapsmann er korrekt, i mine øyne. Jeg har ikke tro på å demonisere enkeltpersoner. Det er bare tåpelig, men deg om det.

 

Kall det mord hvis du absolutt må, men som sagt og forklart er det forskjell på å begå et drap samt å henrette en morder!

Forklart er det ikke, det er DIN MENING. Jeg håper du innser at du skader din egen argumentasjon ved å stå på den setningen gang på gang på gang.

 

Feil, fornuft er en helt riktig ting å kalle det!

Nå skulle jeg skrive noe særs upassende her, men jeg lar være.

 

Det er ikke fornuft, det er inhumant og blodtørstig.

Endret 24. oktober 2008 av Simon Aldra

[TurboTim]

Har ikke drapsmannen etterlatte? Forøvrig virker det fortsatt lite logisk. Sånn jeg ser det argumenterer du ut i fra følelser ikke logikk.

 

Drapsmannen har etterlatte ja, men hva så? Personelig tviler jeg på at de vil ha noe mer følelser ovenfor morderen uansett enten det er snakk om en pappa, mamma, bror, søster, fetter, kusine osv. Desuten er realiteten at drapsmannen har tatt livet av et annet menneske. Om drapsmannens etterlatte føler noe savn lærer de seg sikkert å leve med det.

 

Det er forøvrig helt logisk. Om du ikke har hørt mottoet til tillhengere av dødsstraff i USA så lyder det som følger: "Gammel nok til å drepe, gammel nok til å dø".

 

I rest my case

[Simon Aldra]

Mener du virkelig det, Glimti? Hehehe.

[a_aa]

De som begår umennesklige handlinger er umennesklige, noe jeg ikke forstår at folk kan være skeptiske til.

Har de først begått umenneskelige handlinger kan man ikke lenger regne dem som menesker.

Men hvem regner du som mennesker? Svar på spørsmålet.

Bryter meg inn litt her - dette er viktig.

 

Alle mennesker er mennesker (in case anybody wondered).

 

De som begår umenneskelige handlinger er mennesker. Problemet er at de betrakter de menneskene som de utfører sine handlinger mot som umennesker. De gjør dette enten fordi de er (p)syke, har blitt fortalt det av autoriteter, eller selv konstruerer "umennesket" for å kunne skade det.

 

"Umenneskelige handlinger" beskriver ikke ugjerningspersonen i seg selv, men hvordan offeret betraktes av denne.

 

Skjønner dere hva jeg mener, og hvorfor det er helt avgjørende å holde fast på et umistelig menneskeverd?

[a_aa]

Alle er i stand til å drepe så lenge omstendighetene nødvendiggjør det.

 

Den eneste jeg er istand til å drepe er meg selv.

Hva mener du?

[Skugga]

De som begår umennesklige handlinger er umennesklige, noe jeg ikke forstår at folk kan være skeptiske til.

Har de først begått umenneskelige handlinger kan man ikke lenger regne dem som menesker.

Men hvem regner du som mennesker? Svar på spørsmålet.

Bryter meg inn litt her - dette er viktig.

 

Alle mennesker er mennesker (in case anybody wondered).

 

De som begår umenneskelige handlinger er mennesker. Problemet er at de betrakter de menneskene som de utfører sine handlinger mot som umennesker. De gjør dette enten fordi de er (p)syke, har blitt fortalt det av autoriteter, eller selv konstruerer "umennesket" for å kunne skade det.

 

"Umenneskelige handlinger" beskriver ikke ugjerningspersonen i seg selv, men hvordan offeret betraktes av denne.

 

Skjønner dere hva jeg mener, og hvorfor det er helt avgjørende å holde fast på et umistelig menneskeverd?

 

Mm, et menneskesyn hvor mennesket har ureduserbar, objektiv verdi som er uforminsket av eventuelle handlinger er det eneste en skikkelig rettsstat kan ha.

[Simon Aldra]

Et meget godt resonnement. Kan ikke annet enn å si meg enig.

[noob11]

Jeg er mer for dødstraff av samfunnsøkonomiske grunner enn dødstraff som hevn. Individer kan ta hevn, retten/staten skal ikke.

WTF! "dødstraff av samfunnsøkonomiske grunner"... Hold blårussen utenfor straffejussen og spørsmål om liv og død!

Hmm, jeg er mer for dødstraff av om grunnen staten oppgir er samfunnsøkonomisk, enn om de sier det er hevn. Staten skal ikke drive hevn, men kan ta kostnadsanalyser som viser at samfunnet er mer tjent å ikke bruke penger for å forhindre at uskyldige dør. Det gjør de jo hele tiden i andre sammenhenger. Jeg sier ikke at penger er avgjørende, men at jeg ville vært mer komfortabel med det argumentet enn med hevn argumentet. Husk at jeg hele tiden ser dette som et valg mellom livstidsfengsel og dødstraff, ikke norges maks straff. Det beste argumentet for dødstraff er jo at personen det gjelder ikke kan rehabiliteres og dermed aldri kan slippe ut i samfunnet. Livstidsfengsel er jo i essens en dødstraff, bare at man drepes av alderdom istedenfor sprøyte. Man slipper jo ikke ut av fengsel uansett. Om staten skulle argumentere for at det oppleves mindre smertefullt for en fange å være død enn å leve resten av livet i fengsle så ville jeg kunne godta det argumentet. Om man staten sier at det ikke har noen samfunnsnyttig verdi i å la en fange som aldri skal ut i samfunnet leve i fengsel så kan jeg kanskje godta det også. Om staten sier at fangen skal dø som hevn for det han gjorde så vil jeg være uenig.

 

Argument 1: Vi aksepterer alt at uskyldige dør.

Dette er eksempler på at vi aksepterer at forhold som er mer eller mindre utenfor vår kontroll, kan resultere i at mennesker dør - det er noe helt annet at vi dreper et menneske som er under vår kontroll, og som vi aldri kan være 100% sikker på er skyldig.

Trafikk er under vår kontroll, bruk av alkohol er under vår kontroll osv. Samfunnet aksepterer uskyldige døde for å drive med disse tingene. Jeg sier ikke dette som et motargument, men bare for å påpeke at vi har andre situasjoner der vi kan, om en med relativt store forandringer i samfunnet, forhindre at uskyldige dør. På lik linje som i trafikken kan vi ikke på forhånd vite hvem av de dødsdømte som var uskyldige. Hvis vi skal ha dødstraff så må jo det komme som et resultat av at samfunnet vil ha det. Er vel lite trolig at et mindretall klarer å innføre det? Så, når flertallet ønsker at denne aktiviteten skal foregå så kan man trekke paralleller til andre situajoner der samfunnet ønsker at noe skal skje selv om det medfører at uskyldige dør.

 

Argument 2: Vi må ha et system der alle blir behandlet likt...

Retten kan da vel tro at dens beslutning ikke er tvilsom, men likevel viser det seg å være feil - dropper spørsmålstegnet her, fordi det er slik. Vil du forholde deg til realiteten, eller det du ønsker er realiteten, når det gjelder hvor sikkert man kan avgjøre skydsspørsmål?

Jeg vil forholde meg til begge deler Jeg ønsker at retten altid skal ha rett, men vet at den ikke klarer det. Like fullt mener jeg at det er når man avgjør skyldspørsmålet man skal vurdere mulighet for feil, ikke ved straffeutmåling. At uskyldige blir dømt er realiteten. Alle som blir uskyldig dømt får straff som om de var skyldige. Alle som er skyldige dømt får også straff som de var skyldige. Personlig mener jeg dette må fortsette uansett hva straffen er. Er retten usikker så la heller vær å døm, enn å gi en mindre straff. Jeg støtter til en viss grad "la heller ti skyldige gå fri enn å dømme en uskyldig", men jeg støtter ikke "la dømte få mindre straff fordi vi ikke er helt sikre på at de er skyldige".

Jeg bruker begrepet "mindre straff" her fordi det er vanlig å se på dødstraff som toppen av straffeutmålingen, ikke fordi dødstraff nødvendigvis oppleves værre enn livsvarig fengsel for den som opplever det. 40 år med fengsel kan muligens oppleves verre en ett lite stikk i armen.

Ellers: Kan det være så enkelt at du er mer glad i katten din enn godt er?

Ingen anelse, jeg aner ikke hvilke følelser andre har for sine katter. Jeg antar at det er positivt at jeg i det minste føler noe for et levende vesen, ikke sant?

[noob11]

Mm, et menneskesyn hvor mennesket har ureduserbar, objektiv verdi som er uforminsket av eventuelle handlinger er det eneste en skikkelig rettsstat kan ha.

 

Hmm, hvordan fungerer selvforsvar i den sammenhengen? Om både jeg og personen som angriper meg har lik verdi uavhengig av handlinger så ville den overlevende fått samme straff uansett om han var angriper eller forsvarer. En rettsstat som straffer meg som en overfallende morder fordi jeg drepte for å forsvare mitt eget liv er ikke en rettsstat jeg vil leve i.

 

EDIT: eller missforstår jeg noe?

Endret 24. oktober 2008 av noob11

[a_aa]

EDIT: eller missforstår jeg noe?

Yup.

 

Hvis du dreper for å forsvare ditt eget liv i en klar forsvarsposisjon, er det noe helt annet enn å drepe fordi du mener offeret er et "umenneske".

[Simon Aldra]

Mm, et menneskesyn hvor mennesket har ureduserbar, objektiv verdi som er uforminsket av eventuelle handlinger er det eneste en skikkelig rettsstat kan ha.

 

Hmm, hvordan fungerer selvforsvar i den sammenhengen? Om både jeg og personen som angriper meg har lik verdi uavhengig av handlinger så ville den overlevende fått samme straff uansett om han var angriper eller forsvarer. En rettsstat som straffer meg som en overfallende morder fordi jeg drepte for å forsvare mitt eget liv er ikke en rettsstat jeg vil leve i.

 

EDIT: eller missforstår jeg noe?

Nødverge er en så spesiell problemstilling, det er enten deg eller angriper, at nødverge i mine øyne er moralsk akseptabelt.

[noob11]

Poenget mitt er at om retten skulle anse min 'verdi' som helt lik 'verdien' til min angriper uavhengig av handlinger så spiller det jo for retten ingen rolle at jeg dreper i forsvar (siden handlinger ikke reduserer angriperens verdi). Om jeg ikke missforstår må jeg da straffes for mord på lik linje som min morder ville blitt om jeg ikke klarte å forsvare meg.

 

En angriper må jo ha mindre "verdi" i rettsvesenet for at jeg skal kunne få en mindre straff eller ikke bli straffet i det hele tatt. Hadde det vært like galt å drepe uansett så kunne jeg jo ikke fått mindre straff eller sluppet helt unna.

 

EDIT: om en angriper meg for å drepe så må jo denne personen miste sitt vern mot å bli drept for at jeg skal kunne drepe i forsvar uten å bli straffet for mord. PS: jeg går utifra at situasjonen er slik at jeg enten 'tvinges' til å drepe eller gjør skade som senere resulterer i død.

Endret 24. oktober 2008 av noob11

[After Dark]

Simon Aldra

 

 

Fasitt og fasitt... Hvis du på liv og død vil kalle det fasitt så for du gjøre det. Ja, jeg mener at folk som begår drap er umenneskelig monstre og jeg ser faktisk ikke noen annen måte å stemple dem på.

 

SOm jeg sa så ser jeg på folk som begår umennesklige handlinger som monstre. I utgangspunktet ser jeg på alle som mennesker, men når de begår umennesklige handlinger som drap, voldtekt, skade folk for livet, krigsforbrytelser, massemord, seriemord ol. så regner jeg dem heller som monstre.

 

Forklaringen min holder definitivt mål. Det er snakk om en person som med viten og vilje samt med kaldt blod har drept et annet menneske. Vedkommende for en rask giftsprøyte satt og er død i løpet av kort tid uten samme redsel og smerte som drapsofferet hans/ hennes kansje har måttet gå igjennom.

 

Tenker du mer på morderen enn på offeret?

 

Er det fascistisk å si at mordere hører til i et gasskammer? At gasskamre ble brukt under Holocaust betyr ikke at det ikke kan anvendes av andre enn nazister.

 

Ok, du hadde valgt å dø fremfor å sitte issolert på cellen din. Men når du sier at døden ville vært en langt mildere straff for deg, hvorfor er du da så sterkt imot dødsstraff?

 

Noen drap kan begås i affekt, men det er ikke tilfelle ved andre. Vi har alt vært inne på Baneheia og Holmliasakene og der virker det ikke som det var mye affekt inne i bildet. To gutter på 19 og 21 år lokket med seg to små jenter inn i skogen ved å spørre dem om de ville bli med å lete etter noen kuttunger. Deretter voldtok og drepte de småjentene. Virker ikke som affekten var til stede.

Eller så snakker vi om to rasister som angrep et par mørkhudede tennåringen pga. hudfargen deres og den ene av de mørke ble knivstukket. Høres det ut som rasistene gjorde dette i affekt?

 

Begge tilfellene høres da ganske beviste ut og holder i lange baner nå det gjelder å kalle noen umenneskelig.

 

De to typene drap du siktet til har jeg forklart forskjellen på uttallige ganger, men det er tydelig at vi ikke blir enige. Vil fortsatt si at det ikke er et ihumant drap å dømme en morder til døden for det drapet han/ hun har begått. Husk at vedkommende helt ufortjent for muligheten til forsvarer samt til å tale sin sak.

 

Vi har tydeligvis forskjellig mening om hva som er forståelig. For min del er det iallefall totalt uforståelig at noen kan støtte mordres krav på rettigheter!

 

Du for tro det du vil om ditt eget sakelighetsnivå. Det er ialefall ikke jeg som besvarer spørsmål med nye spørsmål eller kommenterer med ord som "knis".

 

Som sagt er det ikke sikkert at de som går på permisjon eller som blir satt fri er så ufarlige som de selv hevder. Kansje er forbedringen deres bare et spill for galleriet.

Om de virkelig skulle har forbedret seg og ikke lenger utgjør noen fare er det fortsatt ikke til å nekte for at de tideligere har begått drap og at dette aldri kan gjøres om på. De fortjener derfor ikke en ny sjanse!

 

Uansett hvor likt det eksperimentet ditt måtte være med livet i fengsel så er du iallefall enig i at det ikke ville være en passende straff for å ha begått drap så da er det helt uinterresangt om jeg måtte mene det er "kos" å være i fengsel da jeg kun har tatt til overdet for dødsstraff for drap.

 

Jeg har virkelig enorme problemer med å se logikken din. Det å drepe en fireåring med kniv er sidestilt med det å dømme den skyldige til døden siden du mener at begge deler er drap...

 

For min del kunne den skyldige i en slik sak bli kokt i olje for deretter å bli partert!

 

Jeg mener at det som er frastøtende er å forsvare mordere.. Punktum finale!

 

Som jeg trodde kan du hverken komme med kilde til at de fleste mordere angreer i ettertid og du svarte akkurat slik jeg spådde. Du kom bare med " Siden du faktisk kom med påstanden først er det vel mer påtrengende at du påviser at flertallet ikke angrer."

Som ventet.

 

Og hva slags inntrykk du får av det som skjer i rettssalen har ingen ting å si. Morderne kan si en ting og mene noe annet.

 

Med tanke på de to eksemplene jeg kom med kan man se at folk som står bak grove drap ikke nødvendigvis viser ager!

 

Hva er unaturlig med å hennrette mordere? Glem nå alt det gnålet om siviserte samfunn, modernisering og utvikling og se heler på realiteten, nemlig at de folkene vi snakker om er kadblodige drapsmenn!

 

Du får se akkurat den logikken som passer deg best. Selvsagt er en giftsprøyte langt bedre og mildere enn hva drapsmennene fortjener! Det de fortjener er å bli drept på nøyaktig samme måte som de selv har drept sine offre!

 

Når jeg sier "Viser konsekvensene av drap" så mener jeg det jeg sier. Folk får vite at dersom de begår drap og blir tatt for det vil de selv dø! Om det er avskrekkende er det selvsagt en fordel. Om det ikke er avskrekkende blir vi iallefall kvitt morderne.

 

Dette "øyet for øye" tøvet er altfor mye brukt som unnskyldning. Jeg er enig med deg i at man ikke skal banke en unge dersom han har banket en mindre unge, men det er ikke sammenlignbart med drap i det hele tatt dadrap er en langt værre handling! Når det gjelder drapsmenn er de så farlige at det mest annsvarsfulle man kan gjøre er å henrette vedkommende. Det er forøvrig også det mest rettferdige.

 

Grunnen til at jeg kommenterte det du skrev som latterlig var fordi du begynte med en masse bortforklaringer istedefor å svare på spørsmålene jeg stilte.

 

Men så kommer vi tilbake til det samme igjen. Du sier at så lenge en fange viser klare tegn tl forbedring så har du ingen problemer med å la vedkommende få permisjon. Men hva om disse forbedringene er falske? Har du tenkt på det?

 

Igjen reagerte du som ventet. Jeg spurte om kilder og du svarte at jeg burde komme med kilder først... Igjen, som ventet.

 

Når du er så til de grader uenig i at alle drapsmenn er kaldblodige psykopater, hvordan vil du da underbygge at drapsmenn ar følelser?

 

å du mener det er feil å demonisere folk som dreper barn? Deg om det!

 

Skade argumentasjonen... Jeg kommer aldri til å si et negativt ord om å henrette mordere!

 

Flott, dropp å skrive det særs upassende.

 

Dødsstraff for drap er ikke ihumant eller blodtørstig, men humant, rettferdig og riktig!