Canon 50D krever svindyr optikk?

[Cax]

Når dere sier at det jeg refererer til er så dumt, baserer dere dere på målinger dere faktisk har gjort, eller er det fordi jeg skriver noe negativt en hellig ku?

Det har vel mere med det at her er en mismatch mellom kart og terreng. Dvs det testene sier, stemmer ikke med det brukerene av de samme objektivene faktisk opplever.

 

Så lenge vi ikke vet nøyaktig test-prosedyre så gir ikke disse testene oss så veldig mye. Tester de f.eks. med samme avstand fra kamera til test-plakat både med crop-kamera og fullformat? I såfall blir det å sammenligne epler og pærer. Sjekker de at kamera fokuserer riktig før de tester? Er objektivet fokusert optimalt, f.eks manuelt?

 

Tom

 

For eksempel ser det ut til at 18-200 gir jevngode resultater med 70-200 2.8L IS USM (på skarphet) så lenge det er nok lys til f/5,6. Nå er det kanskje ikke for å bruke på f/5,6 man betaler 15000 for 2,8, men likefullt er altså superzoomen til Canon like god omtrent på samme blender, og denslags objektiver er vel ikke kjent for å være de beste.

 

http://www.dpreview.com/lensreviews/widget...uration.xml%3F2

 

 

Jeg var ikke der da dpreview gjorde testene sine, så jeg kan ikke personlig garantere for at alt er gjort likt på alle tester, men siden det ikke akkurat er snakk om noe bakgårdsnettside og det er nok av folk på forumene der som kaster seg over og gjennomgår alt av metodikk de har, så går jeg ut fra at det er til å stole på.

 

 

Når det gjelder hva folk på fora erfarer selv, så antar jeg du kan finne en masse folk på norske fora som er kjempefornøyd med akupunktur-, homeopati,- og klarsynt-tjenestene de har betalt masse penger for. Det er selvfølgelig bra at folk er fornøyd, og som nevnt over mener jeg jo at 800 linjepar dekker de flestes behov, men jeg synes det er unødvendig å skryte opp under optikk overfor andre som kanskje baserer sine valg på denslags uttalelser uten å ha gjort et minimum for å sjekke opp om ens erfaringer (kartet) stemmer overens med målingene (terrenget). Da må det i det minste være lov å vise til disse målingene uten å bli hengt ut.

[Cax]

Så tallene skal være klart bedre på fullformat, da det er en bi-effekt av testmetodikken. Men det betyr ikke at ytelsen er bedre.

 

Tom

 

Ja, tallene er jo langt bedre på fullformat, og det er jo også det objektivet er utviklet/spesifisert for. Fyller man bildet med et objekt med 200mm på 5D står man nærmere enn man gjør når man gjør tilsvarende med et EF-S-kamera, og man benytter seg av hele objektivet. Derfor er objektivene skarpere på fullformat, akkurat som tallene viser.

 

Når det er sagt beveger man seg jo lenger ut i periferien av objektivet med et fullformat-kamera, så selv om skarpheten er langt bedre i midten enn den blir på et cropkamera har den ofte et brattere kurve nedover mot kantene.

 

(Det ser ut som om 70-200 2.8 er et unntak her, det blir faktisk skarpere igjen mot kantene på 5D, men du får selvfølgelig mer vignettering: http://dpreview.com/lensreviews/widget/Ful...uration.xml%3F2

 

Sammenligningsdingsen til dpreview er ganske fin den, og med all respekt for alle dere som vet mye mer om fotografering enn jeg gjør, så er den et nyttig supplement til folk som skriver at det og det objektivet er sylskarpt.

 

Edit: Det er ikke snakk om en bieffekt av testmetodikken, men tall som er relative til sensorstørrelsen, og det er jo det som teller i praksis. En mindre sensor krever rett og slett skarpere optikk, men fordelen er at objektivet ikke trenger å tegne en like stor sirkel. Det er derfor det er så synd at Canon lager så få EF-S-objektiver.

Endret 20. oktober 2008 av Cax

[k-ryeng]

En mindre sensor krever rett og slett skarpere optikk, men fordelen er at objektivet ikke trenger å tegne en like stor sirkel.

Nei, en sensor med høyere pixeltetthet trenger skarpere optikk. "Problemet" er du får ikke særlig skarpere zoomoptikk til Canon enn 70-200-zoomene deres. Hvis du studerer kurvene til DPreview, ser du at de har tegnet inn Nyquist-frekvensen. Dette er den teoretisk beste linjeoppløsningen kamerahuset kan gi. Som du ser er 70-200 f/2.8L IS begrenset av kameraet i senter, mens 18-200IS er langt fra Nyquist-frekvensen, bortsett fra på 24mm. DPreview har heller ikke testet 70-200 f/2.8L IS på en 50D, og dermed kan du ikke sammenlikne kurvene direkte, da MTF-kurver er en sammensatt vurdering av oppløsningen til kamera med objektiv som helhet. Det er kanskje den største svakheten til DPreview sin testmetodikk, og som faktisk gjør MTF-testene til Photozone bedre (selv om Klaus har fått litt pepper han også), da de tester alle objektiver fra ett merke med samme kamerahus.

[Coneunofax]

Nå må du slutte å feilinformere, abbarve. Dette har vi diskutert før; et normal objektiv er et objektiv som gir deg et noenlunde det samme utsnitt/perspektiv som det du ser (en bildevinkel på ca. 53 grader). Dette er godt beskrevet i denne Wiki artikkelen.

 

At fotobutikkene sorterer 50mm fast-optikk og 35-70 zoomer under betegnelser som normal og standard; det henger igjen fra den tiden de kun solge naloge kameraer som bruker 135 film.

 

Tom

 

Det er uansett to sider av denne saken. Mange definerer 35mm som vidvinkel. Kanskje du har rett, at 35mm fortjener å gå under begrepet normal pga utsnittet. Det er allikevel ikke feil å kalle 35mm vidvinkel på 1.6 crop. Teoretisk sett så er det det, sett fra perspektiv-siden.

 

Det jeg ikke liker er at mange 1.6 crop brukere ukritisk oppfordrer brukere som leter etter fast-optikk til 35mm fordi det er normal. Jeg syns man burde spørre om brukerne vil ha vidvinkel-forvrengning eller litt tettere utsnitt, men normalt perspektiv.

Endret 21. oktober 2008 av abbarve

[tomsi42]

Det er uansett to sider av denne saken. 35mm gir jo et vidvinkel-perspektiv. Mange definerer 35mm som vidvinkel. At det gir det samme utsnittet som 50mm mener iallefall jeg at ikke gjør den til et normal-objektiv.

Det er nok her vi er uenige. Jeg mener at når du setter et 35mm på et crop kamera, så får du ikke samme perspektiv som på et fullformatskamera; nettopp fordi utsnittet endres (det blir mindre). Bytter du brennvidde til (ca) 22mm på crop-kameraet, så får du samme perspektiv som 35mm på fullformat. Med perspektiv mener jeg da oppfattet innbyrdes avstand mellom objekter og bildevinkel. DOF vil være noe forskjellig, det er det eneste. Jeg mener å ha sett noen gode diagrammet som viser akkurat dette; men er ikke kar om å huske hvor jeg så de.

 

Tom

[ragamuffin]

To bilder. Ett med 35mm på 1.6 crop, ett med 50mm på fullformat. Samme blender 5.6

 

 

 

To utsnitt for å vise perspektivet

 

 

 

Noen som mener perspektivene er forskjellige?

[Coneunofax]

Ok. Jeg er enig i at du kan få samme perspektiv i den formening du mener. Når man ser i et ekstremt vidvinkel objektiv, så ser avstander lengre ut enn med øynene. Det er vel dette som forandrer seg fra 1.6 crop til fullformat. Jeg er ikke sikker på om dette har noe med avstand til motiv å gjøre, men tror ikke det.

 

Jeg kan gått gå med på å kalle 35mm for normal-optikk på 1.6 crop, fordi det er jo bare et begrep. Det jeg ikke synes er helt riktig blir å få 1.6 brukere til å kjøpe 35mm'ere på samme måte som man får fullformat brukere til å kjøpe 50mm'ere. Det er av forskjellige grunner at en person med fullformat bruker 50mm og en person med 1.6 crop bruker 35mm, ofte.

 

EDIT:

...Noen som mener perspektivene er forskjellige?

Avstanden til bilen virker lengre på bilde 3 enn bilde 4. Jeg er usikker på om det kalles perspektiv. Jeg ser at utsnittet er relativt likt.

 

Bilde 1 og 2 er litt vanskeligere å bedømme på.

Endret 21. oktober 2008 av abbarve

[ragamuffin]

Ok, abbarve - perspektivet *er* likt, det var bare det som er poenget. Burde tatt ett med 50mm på 40d også, for så å flytte meg bakover for å kompensere for det trangere utsnittet. *Da* hadde perspektivet endret seg (de små bildene var bare for å vise utsnittet)

[Coneunofax]

Yes. Jeg tror jeg har skapt litt forvirring ved å forveksle perspektiv med begrepet som forklarer hvor lange avstander virker. Hva enn nå det er..... lol:)

[Simon Aldra]

Tja. 50mm er jo vidvinkel på 6x7 også.

[Coneunofax]

Tja. 50mm er jo vidvinkel på 6x7 også.

 

Ja, men det er jo 35mm mount på 1.6 crop

 

 

Om det er relativt vet jeg ikke

Endret 21. oktober 2008 av abbarve

[tomsi42]

Forskjellen du ser i bildene er nok fordi 35mm på 1.6 crop er 56mm på FF; Hadde ragamuffin brukt en 30mm, så ville forskjellene vært mindre (50mm FF <-> 31.25 på 1.6 crop).

 

Jeg skal være enig i at det er mange faktorer som spiller inn og det mange begreper å passe på. ragamuffin burde kanskje lage en guide ?

 

Tom

[k-ryeng]

Ja, men det er jo 35mm mount på 1.6 crop

 

 

Om det er relativt vet jeg ikke

Hva mener du egentlig her?

 

Som ragamuffin har påpekt - perspektivet er fullstendig uendret, *uansett* hvilken brennvidde du bruker, så sant du står på samme flekken. Perspektiv er utelukkende en funksjon av avstand - uansett hvilket system man bruker, uansett hvilket utsnitt du har.

 

Brennvidden du trenger for å ha samme utsnitt, varierer med sensorstørrelsen. Dersom du må flytte deg for å oppnå samme utsnitt med to systemer, har man ikke brennvidde som samsvarer. Et normalobjektiv er definert til å være diagonalen av sensoren/filmruten, så har man rundet av til et praktisk tall. 50mm er valgt på 135 av praktiske grunner, siden registeravstanden på de fleste systemene er rett under 50mm, og det vil bli mye billigere å lage 50mm brennvidde uten noen form for retrofokus, enn å lage "ekte" normaler med retrofokus. Det vil dessuten bli billigere.

[ragamuffin]

Forskjellen du ser i bildene er nok fordi 35mm på 1.6 crop er 56mm på FF; Hadde ragamuffin brukt en 30mm, så ville forskjellene vært mindre (50mm FF <-> 31.25 på 1.6 crop).

Tom

 

Det hadde ikke gjort noen forskjell (annet enn at elementene ville blitt litt mindre (utsnittet større)

Den lille forskjellen mellom de to bildene skyldes at dette er håndholdte bilder tatt på gefühlen i en håndvending. Kameraposisjon er dermed ikke på millimeteren rett - og det blir lett synlig når man ser bilen i bakgrunnen jevnført med sprossene (vinkelen er ikke 100% lik i begge tilfellene).

Det som er tydligst forskjell mellom bildene er den mer begrensede dybdeskarpheten med fullformat sammenlignet med crop. For noen er dette en stor fordel, for andre en ditto ulempe.

[Cax]

En mindre sensor krever rett og slett skarpere optikk, men fordelen er at objektivet ikke trenger å tegne en like stor sirkel.

 

Nei, en sensor med høyere pixeltetthet trenger skarpere optikk.

 

 

La meg reformulere: Forventer du samme oppløsning (lp/ph) på en mindre sensor krever det skarpere (lp/mm) optikk (for eksempelets skyld sier vi at sensoroppløsningen i begge tilfellene er tilstrekkelig).

 

"Problemet" er du får ikke særlig skarpere zoomoptikk til Canon enn 70-200-zoomene deres.

 

Det var ikke annet enn det jeg ville frem til. Skal man tro enkelte er det ikke noe problem at det ikke finnes skarpere objektiver til EF-S, det er tvert imot naturlig, fordi alt som det står "L" på er zomg superskarpt.

 

Hvis du studerer kurvene til DPreview, ser du at de har tegnet inn Nyquist-frekvensen. Dette er den teoretisk beste linjeoppløsningen kamerahuset kan gi. Som du ser er 70-200 f/2.8L IS begrenset av kameraet i senter, mens 18-200IS er langt fra Nyquist-frekvensen, bortsett fra på 24mm. DPreview har heller ikke testet 70-200 f/2.8L IS på en 50D, og dermed kan du ikke sammenlikne kurvene direkte, da MTF-kurver er en sammensatt vurdering av oppløsningen til kamera med objektiv som helhet. Det er kanskje den største svakheten til DPreview sin testmetodikk, og som faktisk gjør MTF-testene til Photozone bedre (selv om Klaus har fått litt pepper han også), da de tester alle objektiver fra ett merke med samme kamerahus.

 

70-200 på 200/5,6 på 40D berører akkurat såvidt, mens 18-200 på 200/5,6 helt tydelig flater ut på rundt 1100 lp/ph. Det er greit nok at 40D og 50D er forskjellige, men jeg har vel ikke så voldsomt stor tro på at et objektiv som ikke når opp på 40D klarer å levere noe bedre resultater på 50D. Derimot kan jeg se for meg at kurvene kan bli ganske annerledes rundt nyquist-grensen for det lavere oppløste kameraet.

 

Dpreview skriver at tallene over nyquist-grensen egentlig ikke sier noe mener jeg å huske, men jeg er ikke helt sikker på at jeg er enig i det heller. I bildesammenheng bruker man ofte den såkalte Kell-faktoren, og uten at jeg vet hva man anser den for å være på en fotosensor, så regner jeg med at den er betraktelig høyere enn 0,5. Det at de faktisk har målinger over nyquist-grensene på flere objektiver/kameraer beviser vel på en måte det? Her tør jeg ikke påstå for mye. Nyquist bør ihvertfall være konservativ nok til at vi kan stole på målingene under den.

 

Uansett: det finnes en verden utenfor 70-200 2.8L, samme hvor mange journalister som like gjerne kunne brukt et kompaktkamera man ser som bruker det. Det er ikke alle som finner såntno ut på egenhånd, og derfor synes jeg det er fair at noen skriver litt motvekt til all dyrkingen.

 

 

--

Abbarve: Fokallengde i en linse sier akkurat like lite om synsvinkelen som dreimomentet i en motor sier noe om effekten av den, eller like lite som klokkehastigheten sier noe om ytelsen i en prosessor. Uten å vite film/sensordiagonalen er fokallengden et ubrukelig og intetsigende tall.

Endret 22. oktober 2008 av Cax

[Cax]

To bilder. Ett med 35mm på 1.6 crop, ett med 50mm på fullformat. Samme blender 5.6

 

Noen som mener perspektivene er forskjellige?

 

Nei, men dybdeskarpheten er forskjellig. Du skal ha f/3.5 på cropkameraet, eventuelt f/9 på fullformatkameraet. Da vil den absolutte blenderåpningen være lik.

[tomsi42]

To bilder. Ett med 35mm på 1.6 crop, ett med 50mm på fullformat. Samme blender 5.6

 

Noen som mener perspektivene er forskjellige?

 

Nei, men dybdeskarpheten er forskjellig. Du skal ha f/3.5 på cropkameraet, eventuelt f/9 på fullformatkameraet. Da vil den absolutte blenderåpningen være lik.

Hvor fikk du de tallene fra ? Sist jeg så en beregning så var forskjellen under en blender (ca 2/3 hvis jeg hsuker rett).

 

Tom

[Cax]

To bilder. Ett med 35mm på 1.6 crop, ett med 50mm på fullformat. Samme blender 5.6

 

Noen som mener perspektivene er forskjellige?

 

Nei, men dybdeskarpheten er forskjellig. Du skal ha f/3.5 på cropkameraet, eventuelt f/9 på fullformatkameraet. Da vil den absolutte blenderåpningen være lik.

Hvor fikk du de tallene fra ? Sist jeg så en beregning så var forskjellen under en blender (ca 2/3 hvis jeg hsuker rett).

 

Tom

 

50mm / 5,6 = 8,9 mm absolutt blenderåpning

 

30mm / 3,5 = 8,6 mm absolutt blenderåpning

 

Jeg delte/ganget med 1,6.

 

En helt korrekt ekvivalent til 50mm på 1,6 er 31,25mm. Deler man på 3,5 da får man 8,9mm igjen.

 

 

Blenderåpning må deles på cropfaktor om man vil ha ekvivalent objektiv, akkurat akkurat som med fokallengde.

[ragamuffin]

Stemmer disse tallene Cax viser. For at dybdeskapheten skulle blitt den samme, måtte jeg blendet 5D med 50mm ned til f/9 for å oppnå samme DOF som 40D med 35mm på f/5.6.

 

Mer om dette http://www.cambridgeincolour.com/tutorials...sensor-size.htm

[Simon Aldra]

Med andre ord er det snakk om ett steg.