Er det for mye reguleringer?

[Camlon]

JMartins81 postet en video som fikk meg til å komme på et viktig tema. Vi vet ofte at både I Norge og i USA er det mye papirarbeid for å kunne få bygge bolig, for å kunne lage orginasjasjoner, etc. Han viste til at et studium av 200 personer, så klarte ingen å fylle ut parpirene riktig. Dette gir folk som kjenner systemet veldig mye makt, og det er bortkastet tid og dermed også tap av penger. Jeg har enda ikke klart å finne et godt argument for å ha så mye papirarbeid, og de jeg har sett har ikke vært tilfredstilende. F.eks. at det gjør det lettere å finne frem til informasjon.

 

Han sier at vi bør fjerne mesteparten av statlig makt for å løse problemet. Jeg mener at det er feil vinkling, fordi det er veldig viktig med å ha statlig makt. Vi trenger f.eks. en statlig makt til å kreve at alle skal gå på skolen, ellers vil mange foreldre holde barna hjemme for å arbeide fordi økonomien deres er for dårlig. Det er nok av eksempler, som jeg kunne ha tatt. Jeg mener at det ikke er nødvenig med så mange papirer. Hvorfor det skal være så mange skjemar og papier, forstår jeg ikke, og jeg mener det burde være mulig å redusere lengden til dem kraftig.

 

Hva mener dere? Burde man redusere papirmengdene og hvordan bør man gjøre det?

 

Her er filmen hans og håper dette holder for å ikke havne i såpeboksen.

 

Endret 18. oktober 2008 av Camlon

[Rampage]

Overregulering er ett problem, og det er ikke alltid regulering hjelper. Slik som i tilfellet med McCains finance plan som ble vist i filmen. Problemet eksisterer selvfølgelig i "barnehagenorge", merket jo det personlig når man snakker om "maks 20 piller per person" i butikken da jeg ønsket ibux og paracet.

 

Men regulering trengs selvfølgelig også. En mellomting er jo selvfølgelig det vi ønsker

[JMartins81]

Det er spesielt fornøyelig når politikere blir sittende fast i sitt eget nett (jfr. saken med Åslaug Haga sitt stabbur). At man f.eks. ikke kan spikre sammen en brygge på sin egen eiendom uten å først gå gjennom en månedslang søknads- og behandlingsprosess gjennom staten, og deretter tilpasse bryggen til deres kriterier, er helt absurd. Et menneske bør ha absolutt råderett over sin egen eiendom, så lenge det ikke går ut over andre mennesker sin tilsvarende rett (f.eks. ved å forurense en elv som renner gjennom).

[McFly]

Et menneske bør ha absolutt råderett over sin egen eiendom, så lenge det ikke går ut over andre mennesker sin tilsvarende rett (f.eks. ved å forurense en elv som renner gjennom).

 

Dette er det klassiske tullballet som er basert på en virkelighetsforståelse uten eksistensen av arbeidsdeling.

[JMartins81]

Et menneske bør ha absolutt råderett over sin egen eiendom, så lenge det ikke går ut over andre mennesker sin tilsvarende rett (f.eks. ved å forurense en elv som renner gjennom).

 

Dette er det klassiske tullballet som er basert på en virkelighetsforståelse uten eksistensen av arbeidsdeling.

 

Nei, men du må gjerne utrede om hvordan du har kommet frem til en slik slutning.

[€uropa]

McFly, taper samfunnet noe på om jeg vil sette opp et stabbur i hagen, som jeg bygger med egne planker som er kjøpt og betalt? Forklar gjerne hvorfor/hvorfor ikke.

[Camlon]

Overregulering er ett problem, og det er ikke alltid regulering hjelper. Slik som i tilfellet med McCains finance plan som ble vist i filmen. Problemet eksisterer selvfølgelig i "barnehagenorge", merket jo det personlig når man snakker om "maks 20 piller per person" i butikken da jeg ønsket ibux og paracet.

 

Men regulering trengs selvfølgelig også. En mellomting er jo selvfølgelig det vi ønsker

Vel, jeg ser ikke helt hvordan dette er relevant til temaet. Vi snakker om papirarbeid og egentlig ikke om det er riktig å regulere markedet eller ikke. Problemet med McCains finace plan er at han ikke har pengene til å kjøpe opp alle dårlige lån.

[McFly]

McFly, taper samfunnet noe på om jeg vil sette opp et stabbur i hagen, som jeg bygger med egne planker som er kjøpt og betalt? Forklar gjerne hvorfor/hvorfor ikke.

 

Dette bare viser svakheten i liberalismen enda svakere. Nettopp fordi man må trekke frem eksempler som er så virkelighetsfjerne i en norsk virkelighet. Det var på syttenhundretallet man jobbet seg opp ved å bygge stabbur på egen gård. Idag er man så sammenkoblet med andre gjennom den veldig store graden av arbeidsdeling, at oflk bestemmer over hverandre selv om ingen benytter seg av tvang. Dette fører til at et samfunn uten initiell tvang i liberalistisk forstand blir et veldig autoritært samfunn hvor mange får svært liten grad av valgfrihet.

 

Uansett, så er jo liberalistenes syn på tvang grunnleggende galt, da de ikke inkluderer det å eie land i begrepet tvang. Det å bearbeide og eie land er jo i seg selv en form for initiell tvang, fordi man nekter andre tilgang til noe som i utgangspunktet ikke tilhørte noen.

[Camlon]

McFly: Selv om det er mange som bygger ting selv, f.eks. tanten min bygget store deler av et svømmebassen i hagen hennes selv.

 

Hva om man skal utvide huset sitt. Er du ikke enig at man bare burde trenge å gi inn arkitektdiagrammene, kostnaden og signaturen fra naboene sine? Dette kunne blitt skrevet og kopiert til de som trenger dem. Hvorfor er det nødvendig å uttfylle masse skjemaer hvor man må skrive masse om igjen?

[McFly]

McFly: Selv om det er mange som bygger ting selv, f.eks. tanten min bygget store deler av et svømmebassen i hagen hennes selv.

 

Hva om man skal utvide huset sitt. Er du ikke enig at man bare burde trenge å gi inn arkitektdiagrammene, kostnaden og signaturen fra naboene sine? Dette kunne blitt skrevet og kopiert til de som trenger dem. Hvorfor er det nødvendig å uttfylle masse skjemaer hvor man må skrive masse om igjen?

 

Personlig er jeg mot alle bygningslover. Min generelle holdning til lover, er at fenomenet som skal forbys må drepe minst et par mennesker i året i Norge før man i det hele tatt vurdere å forby det.

[Camlon]

McFly:

 

Et menneske bør ha absolutt råderett over sin egen eiendom, så lenge det ikke går ut over andre mennesker sin tilsvarende rett (f.eks. ved å forurense en elv som renner gjennom).

 

Hvis du er enig med meg at bygningslover uten poeng burde fjernes. Hvorfor er du da uenig med dette?

[€uropa]

McFly, taper samfunnet noe på om jeg vil sette opp et stabbur i hagen, som jeg bygger med egne planker som er kjøpt og betalt? Forklar gjerne hvorfor/hvorfor ikke.

 

Dette bare viser svakheten i liberalismen enda svakere. Nettopp fordi man må trekke frem eksempler som er så virkelighetsfjerne i en norsk virkelighet. Det var på syttenhundretallet man jobbet seg opp ved å bygge stabbur på egen gård. Idag er man så sammenkoblet med andre gjennom den veldig store graden av arbeidsdeling, at oflk bestemmer over hverandre selv om ingen benytter seg av tvang. Dette fører til at et samfunn uten initiell tvang i liberalistisk forstand blir et veldig autoritært samfunn hvor mange får svært liten grad av valgfrihet.

 

Uansett, så er jo liberalistenes syn på tvang grunnleggende galt, da de ikke inkluderer det å eie land i begrepet tvang. Det å bearbeide og eie land er jo i seg selv en form for initiell tvang, fordi man nekter andre tilgang til noe som i utgangspunktet ikke tilhørte noen.

 

 

Haha, du svarte ikke på spørsmålet mitt en gang. At det ikke har vært vanlig med stabbur siden 1700-tallet har ingen ting å si. Akkurat hvem mister valgfriheten sin hvis jeg setter opp planker til å danne fire vegger? Hvorfor skal samfunnet bruke unødvendig mye ressurser på å behandle en sak som eller ikke ville kostet noen ting? Er du for et kommunistisk samfunn, der ingen eier sitt eget hus eller har rett til å bevege seg uten statens tillatelse?

Endret 18. oktober 2008 av Zarac

[JMartins81]

Dette bare viser svakheten i liberalismen enda svakere. Nettopp fordi man må trekke frem eksempler som er så virkelighetsfjerne i en norsk virkelighet. Det var på syttenhundretallet man jobbet seg opp ved å bygge stabbur på egen gård.

 

Jeg regner at at du ikke gjør deg vrang ved å mene at dette er en debatt utelukkende om stabbur. Du sier altså at det er virkelighetsfjernt å ville bygge noe slik som en brygge eller en garasje på sin egen eiendom – en mening som faller på sin egen urimelighet.

 

Idag er man så sammenkoblet med andre gjennom den veldig store graden av arbeidsdeling, at oflk bestemmer over hverandre selv om ingen benytter seg av tvang. Dette fører til at et samfunn uten initiell tvang i liberalistisk forstand blir et veldig autoritært samfunn hvor mange får svært liten grad av valgfrihet.

 

Med arbeidsdeling inngår man frivillige fellesskap med valgfrie mennesker, med mindre en autoritær stat griper inn og legger hindringer for dette, ved å f.eks. å gi en bedrift monopol på noe du behøver, og ikke tillater noen å utfordre dette gjennom fri konkurranse.

 

Uansett, så er jo liberalistenes syn på tvang grunnleggende galt, da de ikke inkluderer det å eie land i begrepet tvang. Det å bearbeide og eie land er jo i seg selv en form for initiell tvang, fordi man nekter andre tilgang til noe som i utgangspunktet ikke tilhørte noen.

 

Dersom et stykke land ikke tilhører noen, vil vedkommende som ferdes der kunne opprette eiendomsrett over det ved å blande sitt arbeid med landets ressurser. Dersom det er en eiendom, er det ingen som vil tvinge deg til å ferdes der – unntagen en evt. autoritær stat. Dersom jeg kjøper en hyttetomt i New Hampshire, påfører jeg ikke deg tvang med mindre jeg tvinger deg inn i den.

Endret 18. oktober 2008 av JMartins81

[McFly]

Hvis du er enig med meg at bygningslover uten poeng burde fjernes. Hvorfor er du da uenig med dette?

 

Fordi det er den vanlige "skatt er tyveri" argumentasjonen.

[Dotten]

Reguleringskåthet i Norge? Så absolutt.

 

Så er det jo stappfullt av (handlings)utilitarister som bruker etikken sin som unnskyldning til å regulere alt mellom himmel og jord. Målet helliggjør midlene og av en eller annen grunn så er det mange maktkåte som kommer til konklusjonen at mer makt til dem i gitt situasjon vil gi mer lykke. Ergo, kontroll kontroll kontroll.

 

Kommer nok alltid til å bli slik, uavhengig av rådende politisk ideologi. Folk ser seg blind på konsekvensene og blir pragmatisk ut til fingertuppene. Som gjør at løgn, bedrag, svik, egoisme, feighet alt forsvares som "riktig" i ny og ne. En gjeng med vingle-pettere som alltid vil finne en unnskyldning til mer regulering.

[McFly]

Med arbeidsdeling former man frivillige fellesskap med valgfrie mennesker, med mindre en autoritær stat griper inn og legger hindringer for dette, ved å f.eks. å gi en bedrift monopol på noe du behøver og ikke tillater noen å utfordre dette gjennom fri konkurranse.

 

De er ikke frivillige om frivillig defineres meningsfult, fordi man MÅ bytte med andre for å skaffe seg det man trenger for å leve. Det er jo her liberalismen feiler totalt ideologisk. Den later som om dette åpenbare faktum ikke eksisterer. Det er ikke snakk om forholdet mellom bedrifter, men forholdet mellom individer. Det er fult mulig å ha en velferdsstat uten å gi noen bedrifter fordeler på flere områder.

 

Dersom et stykke land ikke tilhører noen, vil vedkommende som ferdes der kunne opprette eiendomsrett over det ved å blande sitt arbeid med landets ressurser. Dersom det er en eiendom, er det ingen som vil tvinge deg til å ferdes der – unntagen en evt. autoritær stat. Dersom jeg kjøper en hyttetomt i New Hampshire, påfører jeg ikke deg tvang med mindre jeg tvinger deg inn i den.

 

Her spyr du ut libertarianske dogmer, uten å på noen måte motsi det jeg skrev! Du hevder jo at slik er det, uten å begrunne hvorfor det ikke er tvang. Du kommenterer ikke det faktum at ved å blande sitt arbeid med landområdet, så nekter man adgang til dette landstykket. Det skal jo nevnes at John Locke selv ar klar over dette problemet, og han mente derfor det burde være en øvre grense for hvor mye land man kan blande sitt arbeid med. At det skulle være igjen "nok" land til resten. Når man kjøper en hyttetomt bruker man tvang for å nekte folk å jakte og sanke bær på området.

 

Uansett, så viser du her liberalismens svakhet med eksemplene du bruker! Du forøker å trekke frem hyttetomter, som gjerne ligger litt øde, men det er ikke her problemene rundt eiendomsretten ligger. Problemet ligger der hvor man krever eierskap til områder med vannkilder, lett dyrkbart land, metaller og andre ressurser som er svært begrensete i forhold til etterspørselen.

[€uropa]

Det er jo du som liker å lage meninger for liberalismen

 

Edit: liten skrivefeil

Endret 19. oktober 2008 av Zarac

[JMartins81]

De er ikke frivillige om frivillig defineres meningsfult, fordi man MÅ bytte med andre for å skaffe seg det man trenger for å leve. Det er jo her liberalismen feiler totalt ideologisk. Den later som om dette åpenbare faktum ikke eksisterer. Det er ikke snakk om forholdet mellom bedrifter, men forholdet mellom individer. Det er fult mulig å ha en velferdsstat uten å gi noen bedrifter fordeler på flere områder.

 

Ditt argument er altså at det er tvang å måtte forholde seg til andre mennesker. Vel, på samme måte MÅ man spise for å ikke dø av sult, og man MÅ drikke for å ikke dø av tørst. Ærlig talt, du må lære deg å skille mellom naturtvang og mennesketvang. Naturtvang er en uunngåelig del av virkeligheten, og å måtte forholde seg til andre mennesker er en del av dette.

 

Her spyr du ut libertarianske dogmer, uten å på noen måte motsi det jeg skrev! Du hevder jo at slik er det, uten å begrunne hvorfor det ikke er tvang. Du kommenterer ikke det faktum at ved å blande sitt arbeid med landområdet, så nekter man adgang til dette landstykket. Det skal jo nevnes at John Locke selv ar klar over dette problemet, og han mente derfor det burde være en øvre grense for hvor mye land man kan blande sitt arbeid med. At det skulle være igjen "nok" land til resten. Når man kjøper en hyttetomt bruker man tvang for å nekte folk å jakte og sanke bær på området.

 

"Spyr ut"? Hyggelig.

 

Et menneske eier seg selv – dette er en selvfølgelighet som ikke noe redelig menneske vil benekte. Ettersom et menneske eier seg selv, medfører det at han eier frukten av sitt eget arbeid, og at han dermed kan opparbeide seg eiendomsrett over det han blander sitt arbeid med – såfremt han ikke overtrer andre menneskers tilsvarende rettigheter. Jeg forstår at du er en fundamental motstander av eiendomsretten, så ut av en nysgjerrighet vil jeg høre hva du mener at alternativtet er. Hvordan mener du realistisk sett at en verden der ingen kan eie noe som helst vil kunne fungere? Ser du ingen svært alvorlige konsekvenser av dette?

 

Uansett, så viser du her liberalismens svakhet med eksemplene du bruker! Du forøker å trekke frem hyttetomter, som gjerne ligger litt øde, men det er ikke her problemene rundt eiendomsretten ligger. Problemet ligger der hvor man krever eierskap til områder med vannkilder, lett dyrkbart land, metaller og andre ressurser som er svært begrensete i forhold til etterspørselen.

 

Og jeg opprettholder at dette ikke utgjør noe problem i et samfunn med arbeidsdeling og fri konkurranse – tvert imot! Alle ressurser et menneske vil ha behov for vil være lettest mulig tilgjengelig, av best mulig kvalitet og til lavest mulig pris, som følge av dette. Det eneste alternativet i et land der ingen eier noe som helst, eller alle eier alt, vil være å bruke hver dag på å reise rundt som en nomade mellom ressursene og stille seg i kø.

[McFly]

Ditt argument er altså at det er tvang å måtte forholde seg til andre mennesker. Vel, på samme måte MÅ man spise for å ikke dø av sult, og man MÅ drikke for å ikke dø av tørst. Ærlig talt, du må lære deg å skille mellom naturtvang og mennesketvang. Naturtvang er en uunngåelig del av virkeligheten, og å måtte forholde seg til andre mennesker er en del av dette.

 

Her fremsetter du en stråmann. Jeg hevder ikke at det å måtte forholde seg til mennesker er tvang. Det jeg derimot hevder er at det at man må forholde seg til andre mennesker fører til at fravær av tvang ikke er det samme som frihet og slettes ikke betyr at man nødvendigvis har noe valgfrihet. Jeg hevder ikke at markedet er tvang, men at man trenger mer enn fravær av tvang for å ha valgfrihet.

 

Det er dessuten galt å si at det som beskrives er naturtvang. Dette er faktisk et argument jeg har besvart veldig mange ganger tidligere, i likhet med alt annet libertarianere som ikke heter Onar Åm kommer med. Selv om det er gitt av naturen at man dør hvis man ikke spiser og drikker, så er det ikke naturtvang som gjør at et mennesket som ikke får mat i et moderne samfunn dør. Årsaken er kort og godt at hvem som får spise, drikke og få tilgang til ressursene i et moderne samfunn ikke er bestemt av naturen, men av andre individer og de strukturene som menneskene har bygget opp. Det er naturen som gjør at man dør hvis man ikke får makt, men det er menneskeskapte strukturer og regler som bestemmer hvem som skal få mat og hvem som ikke skal få det. Derfor er det i dette tilfelle ikke snakk om naturtvang, og det kan ikke avfeies uten videre. Hvis en buskmannfamilie i Namibias ørken ikke klarer å skaffe nok mat er det naturtvang. Når men japaner eller amerikaner ikke får jobb eller godt nok jobb er det derimot menneskeskapte forhold som spiller inn.

 

Det er heller ikke sulten i seg selv som var den frihetsbegrensende faktoren. Det var måten andre mennesker bruker denne naturtvangen tli å få makt over andre. Du svarer derfor i bunn og grunn på noe annet enn det jeg skrev. Jeg hevdet ikke at sult som naturskapt fenomen i seg selv begrenset ens frihet, men at andre sin mulighet til å bruke denne naturskapte sulten til å skaffe seg makt over andre som begrenset valgfriheten.

 

Et menneske eier seg selv – dette er en selvfølgelighet som ikke noe redelig menneske vil benekte. Ettersom et menneske eier seg selv, medfører det at han eier frukten av sitt eget arbeid, og at han dermed kan opparbeide seg eiendomsrett over det han blander sitt arbeid med – såfremt han ikke overtrer andre menneskers tilsvarende rettigheter. Jeg forstår at du er en fundamental motstander av eiendomsretten, så ut av en nysgjerrighet vil jeg høre hva du mener at alternativtet er. Hvordan mener du realistisk sett at en verden der ingen kan eie noe som helst vil kunne fungere? Ser du ingen svært alvorlige konsekvenser av dette?

 

Jeg støtter den formen for eiendomsrett vi har i Norge idag. Det er faktisk du, ikke jeg, som ønsker noe radikalt annerledes enn dagens system.

 

Jeg synes også dere slipper litt billig fra dette med eiendomsrett. Hva betyr det helt konkret å ha eiendomsrett over seg selv? Dette har dere aldri definert skikkelig. Selv om man betaler skatt, så har man fortsatt ganske stor disponeringsrett til sin egen kropp. Det er jo ikke snakk om at staten styrer din kropp, den begrenser bare belønningen du får for det du gjør med din kropp.

 

Det blir også ganske absurd hvis man ser på de ulike alternativene. Dere mener jo at man enten eier seg selv eller så blir man eid av andre. I dagens system mener dere at man ikke eier seg selv, men hva betyr det? Staten har jo tross alt ikke rett til å benytte seg av din kropp akkurat som den måtte ønske. Det har ingen andre heller rett til. Det blir derfor like galt å si at andre eier deg! Så dette her må dere bli langt mer konkrete på. Hvis dere ikke forklarer dette nærmere, så forblir det bare kvasiteoretisk pisspreik. Blir det da i det hele tatt riktig å si at ens kropp er noe man eier eller ikke eier på samme måte som en gjenstand? Hvem er det egentlig som eier din kropp i dagens system, og hva betyr det konkret at de eier din kropp?

 

Hvorfor betyr det at man eventuelt eier sin kropp at man også eier produktet av sitt arbeid? Strengt tatt, så blir man ikke fratatt produktet av sitt arbeid, man blir fratatt noe av belønningen for det. Det er jo slik at belønningen for ens produkt ikke er en absolutt verdi. Det er en relativ verdi som blir bestemt av markedet. Derfor er ens belønning for sitt produkt noe som både i liberalismen og sosialismen er noe som i stor grad er satt av andre. Eneste forskjellen er egentlig hvilke maktmidler de benytter seg av for å fastsette verdien av ditt produkt. Her ser man at rettighetsliberalismen oppsto mens man fortsatt brukte den samme verditeorien som Marx benytter seg av. Da var verdien av ens produkt en absolutt verdi, men det er den ikke med dagens verditeorier. Man kan jo da spørre seg om man kan ha en absolutt rett til en relativ verdi?

 

Betyr dessuten det at man eier sin kropp at man eier sitt produkt? Man har jo faktisk full råderett over sin egen kropp, selv om man ikke eier alt man har bearbeidet! Dette er rett og slett et punkt som er alt for svakt begrunnet av liberalistene!

 

Og jeg opprettholder at dette ikke utgjør noe problem i et samfunn med arbeidsdeling og fri konkurranse – tvert imot! Alle ressurser et menneske vil ha behov for vil være lettest mulig tilgjengelig, av best mulig kvalitet og til lavest mulig pris, som følge av dette. Det eneste alternativet i et land der ingen eier noe som helst, eller alle eier alt, vil være å bruke hver dag på å reise rundt som en nomade mellom ressursene og stille seg i kø.

 

Så hvorfor forsøker du da helt bevisst å unngå bruke av eksempler fra samfunn med stor grad av arbeidsdeling?

 

Debatten om eierskap til land eller ikke er en moralsk debatt. Du kom med et moralsk argument om at eiendomsretten var riktig, og jeg kom med et moralsk argument imot. Her kommer du derimot med et utilitaristisk argument for riktigheten av eiendomsretten. Hvis du først skal begrunne denne utilitaristisk, hva som skaper mest nytte, så faller jo resten av dine meninger av seg selv. Nettopp fordi utilitaritisk argumentasjon fører til at en viss omfordeling, velferd og regulering blir sett på som rasjonelt.

[€uropa]

Samfunnet styrer ikke din kropp, men begrenser friheten din kraftig med tanke på forbud mot rusmidler og påbud med klær.