Guide: Oppløsning - hva er det egentlig?

[k-ryeng]

Alle har vi vel hørt om det, men mange vet ikke hva det egentlig er for noe. Vi prøver å oppklare det som kanskje er et mysterium for mange.

 

Les mer

[Simen1]

Glimrende artikkel

 

Jeg er mer nyskjerrig og har noen oppfølgingsspørsmål:

 

300 dpi kalles en oppløsning. 1680x1050 kalles hva?

 

Kamerasensorer, skjermer og programvare opererer med forskjellige sammensetning av subpixler til pixler. Kamerasensorer har ofte 1 primærfarge per kvadratiske pixel og interpolerer inn de to andre primærfargene fra nabopixler. Programmer opererer med 3 primærfarger per kvadratiske pixel som om fargene fra kamerasensoren virkelig ble fanget i samme pixel. Altså at programvaren behandler bildene som om de ble tatt med Foveon-sensorer. Noen ganger skriver man ut bildene. Andre ganger er en LCD-skjerm siste stoppested. LCD-skjermer deler opp pixlene til subpixler med ulik plassering av det de hadde på kamerasensoren. For optimalt bilde på LCD-skjerm burde vel hele prosessen fra kamerasensor til LCD-skjerm ta hensyn til at skjermen har avlange subpixler? Slik at både sensor og programvare opererer med den samme subpixelgeometrien. Dette forutsetter selvsagt ingen beskjæring, rotering eller skalering. Burde ikke dette gitt et bedre resultat på LCD enn ørten megapixler, interpolering, skalering og pixelsjonglering fra A til Å?

 

DPI kan vel brukes om antall pixler per tomme på en skjerm også? F.eks har jeg en 19-tommer skjerm med 1280x1024 pixler, noe som gir 86,3 dpi. Slik jeg ser det så er dette en skjermegenskap som varierer fra skjerm til skjerm. Ikke en bildeegenskap.

[Haraldson]

Dots er for trykk, Simen1. Digitalt opererer vi, som du er klar over, med piksler, på trykk med dotter. Hvor mange det er av dottene, og hvor tette de er, avgjør hvor fin oppløsningen er. Det er klare forskjeller mellom trykk og digitalt her, og i visse tilfeller brukes det visuelle uttrykket fra trykk som virkemiddel i nyere saker, som i tegneserien Zofies verden. Piksler ser ikke slik ut.

 

Har ikke noe godt begrep for '1680x1050', og 'piksler i bredden ganger piksler i høyden' er vel ikke kort nok.

Endret 16. oktober 2008 av Haraldson

[a_aa]

Mye godt stoff her! Savner likevel litt...

 

Simen1 snakker om kjeden fra sensor til skjerm - jeg hadde satt pris på litt mer om kjeden fra motiv til sensor... Hva med optikkens oppløsningsevne, enten denne nå er i et kameraobjektiv eller i en scanner etc? Hører ikke også dette hjemme i en slik artikkel?

 

Btw, hvordan måler man oppløsningsevne til optikk uten at en sensors oppløsningevne påvirker målingen?

[zyp]

Rent begrepsmessig ville jeg kalt 1680x1050 for en logisk skjermstørrelse.

Man har dermed en fysisk skjermstørrelse som kan måles i normale lengdemål og en logisk skjermstørrelse som kan måles i pixler. Tenk bare på at antall pixler beskriver hvor mye informasjon du får plass til på skjermen.

[Aetius]

Btw, hvordan måler man oppløsningsevne til optikk uten at en sensors oppløsningevne påvirker målingen?

 

I utgangspunktet er det ikke mulig å måle optisk oppløsningsevne uten en sensor, naturlig nok, men har man nok penger og utstyr kan man få det til slik at man kan med sikkerhet si at sensoren ikke er flaskehalsen. I våre målinger av skarphet/oppløsningsevne måler vi hele systemet, dvs kombinasjonen av sensor og optikk.

[a_aa]

I våre målinger av skarphet/oppløsningsevne måler vi hele systemet, dvs kombinasjonen av sensor og optikk.

+ bildeprosessering, antar jeg?

Det er jo slutteffekten man er ute etter, selvfølgelig - men det hadde jo vært morsomt å se hvor forskjellige kamera/produsenter hadde sine styrker og svakheter i denne kjeden?

 

Har selv samlet meg opp noen 60-70-talls rangefinders (de fleste med fastmontert objektiv) de siste åra, og er imponert over oppløsningsevnen på noen av disse - og her er det ikke snakk om sensorer og bildeprosessering, nei. Optikk og god film er alfa og omega for disse. Hadde man kunnet måle ren optikk-ytelse, kunne man ha sammenliknet eldre og nyere optikk, uten elektronisk innblanding, så og si... Hadde vært interessant for meg, i hvertfall.

 

Syslet for et års tid siden med tanken på å kjøpe meg et halvgammelt mellomformat-kamera (mer eller mindre slått det fra meg nå, har for mange tidkrevende kamera allerede) og kom da over denne oversikten over MF-objektiv. Her brukers måleenheten [l/mm], som jeg antar er linjer pr millimeter på filmplanet, eller tar jeg feil?

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Fin artikkel. Jeg har alltid undret meg over hva ppi i det hele tatt har å gjøre som et lagret tall i en bildefil (jpg etc), det beregnes jo på nytt i det øyeblikket du skriver ut uansett.

 

YxZ pixler på en bildeskjerm burde jo kalles detaljgrad eller noe. Oppløsningen er forholdet mellom detaljgraden og skjermens fysiske størrelse. En skjerm med 640x480 pixler kan altså ha større oppløsning enn en med 1024x768 pixler fordi den er fysisk mindre. Artig!

[k-ryeng]

Btw, hvordan måler man oppløsningsevne til optikk uten at en sensors oppløsningevne påvirker målingen?

Du kan ikke måle det. Men du kan beregne teoretisk største oppløsningsevne for anvendte bølgelengder.

[StudioARE]

Så.. er det egentlig det samme hva DPI'en er på trykk, eller gjelder det bare skjerm?

 

Blir lært at skjermen bare kan vise 72dpi på skolen jeg

[Haraldson]

Tja. En skjerm kan muligvis vise mer, men det blir som med 300 DPI (trykk) - du vil ikke legge merke til det uten hjelpemidler.

 

Men riktig begrep for nyere flatskjermer, eksempelvis LCD, er PPI. Pixels per inch. Med CRT var saken en annen, da man kunne stille på hvor tett lysdottene skulle vises (i alle fall indirekte, ved å endre logisk oppløsning og deretter strekke/minske bildesignalet så det passet på skjermen), og dermed kontrollere oppløsningen på skjermen. Her vil jeg nok si at DPI blir mest korrekt.

[JKKLstudio]

Så.. er det egentlig det samme hva DPI'en er på trykk, eller gjelder det bare skjerm?

 

Blir lært at skjermen bare kan vise 72dpi på skolen jeg

 

 

Gamle CRT-skjermer (på 1900-tallet) hadde 72 l/inch oppløsning (scanlinjetettheten), derav den evindelige diskusjonen om at WEB-bilder skal ha 72 dpi opplæsning. På nett er det pixler som gjelder.

 

På trykk var det opplest og vedtatt i grafiske miljøer at det "måtte" være 300 dpi og bildestørrelsen i 1:1 for å kunne lage gode raster. Bildefila hadde da nok info til at Fotosetterens laser (catodestråle) skrev ut på filmen med 2400 (eller høyere) lpi til finere trykksaker. Avisene brukte ca 1200 lpi for å lage 40 ppc raster.

I tillegg hang det også igjen fra repro-tiden at rastertettheten varierte fra 48 til 72 punkter per centimeter, det vanlige var 54 ppc.

 

Håper dette ga mer forvirring om punkter og linjer og oppløsning.

[Sideburn]

YxZ pixler på en bildeskjerm burde jo kalles detaljgrad eller noe. Oppløsningen er forholdet mellom detaljgraden og skjermens fysiske størrelse. En skjerm med 640x480 pixler kan altså ha større oppløsning enn en med 1024x768 pixler fordi den er fysisk mindre. Artig!

 

Jeg skjønte ikke hva du mente først. Men endrer man setningen til å si "...fordi den kan være mindre", så blir det hele mer meningsfyllt.

 

Når det er sagt, så synes jeg personlig at det blir noe misforstått å si at man ikke skal snakke om oppløsning på feks 1024x768 på en skjerm, siden en skjerm alltid har et bestemt mål. Man må bare huske å oppgi hva dette er. -Eller?

[EskeRahn]

Glimrende artikel.

 

Har dog et par kommentarer

 

1)

Når der tales om et kameras 'opløsning', synes jeg at der burde stå noget om at kameraproducenter interpolerer ensfarvede subpixels til pixels, i den opløsning de normalt tilbyder. Dette går OFTE godt, men kan give de moiré-effekter og lignende (som Foveon-sensor jo så netop kan reklamere med at undgå).

Ofte vil det være muligt på sit kamera at vælge en lavere output opøsning.

Med et kamera med fx 12 megaSUBpixels, vil man afhængigt af kameraets algoritmer få mere 'korrekte' resultater hvis man vælger 3Mpixel eller måske 6MPixel.

 

2)

I opløsningstabelen på side 2 bruges MEGAPIXEL, men hvis folk skal kunne bruge tabellen, så bør det UNDERSTREGES at de hvis de bruger kameraet reklametals-output, allerede har strukket billedet med en faktor to på begge leder, jvf ovenstående.

 

3)

Det kunne jo være interessant at vide om nogle RAW billeder bliver gemt INKLUSIVE dislokation af de adskilte subpixel, og om det så kan bibeholdes hele vejen til fx en farveprinter (eller teoretisk en skærm) så man kan printe 1:1 de subpixel som sensoren detekterede. Eller om noget software kunne udnytte dette til endnu bedre interpolering.

 

4)

Det ville være oplagt i forbindelse med snak om noget så meningsløst som højopløste billeder på telefoner og lignende, at få noget fysik på banen!!

Der ER altså en øvre grænse for hvilken opløsning man FYSISK kan opnå med en given størrelse optisk 'hul'. Når hullet bliver tilstrækkeligt lille, bliver dette en voldsom begrænsning. Det er derfor at et billede fra et pinhole-kamera ikke KAN blive skarpt. Med de mikroskopiske linser der sidder på de fleste telefoner er der næppe meget mening i at gå langt over vga... (Og her har jeg slet ikke tænkt på den manglende lysfølsomhed)

Min viden om fysisk optik, er desværre stærk begrænset, så jeg er ikke den rette til at regne på disse ting, men betingelsen kendes som Rayleighs kriterie. Se fx

http://en.wikipedia.org/wiki/Angular_resolution

 

5)

Jeg mangler også lidt mere konkret om betragtningsafstand i forhold til opløsning.

Jeg har fx tre skærme med opløsning på 290, 128 hhv 87ppi for hhv vga-telefon, bærbar og sekundær skærm. Men kan man så heraf med mening sige om den ene er bedre end den anden?

Ved brug, hvor detaljer er interessante, vil de blive brugt i afstande på cirka 20-25, 50 og 65cm

Det vil sige at de har pixel-syns-vinkler (eller hvad man nu skal kalde dem) på

20-25, 23, 26 milli-grader

Altså slet ikke så stor forskel som man umiddelbart ville tro af ppi-tal

 

6)

Endeligt er jeg ikke helt enig med udsagn omkring at man ikke rigtigt kan se forskel på opløsninger over 300dpi.

Dette giver kun mening med en given betragtningsafstand!

Jeg er en 'gammel' mand på 45 med 'øjenkrykker', men jeg kan altså let se de enkelte pixels på min telefon med 290dpi.

Skal man komme med et eller andet udsagn i den sammenhæng, må man tale om (rum)VINKLER som øjet kan se.

Jeg kan godt se at en 'hvid' skærm på ovennævnte skærme ikke er ensfarvet hvid, men kan ikke se de enkelte subpixels i nævnte afstande.

For at se dem skal jeg fx ind på en afstand af 20cm af skærm med 128ppi (3*128 subpixels per inch vandret), altså 19 milligrader.

Så et rimeligt mål ville være at sige at øjets opløsning (sikkert LANGT bedre hos unge) er omtrent 20 milli-grader.

Det vil sige [da tan(0.02) er cirka 1/2865] at en pixelstørrelse på under 1/3000 af betragtningsafstand ikke giver stor nytte.

Altså vil fx 300dpi egne sig til en afstand på ikke under 10 tommer, altså 25cm.

 

...Uha det endte som en lang kommentar...

[EskeRahn]

Indlæg forvist over som del af adskilt tråd:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1024832

Endret 24. oktober 2008 av EskeRahn

[von-schnellfahrer]

Bra artikkel

 

Likte særlig å lese dette:

 

Mange mener at det er nødvendig med minst 300ppi, men de aller fleste vil ikke være i stand til å skille mellom bilder skrevet ut med 200 og 300ppi. Selv ned bilder skrevet ut i 150ppi vil oppleves av de fleste som mer enn tilstrekkelig, og mange vil klare seg med enda lavere oppløsning på utskriftene også, særlig dersom bildene skal skrives ut i store formater. Det som er viktig å huske på, er at svært få studerer utskrifter i 40x60cm på kloss hold, man står som oftest på minst en meters avstand, og noen ganger mer. Dermed vil man kunne ha langt lavere oppløsning på store utskrifter, enn på utskrifter i 10x15 som de fleste betrakter på en armlengdes avstand.

 

 

Noen av dere som har anbefalinger til meg om hvor mange PPI bør jeg ha dersom jeg skal skrive ut i A3 format...

Jeg har liten erfaring med utskrifter å tviler på at kravene mine er megahøye

[k-ryeng]

Noen av dere som har anbefalinger til meg om hvor mange PPI bør jeg ha dersom jeg skal skrive ut i A3 format...

Jeg har liten erfaring med utskrifter å tviler på at kravene mine er megahøye

150dpi holder som oftest lenge... Kan klare deg med mindre også, helt ned i 72dpi kan bli greit dersom du ikke er kresen og bildet er godt. Men shit in = shit out - så bildet må være bra...

[EskeRahn]

Noen av dere som har anbefalinger til meg om hvor mange PPI bør jeg ha dersom jeg skal skrive ut i A3 format...

Jeg har liten erfaring med utskrifter å tviler på at kravene mine er megahøye

Generelt er en tommelfingerregel at du skal have en opløsning på 1/6000 af betragtningsafstanden

 

Altså fx 300dpi til 0.5m, og det er nok meget realistisk til A3.

Hvis det er noget der skal sættes på en væg og ikke 'studeres' kan du sagtens gå længere ned.

[Simen1]

Hvis det er noget der skal sættes på en væg og ikke 'studeres' kan du sagtens gå længere ned.

Jeg har lagt merke til at big board reklamer har "dotter" på størrelse med erter. Likevel ser det bra ut på 10 meters avstand. (normal betraktningsavstand) Det vil si en oppløsning på ca 1/2000 av betraktningsavstanden. 1/6000 er sikkert nok i massevis.

[EskeRahn]

Jeg har lagt merke til at big board reklamer har "dotter" på størrelse med erter. Likevel ser det bra ut på 10 meters avstand. (normal betraktningsavstand) Det vil si en oppløsning på ca 1/2000 av betraktningsavstanden.

Ja de 1/6000 er hvad jeg skønner unge mennesker med gode øjne kan skelne, selv kan jeg ikke skelne mere end 1/3000. 1/2000 vil være RIGELIGT i mange sammenhænge, for øjet er jo vældigt godt til at 'klistre sammen' bare tænk på den elendige opløsning på TV som vi gladeligt accepterer, selv blæst op på en 42" skærm....