Unge Venstre vil legalisere Cannabis, Khat og Bordeller

[Frigata]

Kåre Stølen er tydelegvis ein god gammaldags regelryttar. Det viktige no er at SAKKYNDIGE vert med i debatten og avfeier alle dei patetiske argumenta som alle er pakka inn i meir eller mindre motstrid mot "norsk lovgjeving". Kåre Stølen la jo ikkje akkurat skjul på at han ikkje har peiling i det heile teke, med unntak av at hasj er eit ulovleg rusmiddel i Noreg. Han har imidlertid garantert NULL peiling på kvifor det er ulovleg, og kva argument som verkeleg talar for legalisering.

 

Problemet er at ikkje mange sakkyndige tør å blande seg inn i offentlege debattar i fare for å bli uglesette. Så lenge det er gamle "mørkemenn" som Kåre Stølen og andre regelryttarar som vaks opp under Gerhardsen som utgjer debatten, så er legalisering overhovudet ikkje innan rekkjevidde.

 

Kåre Stølen ( )

 

Tenk, SLIKE folk fører denne debatten. Dei har truleg ikkje prøvd hasj eingong.

Endret 18. november 2008 av Frigata

[FLarsen]

Synes han kommer med alt for mange sirkulære svar.

 

Altså: Hasj bør forbli forbudt fordi hasj er forbudt. <- Mange av svarene hans i et nøtteskall.

Endret 18. november 2008 av FLarsen

[Mephistopheles]

At nokon ikkje har prøvd hasj, gjer dei ikkje mindre aktuelle i cannabisdebatten. Berre for ha dette sagt. Det fins folk som er for, som aldri har prøvd, og vice versa.

 

Alle synspunkt bør verta belyst i ein så viktig debatt som dette. Problemet er, som tidligare nemnt i tråden, at etablerte mørkemenn altfor lett kan avfeia pro-argumenter som hippiesvada. Det er difor tilnærma politisk sjølvmord å fronte cannabisen si sak.

Eg vonar eit generasjonskifte er i emning i politikken, i nær framtid. Politiet sin planlagde aksjon med dei narkomane no nyleg, meiner eg er ein indikator på at det fins krefter i maktapparatet som byrjar opne augene.

[Ravusy]

Jeg syns det er feil at Politiet skal ytre sin politiske agenda i rettspolitikken når deres jobb er opprettholde lov og orden i henhold til norske lover og lovene er det folket (politikerne på Stortinget) som bestemmer.

 

Stølen kan ikke noe annet enn å ta folk som bruker narkotika, som er jobben hans og han er sikkert god på det, men rusmiddelpolitikk og det psykologiske rundt rusmidler har han ingen kompetanse på.

[Fasces]

Den eneste grunnen til at du kan sitte og ønske legalisert cannabis er fordi du bor i en velferdsstat. Om du hadde f.eks. bodd i et land i Øst-Europa hadde du nok hatt andre ting å tenke på enn å være i "lykkelig hasjrus". Forsvinner den sikkerheten man har i dagens samfunn, får man virkelig andre ting å bruke pengene på.

Hvis du ikke har fått det med deg er det nedgangstider i økonomien. Samtidig blir dagens ungdom late, dumme (skolemessig), og gidder ikke særlig mye. Mener du virkelig at narkotika og horeindustri bidrar til å snu den negative utviklingen?

 

Og nei, sånne som meg, som tar høyere utdanning og vil sikre min fremtid sammen med kone og barn, er ikke utryddet ennå

 

Du fikk en facepalm i retur som var på sin plass. "Sånne som meg som tar høyere utdanning"... Uansett hva slags utdanning du tar, uansett om du har barn eller ei... alt i alt har vi alle en felles skjebne, og det er i graven. Dersom jeg bodde i Øst-Europa ville jeg nok vært engasjert i nøyaktig de samme tingene, nemlig personlig frihet. Hvem som helst kan gro en liten plante, så man trenger i teorien ikke bruke noe som helst for å forsyne seg selv med cannabis. Med en begrenset tid på jorden, ønsker jeg at alle skal leve sitt liv i henhold til eget ønske, og berike livet på den måten de selv ønsker, - om det så er med musikk, dans, mat, poesi, trening eller enteogener/kjemikalier.

 

Et interessant poeng er at jeg tydeligvis er veldig interessert i å være i "lykkelig hasjrus". Jeg er forkjemper for legalisering, men jeg tror ikke at jeg har delt med dere andre mitt personlige forhold til veksten? Korriger meg om jeg tar feil.

 

Tro det eller ei, jeg er forkjemper for homofiles rettigheter også, uten at jeg selv har noe ønske om å praktisere homofil kjærlighet/sex. Frem til 1972 var det faktisk ulovlig å praktisere homofili for to (eller flere) menn; noe nesten alle i dag anser som fullstendig latterlig. Politiet brukte på den tiden ressurser for å slå ned på homofile miljøer.

 

At det i dag brukes ressurser på å anholde og straffe mennesker som velger å nyte rusmidler, er nøyaktig like absurd i mine øyne. Bruk pengene for å sikre folks frihet, og bekjempe vold og overgrep - så skal du se at jeg kanskje får litt respekt for politiet igjen.

 

Legaliser gjerne hasj for min del, men ikke kom og klag senere på at staten gjør for lite for samfunnet. Det finnes en bakside med liberalisme også, vet dere.

 

Full sosial frihet til det punkt der man ikke innskrenker andres - ja takk. Økonomisk politikk har aldri interessert meg nevneverdig.

[Astralnoise]

Du fikk en facepalm i retur som var på sin plass. "Sånne som meg som tar høyere utdanning"... Uansett hva slags utdanning du tar, uansett om du har barn eller ei... alt i alt har vi alle en felles skjebne, og det er i graven.

 

La meg sitere meg selv:

Skjønte du ikke at det med utdanning var et useriøst svar på en useriøs påstand? Jeg vet da indelig godt at til og med finanstopper doper seg.

 

 

Full sosial frihet til det punkt der man ikke innskrenker andres - ja takk. Økonomisk politikk har aldri interessert meg nevneverdig.

 

Hva legger du egentlig i sosial frihet? Så vidt jeg vet er sosialisering en prossess man gjør sammen med andre individer, og mener du da at man skal få gjøre som man vil i andres nærvær? Hva man selv gjør for seg selv mener da jeg også at man skal få bestemme selv. Men det øyeblikket det påvirker et annet menneske, selv bare indirekte, må man tenke igjennom hvilke byrder som rolleinnehaver en har på sine skuldre. Hvis man driter i dem blir man som regel sosialt sanksjonert, og det er til syvende og sist det sosiale flertall som håndhever alt av lover og dømmende makt.

 

Hvis du mente full "sosial frihet" som "full frihet til å gjøre som jeg vil med litt liv", så er det egentlig et annet ord for oppløsning av staten og samfunnet. Anarki. Det er det ULTIMATE individualistiske "samfunn". Men problemet er at det bare ville vært et fåtall som hadde overlevd det.

 

Hvis man trekker frem eksemplene som andre land i Europa eller f.eks. USA, så ser man at friheten kommer på bekostning av tryggheten; Desto friere det er, desto dypere stikker risikosamfunnets røtter. USA er et herlig og fritt land det. For de som har penger og muligheter nok.

 

Så valget står egentlig mellom frihet/økt risiko og litt mindre frihet/økt trygghet.

Endret 18. november 2008 av Astralnoise

[Rodion Raskolnikov]

Hva legger du egentlig i sosial frihet? Så vidt jeg vet er sosialisering en prossess man gjør sammen med andre individer, og mener du da at man skal få gjøre som man vil i andres nærvær? Hva man selv gjør for seg selv mener da jeg også at man skal få bestemme selv. Men det øyeblikket det påvirker et annet menneske, selv bare indirekte, må man tenke igjennom hvilke byrder som rolleinnehaver en har på sine skuldre. Hvis man driter i dem blir man som regel sosialt sanksjonert, og det er til syvende og sist det sosiale flertall som håndhever alt av lover og dømmende makt.

 

Hvis du mente full "sosial frihet" som "full frihet til å gjøre som jeg vil med litt liv", så er det egentlig et annet ord for oppløsning av staten og samfunnet. Anarki. Det er det ULTIMATE individualistiske "samfunn". Men problemet er at det bare ville vært et fåtall som hadde overlevd det.

 

Hvis man trekker frem eksemplene som andre land i Europa eller f.eks. USA, så ser man at friheten kommer på bekostning av tryggheten; Desto friere det er, desto dypere stikker risikosamfunnets røtter. USA er et herlig og fritt land det. For de som har penger og muligheter nok.

 

Så valget står egentlig mellom frihet/økt risiko og litt mindre frihet/økt trygghet.

Feilslutningen du gjør her er å tro at legalisering av hasj (pluss div. annen "svak" narkotika) og horehus på ett eller annet vis medfører økt risiko/mindre trygghet.

[Epleskrell]

Jeg håper virkelig ikke det kommer til det at vi legaliserer Cannabis i Norge. Ikke fordi jeg er en stor motstander av det, folk kan få lov til å ha i seg det de vil for min del. Men legalisering av cannabis vil gjøre det mer tilgjengelig, og gjøre det "lettere" å begynne å bruke, også for mindreårige.

 

Det vil bli betydelig større del av vår sosiale sfære, noe jeg allerede synes det er for mye av. Jeg finner det ganske utrolig hvor mange både på høgskolen min, og i vennekretsen som jevnlig røyker Hasj. At dette blir legitimt og kan bli dette man møtes rundt på Cafe om kvelden, eller at man tar seg en joint senere på kvelden hjemme som en akseptert sosial rutine er et senario jeg virkelig ikke kan ønske meg.

 

"Svak" narkotika bør ikke bli lovlig, ikke hovedsaklig pga det er skadelig, men nettopp fordi det ikke bør få den sosiale aksepten den vil kunne få igjennom et slikt vedtak.

[Pivotal]

Altså, er poenget for staten å tjene penger? Det høres ikke særlig liberalt ut.

 

Det har da ingenting med liberalitet og gjøre? Jeg er ikke liberterianer og er ikke nødvendigvis for en "mindre" stat, bare en mer strømlinjeformet en. Per i dag bruker staten masse penger på dette som jeg mener er bortkastet og kunne vært brukt på viktigere ting som f.eks utdanning. I tilegg hadde kriminaliteten i Norge vært mye lavere om vi ikke støttet opp under de kriminelle med et forbud mot hasj og da i tilegg brukte mange fengselplasser og store deler av politistyrken som allerede sliter med bemanningen på slikt tull.

 

Slutt å sette ting jeg sier på spissen. Så klart bør ikke de grunnleggende menneskerettigheter "fortjenes". Men enkelte ting som er essensielt for samfunnets fremgang og som vedrører andre mennesker enn en selv i større grad, som f.eks. stemmerett, førerkort, alkohol, etc. burde det bli vanskeligere å få tak i. Ikke å forby det, men å f.eks. ha tester for å kunne stemme. Er det veldig slemt? Det er da i hvert fall bedre enn f.eks. i USA, der man mister stemmeretten om man blir dømt for fyllekjøring.

 

Ikke noe galt i å sette ting litt på spissen. Det stemmer at en del ting burde reguleres ja og ikke burde være fritt og åpent, har ikke noe problem med det. Men dette inkluderer jo hasj.. hasj er potensielt skadelig akkurat som alkohol og burde derfor i likhet med alkohol reguleres. Det skjer ikke i dag og kan ikke skje uten en legalisering.

 

En legalisering betyr IKKE at man ikke skal regulere det, tvert imot.

 

Ja, det vet jeg. I Hviterussland er salget av vodka enormt i helgene. Men det jeg mente, er at hvis alle skulle flykte fra virkeligheten, ville det da bli et fint samfunn?

 

Jeg tror ikke at litt virkelighetsflukt er negativt. Som alle andre virkelighetsflukter så kan man bli avhengig av det (rusmidler, spill, etc) og burde derfor reguleres slik at bruken ikke blir overdrevet. Men å ha muligheten til virkelighetsflukt vil jeg påstå er ganske sunt så lenge det ikke går over styr og blir en avhengighet. Og der kan man jo nevne at alkohol er både fysisk og psykisk avhengighetsskapende, mens hasj bare er psykisk avhengighetsskapende.

At nokon ikkje har prøvd hasj, gjer dei ikkje mindre aktuelle i cannabisdebatten. Berre for ha dette sagt. Det fins folk som er for, som aldri har prøvd, og vice versa.

 

Stemmer det, har aldri prøvd hasj selv, hovedsaklig fordi jeg ikke er noen fan av å røyke noe som helst. Men kunne kanskje prøvd det i mat.

 

Svedge: Helt enig.

 

 

Hva legger du egentlig i sosial frihet? Så vidt jeg vet er sosialisering en prossess man gjør sammen med andre individer, og mener du da at man skal få gjøre som man vil i andres nærvær? Hva man selv gjør for seg selv mener da jeg også at man skal få bestemme selv. Men det øyeblikket det påvirker et annet menneske, selv bare indirekte, må man tenke igjennom hvilke byrder som rolleinnehaver en har på sine skuldre. Hvis man driter i dem blir man som regel sosialt sanksjonert, og det er til syvende og sist det sosiale flertall som håndhever alt av lover og dømmende makt.

 

Om jeg røyker hasj i stua mi så burde det være en sak mellom meg og de andre som er tilstede (som er der av fri vilje) og om jeg vil gå til et bordell å kjøpe en hore så burde det være en sak mellom meg og bordellet.

 

Om jeg derimot går på en resturant og røyker hasj der så går det ut over andre rundt meg og derfor har vi slikt som røykeloven. Derfor har vi også lover mot å drikke på offentlig sted, osv. Slik regulering ville ha vært helt naturlig etter en legalisering av hasj.

 

Med bordeller hadde man også kunne gjort gateprostitusjon ulovlig, noe som hadde gjort at vanlige folk hadde sluppet å bli plaget med innpåslitne prostituerte, politiet kunne lett ha slått ned på det som svart arbeid uten at det skulle innskrenke deres rettigheter noe, de har tross alt muligheten til å gjøre det lovlig i såfall.

 

Jeg håper virkelig ikke det kommer til det at vi legaliserer Cannabis i Norge. Ikke fordi jeg er en stor motstander av det, folk kan få lov til å ha i seg det de vil for min del. Men legalisering av cannabis vil gjøre det mer tilgjengelig, og gjøre det "lettere" å begynne å bruke, også for mindreårige.

 

Det vil bli betydelig større del av vår sosiale sfære, noe jeg allerede synes det er for mye av. Jeg finner det ganske utrolig hvor mange både på høgskolen min, og i vennekretsen som jevnlig røyker Hasj. At dette blir legitimt og kan bli dette man møtes rundt på Cafe om kvelden, eller at man tar seg en joint senere på kvelden hjemme som en akseptert sosial rutine er et senario jeg virkelig ikke kan ønske meg.

 

"Svak" narkotika bør ikke bli lovlig, ikke hovedsaklig pga det er skadelig, men nettopp fordi det ikke bør få den sosiale aksepten den vil kunne få igjennom et slikt vedtak.

 

Du oppfordrer jo til sosial stigmatisering av den allerede store delen av befolkningen som bruker hasj. Dette fører til psykiske problemer, sosiale problemer, etc. Og det er ingenting som tyder på at legalisering vil føre til økt bruk. Nederland har halvparten så mange brukere av hasj som f.eks USA som er på hver sin side av liberale hasjlover.

 

Mindre salg til mindreårige vil man også kunne oppnå med en regulering av stoffet enn nå. De som er dealere i dag vil ikke engang spørre om legetimasjon. Ja, mindreårige vil kunne få tak i det etter en legalisering også, men det vil være vanskeligere.

 

Og nei, det vil nok være like lite akseptert på cafeer, annet enn i matform, pga røykeloven.

 

Og hvorfor burde det ikke få sosial aksept? Hvilke negative effekter tror du det vil ha på samfunnet?

Endret 19. november 2008 av Pivotal

[FLarsen]

Jeg håper virkelig ikke det kommer til det at vi legaliserer Cannabis i Norge. Ikke fordi jeg er en stor motstander av det, folk kan få lov til å ha i seg det de vil for min del. Men legalisering av cannabis vil gjøre det mer tilgjengelig, og gjøre det "lettere" å begynne å bruke, også for mindreårige.

Nei.

 

Nå er det like tilgjengelig for mindreårige som det er for voksne fordi begge må kjøpe fra langere og langere bryr seg ikke om alderen.

 

Blir det legalisert vil langing slutte å være lønnsomt og det forsvinner. Da vil voksne kunne kjøpe det og ikke mindreårige, slik som med alkohol. Skal mindreårige da få tak i det må de få eller stjele det fra voksne.

 

Det vil bli betydelig større del av vår sosiale sfære, noe jeg allerede synes det er for mye av. Jeg finner det ganske utrolig hvor mange både på høgskolen min, og i vennekretsen som jevnlig røyker Hasj. At dette blir legitimt og kan bli dette man møtes rundt på Cafe om kvelden, eller at man tar seg en joint senere på kvelden hjemme som en akseptert sosial rutine er et senario jeg virkelig ikke kan ønske meg.

Men hvorfor? Hvorfor er det galt?

 

Du snakker om hvor forferdelig det ville vært å ta seg en joint om kvelden, men du klarer ikke å gi en eneste grunn til hvorfor det er det.

 

Legger du merke til stikkordet? Svar: ɹoɟɹoʌɥ

 

"Svak" narkotika bør ikke bli lovlig, ikke hovedsaklig pga det er skadelig, men nettopp fordi det ikke bør få den sosiale aksepten den vil kunne få igjennom et slikt vedtak.

Det er nesten ikke skadelig, det er nettopp derfor det kalles svak narkotika. Igjen sier du at det ikke bør få sosial aksept, men du sier ikke hvorfor.

 

Se på

anti marijuana reklamen. Virker ikke det som et koselig og vennlig samfunn?

(De gamle anti marijuana reklamene er flinke til å fremme det motsatte av sin sak.)

[Pivotal]

FLarsen: Hvis man ser bort i fra at etter en legalisering og normalisering av hasj så vil det nok være like vanlig og akseptert å røyke hasj midt på dagen og på jobb som å drikke alkohol (bare sånn om noen misset ironien i reklamen) så var det en fantastisk morsom reklame

[Fasces]

Denne debatten blir utrolig sirkulær.

 

Dersom du skulle være så heldig å få et svar på ditt spørsmå, FLarsen, tror jeg du kommer til å stikke nøyaktig det samme spørsmålet om noen få poster. Det er imidlertid godt noen har tålmodighet til å gjenta seg selv for nei-siden.

 

"Hvorfor?"

"Fordi."

"Men hvorfor?"

Tilfeldig myte.

Forskningsartikkel som tilbakebeviser nevnte myte.

"Men fordi."

"Men hvorfor?"

[€uropa]

Det er ikke lovboken som bestemmer hva som er sosialt akseptert. Hasj er nå på vei til å bli lovlig fordi det har fått mer aksept blant folket. Den som ikke liker at folk røyker eller drikker nå oppholder seg ikke i nærheten av dem. Det blir ikke annerledes med hasj hvis det blir legalisert.

[Pivotal]

Zarac: Vel, det er nok av folk som ser ned på "kriminelle" og da også per i dag folk som røyker hasj. Det er naturlig at en legalisering vil kunne bidra til å gjøre det mer akseptert i form av at de ikke lenger blir behandlet som kriminelle i tilegg til at korrekt informasjon om hva hasj er og hvilke positive og negative effekter det har vil øke.

[sokkrygeren]

Denne debatten blir utrolig sirkulær.

 

Dersom du skulle være så heldig å få et svar på ditt spørsmå, FLarsen, tror jeg du kommer til å stikke nøyaktig det samme spørsmålet om noen få poster. Det er imidlertid godt noen har tålmodighet til å gjenta seg selv for nei-siden.

 

"Hvorfor?"

"Fordi."

"Men hvorfor?"

Tilfeldig myte.

Forskningsartikkel som tilbakebeviser nevnte myte.

"Men fordi."

"Men hvorfor?"

Dette er nøyaktig det samme jeg opplever! Vi som er opptatt av dokumentasjon burde nesten jobbe skift for å få slappet av i blant

 

Godt at noen gidder.

[Fasces]

Dette er nøyaktig det samme jeg opplever! Vi som er opptatt av dokumentasjon burde nesten jobbe skift for å få slappet av i blant

 

Godt at noen gidder.

Absolutt.

En ressursside/tråd hadde vært svært hendig.

 

Jeg er på ingen måte kvalifisert til å plukke ut virkelig troverdige kilder (spesielt fordi jeg som regel kvier meg for å stole fullt på noe som helst), og med en verden av misinformasjon, hadde det ikke vært dumt med en samlet plass for legitime studier. En slik link ville vært til stor nytte!

 

Joda, jeg vet mange slike finnes, men jeg har fremdeles til gode å bookmarke noe av denne sorten. Erowid er flott på mange måter, men om man f.eks. går inn på "Cannabis FAQ", ser man ting som:

 

20) Aren't you afraid everyone will get hooked?

Marijuana produces no withdrawal symptoms no matter how heavy it is used. It is habit forming (psychologically addictive), but not physically addictive. The majority of people who quit marijuana don't even have to think twice about it. Comparing marijuana to addictive drugs is really quite silly.

 

For a drug to be physically addictive, it must be reinforcing, produce withdrawal symptoms, and produce tolerance. Marijuana is reinforcing, because it feels good, but it does not do the other two things. Caffeine, nicotine and alcohol are all physically addictive.

Joda, flott, og jeg forstår at dersom man skulle diske opp kilder/fotnoter for hvert punkt, ville mesteparten bestå av nettopp dette.

 

Fra NIDA.org:

Smoking marijuana causes some changes in the brain that are like those caused by cocaine, heroin, and alcohol. Scientists are still learning about the many ways that marijuana can affect the brain.

 

Moren min kunne funnet på å ta dette svært seriøst - som mesteparten av den norske befolkning. Teknisk sett ikke fullstendig ukorrekt, men veldig, veldig misvisende.

 

Hvor kan vi best lete etter informasjon med basis i god vitenskapelig tradisjon?

[Pivotal]

Fasces: Erowid er nok en av de mer seriøse sidene man har å henvende seg til. Et av problemene med alle forbudene er også forbudene mot forskning på hasj. Men jeg skrev en post her på tråden for litt siden hvor jeg ramset opp en rekke vitenskapelige artikler i store vitenskapsjournaler som omhandlet hasj, men problemet er jo å få tilgang til disse journalene. Vanskelig å finne dette lagt ut på nettet.

 

btw: Erowid kan sikkert virke useriøse, men det er fordi de prøver å skrive ting på en måte slik at det skal være tilgjengelig for folk flest. Selve informasjonen de gir er jo vitenskapelig og det merkes jo på en del av fremmedordene de bruker iblant.

 

edit: Går man NIDA som du refferer til i sømmene er den ikke helt seriøs den heller, men inneholder ganske subjektiv informasjon. Infosiden om hasj sier at en av korttidseffektene er problemer med hukommelse og læring. Referansen er da til en studie på studenter som bruker stoffet tungt. De kan ikke si noe så generelt om hasj når de referer til en studie kun gjort på bruker som bruker stoffet mye og bare brukere i fra en spesifikk gruppe. Og ellers så går jo alle argumentene deres minst like mye på alkohol.

 

Den prater også om hvordan cannabis kan forårsake kreft og sier da at 5 joints per dag kan lage like mye kreft som en pakke sigaretter per dag. Dette går igjen på tyngre brukere. Hvor mange røyker 5 joints per dag? Om man ruser seg så mye har man nok et problem uavhengig av hva det er man pakker i seg. Ellers så skriver de ting som at det er vanskelig å vite sikkert, etc, men de framstiller spekulasjonene sine som fakta.

 

Siden har en del argumenter som rett og slett faller på sin egen urimelighet, og de studiene de linker til er ikke alltid passende til de store generaliserende argumentene de har og de har mange argumenter der uten noe som helst forklaring eller link til studier.

 

Gode vitenskaplige artikler inneholder som regel et noenlunde balansert og teknisk syn på slike ting og man kan ofte sitere eller bruke deler av innholdet i artiklen for å støtte opp under sine egne meninger uansett hvilken side man står på.

Endret 21. november 2008 av Pivotal

[FLarsen]

Erowid har fått både ros og kritikk for å være svært informativ og svært korrekt.

 

Ros pga. all informasjonen, logisk nok.

 

Kritikk pga. at folk kan bli misledet hvis de ikke er forsiktige.

 

Også kritikk fra folk som vil sensurere slikt da såklart, men det bryr jeg meg lite om.

[aluxez]

stod en svær artikkel om legalisering av rus i bergens tidende i dag.

[L4r5]

stod en svær artikkel om legalisering av rus i bergens tidende i dag.

Ligger den tilfeldigvis på nett også?