Burde David Irving ha talt i Lillehammer?

[Alinoe]

Jeg ser argumentet, men jeg er uenig.

[Hrodebert]

Ikke overraskende, men jeg kunne for første gang i hele mitt liv tenkt meg og faktisk dra på en kultur festival, men nå blir jeg hjemme!

[Me sjøl]

Irving er fortsatt fri til å ytre sine meninger offentlig, han er bare ikke ønsket i en spesiell tilstelning. Som sagt - ytringsfriheten betyr ikke at man har krav på å å få ytre hva man vil hvor man vil.

Som sagt: Å bruke økonomiske midler for å kneble en ytring er imot tanken om ytringsfrihet.

 

Det kommer an på. Om vi hadde et mediekonglomerat som satt med tilnærmet monopol og på skittent vis skviset ut alle som forsøkte å etablere en talerstol for alternative meninger, så kan du si at økonomiske midler er brukt til å kneble en ytring. Men det er ikke tilfelle. Her er det noen som selv har spikret talestol og bestemt at de ikke gidder å invitere hvem som helst til å tale fra den. Om de velger å ta hensyn til økonomiske interesser blant publikumet får bli deres sak.

[Alinoe]

Ikke overraskende, men jeg kunne for første gang i hele mitt liv tenkt meg og faktisk dra på en kultur festival, men nå blir jeg hjemme!

 

Hvis du vil høre historieforfalskning og rabling om jødekonspirasjoner finnes det sikkert andre steder du kan gå.

[Tabris]

Vel, hvorvidt det hadde vært interessant eller ikke er sånn sett en litt annen debatt.

[NgZ]

Her er det noen som selv har spikret talestol og bestemt at de ikke gidder å invitere hvem som helst til å tale fra den. Om de velger å ta hensyn til økonomiske interesser blant publikumet får bli deres sak.

Nei, det er ikke det som har skjedd.

Her har "Fritt Ord" brukt økonomi til å presse en person bort fra en talerstol han allerede var invitert til av en annen organisasjon.

[Me sjøl]

Jaså? Hva er det Fritt Ord har gjort, truet med å slå Irving personlig konkurs om han stiller opp?

 

Mener du at ytringsfrihet vil si "enhver har rett til å si hva som helst hvor som helst"? Mener du at det betyr "ingen har rett til å betinge pengestøtte på meningsinnholdet i en ytring"? Fra ForYtringsfrihet.no: "Det er ikke i strid med ytringsfriheten dersom for eksempel en redaksjon ikke vil publisere visse meninger i sin avis, men det er en krenkelse av ytringsfriheten dersom noen forsøker å hindre andre i å gi uttrykk for sine meninger i egne organer." Er det virkelig noe å være uenig i her?

[NgZ]

Fritt Ord presser en festival til å ikke la en person ytre seg. Er det så vanskelig å få med seg at det er det jeg påpeker? Har du lest tråden uten å få med deg at det er saken? Godt jobbet. *applaus*. Men - for å svare på spørsmålet ditt - nei, de har ikke truet med å slå ham personlig konkurs.

 

Det er stor forskjell på det og ditt eksempel med"Det er ikke i strid med ytringsfriheten dersom for eksempel en redaksjon ikke vil publisere visse meninger i sin avis, men det er en krenkelse av ytringsfriheten dersom noen forsøker å hindre andre i å gi uttrykk for sine meninger i egne organer." Er det virkelig noe å være uenig i her?

Hvorfor skulle det ikke være en like stor krenkelse av ytringsfriheten når en tredjepart nekter noen å ytre seg i andres organer?

Endret 13. oktober 2008 av NgZ

[Me sjøl]

Nei, men det er vanskeligere å få med seg hva som er så fryktelig med denne typen press. Med mindre Fritt Ord opererer med den typen horrible definisjoner jeg viste til i forrige post, er det ikke hykleri, og med mindre du kommer med noen bedre argumenter, kan jeg ikke se at hvorfor det er galt på andre måter.

[NgZ]

Da synes du samtidig at det er helt greit at eierne i Aftenposten skal bestemme at de ikke skal skrive om en bestemt sak? Eller at Røkke skal kunne betale media for å nekte konkurenter å slippe til i artikler, eller få markedsføre seg. For det er jo ikke noe mer horrible eksempler..

[Me sjøl]

Hvorfor skulle det ikke være en like stor krenkelse av ytringsfriheten når en tredjepart nekter noen å ytre seg i andres organer?

 

Det blir en feil beskrivelse. Saken er at en tredjepart betinger sin støtte til et organ på at en viss person ikke får ytre seg i organet. Tredjepart bruker et legitimt pressmiddel, sin økonomiske støtte, på dette organet. Men organet er ikke hindret i å operere uavhengig fra denne tredjeparten, om de så måtte ønske.

 

Det blir litt annerledes med eierne av en avis. Som sagt tidligere, om en avis ble presset til å selge av et mediemonopol ville jeg si at ytringsfriheten står i fare. Men om den frivillig lar seg selge, så selger den dessverre også bort sine muligheter til å være helt uavhengig. Og dessuten aspirerer en avis til andre standarder enn en litteraturfestival. Samme med Røkke. Jeg vil ikke si ytringsfriheten er krenket om Aftenpostens eiere bestemmer innholdet i avisa eller om media lar seg kjøpe av Kjell Inge Røkke. Så lenge det finnes alternative måter å spre sitt budskap på, noe det gjør til enhver tid, er det ingen fare. Derimot vil jeg si at journalistene og redaktørene som lar innhold gå i dunken eller trykker det ene budskapet foran det andre fordi noen betaler dem penger for det bryter god presseskikk.

 

Noe en litteraturfestival ikke trenger å bry seg med på samme måte. Sannheten, som visstnok skulle være tema, er partisk. Den favoriserer dem som uttaler seg i tråd med virkeligheten.

 

Det er ingen som klager når tv2 selger reklameplasser til høystbydende. Da slipper bare de som betaler nok inn. Økonomisk press, i dine ord. Men tv2 later heller aldri som om reklameplassene er annet enn reklameplasser, kjøpt og betalt. Dessuten finnes det nok av alternative steder å ytre seg. Om de derimot lot folk betale for plass i sine redaksjonelle sendinger, nyheter og produkttester og gjesting på talkshow og så videre, uten å gjøre det klart at det er reklame, så ville det være brudd på presseskikk, men fortsatt ingen fare ytringsfrihetsmessig sett.

 

Så jeg synes ting må nyanseres. En ting er ytringsfrihet: herunder kommer mulighet til å ytre seg offentlig i egne organer, en rett som er ivaretatt i alle tilfellene du har kommet med. En annen er presseetikk, herunder mest ærlighet, at man ikke påstår å være nøytral når man ikke er det. Og der mener jeg Fritt Ord og litteraturfestivalen er på trygg grunn.

[NgZ]

Tja, jeg ser på det som problematisk om man må ha egne organer for å kunne ytre seg. Det fordrer gjerne økonomiske midler for å få spredd budskapet, noe som er til hinder for en sunn utvikling av fru ytring. Likevel synes jeg naturlig nok ikke at redaksjoner skal kunne tvinges til å trykke alt folk måtte mene, men jeg ser det som svært problematisk når de blir "tvunget" til å la være. I mine øyne er det en vesensforskjell. Akkurat som det er forskjell på å selge annonseplass, og å bli kjøpt opp og bli tvunget til å ta inn reklame som redaksjonelt stoff.

 

Hadde dette vært en Fritt Ord-festival, hadde jeg ikke sett på saken som et problem. Problemet oppstår fordi Fritt Ord er en tredjepart, og utøver økonomisk press mot en litteraturfestival for å stoppe en ytring de ikke anser for å være ønskelig. Hadde det vært Synagogen i Oslo som valgte å pengestøtten, hadde jeg heller ikke sett på det som problematisk, men Fritt Ord hevder (så vidt meg bekjent) å ikke ha religiøse standpunkter, men å støtte opp om den frie ytring.

 

Noe en litteraturfestival ikke trenger å bry seg med på samme måte.

Nei, det gjør den ikke. Men en organisasjon som skal støtte ytringsfriheten burde være mer bundet i slike saker enn en avis er av presseetikk.

 

"Forbud" gjør ting mer spennende. Av den grunn kunne sannsynligvis David Irving vært et spennende bidrag til en festival med temaet sannhet, med sine ""forbudte" "sannheter"". Og av den grunn burde vi også foretrekke å la slike ytringer komme frem i nettopp slike sammenhenger, der kvalifiserte og god fundamenterte motargument kan fremstilles og vise hvor latterlig mange av påstandene hans er. Å prøve og undertrykke dem (som Fritt Ord i aller høyeste grad gjør i denne saken) hindrer den skittentøysvasken det kan være lett å undervurdere nytten av. Alle vet at Irving har feil, og ingen tror på ham uansett, så vi kan like gjerne ignorere ham og nekte å komme. er en farlig tanke nettopp fordi "alle" ikke vet det. Ignorering kan føre til at det oppstår en virkelighetsoppfatning som sier at Irving har rett, fordi han ikke ble nok motsagt. han og andre sympatisører kan utgi dusinvis med bøker, og om det ikke blir en offentlig debatt rundt det, kan hva som oppfattes som sant, være avhengig av hvilke bøker du leste først.

 

Riktignok er ikke sannsynligheten for at det skjer med det første når det gjelder andre verdenskrig, særlig stor. Likevel er den åpne debatten om alt noen måtte ønske å ytre viktig. Å la enkelte holdninger blomstre uimotsagt i sine egne fora, der de kan vokse, er imo et svært dårlig valg.

[blackcurrant]

Det ER problematisk å vere redusert til enkelte organ for å ytre seg. Men sånn er det i dag. Når ser du ei Oslo-avis intervjue politikarar ifrå dei forskjellige fylka om deira samferdsleproblem? Det burde då gå an å ringe til folk og gjere eit telefonintervju, og so sette seg ned og presentere noko heilskapleg over heile landet, men nei. Ikkje ein gong trafikkgrunnlag satt opp mot vegstandard har eg sett noko skjema over. Dette betyr at eg, som vestlending, blir nødt til å lese nord-norske aviser om eg vil lære om korleis stoda er i forhold til desse to landsdelane.

 

Å prøve og undertrykke dem (som Fritt Ord i aller høyeste grad gjør i denne saken) hindrer den skittentøysvasken det kan være lett å undervurdere nytten av. Alle vet at Irving har feil, og ingen tror på ham uansett, så vi kan like gjerne ignorere ham og nekte å komme. er en farlig tanke nettopp fordi "alle" ikke vet det. Ignorering kan føre til at det oppstår en virkelighetsoppfatning som sier at Irving har rett, fordi han ikke ble nok motsagt. han og andre sympatisører kan utgi dusinvis med bøker, og om det ikke blir en offentlig debatt rundt det, kan hva som oppfattes som sant, være avhengig av hvilke bøker du leste først.

 

Nokre kjappe spørsmål her; hugsar du Brennbart debatten?

 

Viss eg seier nynorsk og nazi, korleis er forholdet desse imellom etter di meining?

 

Dette har med Hans-Fredrik Dahl å gjere, om nokon lurer på koplinga til Irving.

Endret 14. oktober 2008 av blackcurrant

[blackcurrant]

Eg vil presisere: Om det norske mediesamfunnet er ute av stand til å avsløre Eva Lundgren og Hans-Fredrik Dahl, korfor skal vi då overlate til media å handtere David Irving?

 

Førstnemnte var ein del av panikken rundt barnemisbruk på 80-90 talet. (Ho har etter eigne uttalelsar vore med på "deltakende observasjon av satanistisk barneofring". Då bør du ha ein konkret episode å referere til. ) Dahl meinar forskningsmiljøet sitt syn er sekundært til muligheita for å stå fram i media og forherlege gammalnazistar. Mannen har stor sans for David Irving, men er likevel titt og ofte framme i media.

 

Kva grunn er det at media tilgjengeleg som ukritiske mikrofonstativ for desse to, om vi ser bort frå behovet av faste "mediepersonlegdomar"? Korfor skal vi då la media få muligheiten til å tene pengar, igjennom å spre nazikampanjen til David Irving?

[Me sjøl]

Tja, jeg ser på det som problematisk om man må ha egne organer for å kunne ytre seg. Det fordrer gjerne økonomiske midler for å få spredd budskapet, noe som er til hinder for en sunn utvikling av fru ytring. Likevel synes jeg naturlig nok ikke at redaksjoner skal kunne tvinges til å trykke alt folk måtte mene, men jeg ser det som svært problematisk når de blir "tvunget" til å la være. I mine øyne er det en vesensforskjell. Akkurat som det er forskjell på å selge annonseplass, og å bli kjøpt opp og bli tvunget til å ta inn reklame som redaksjonelt stoff.

 

Du snakker som om å bli kjøpt opp er det samme som å bli spist av en stor stygg ulv. Det er det ikke. Det er heller ingen stor forskjell på om en lar seg selge og tar inn reklame eller om en selger reklameplass men beholder det redaksjonelle ansvaret selv. I begge tilfeller er det frivillig. Du trenger ikke å selge. Om du MÅ selge for å overleve, er det kanskje fordi det er for få til at markedet kan holde din talerstol oppe. Noe som er greit.

 

Hadde dette vært en Fritt Ord-festival, hadde jeg ikke sett på saken som et problem. Problemet oppstår fordi Fritt Ord er en tredjepart, og utøver økonomisk press mot en litteraturfestival for å stoppe en ytring de ikke anser for å være ønskelig. Hadde det vært Synagogen i Oslo som valgte å pengestøtten, hadde jeg heller ikke sett på det som problematisk, men Fritt Ord hevder (så vidt meg bekjent) å ikke ha religiøse standpunkter, men å støtte opp om den frie ytring.

 

For tiende gang, med mindre deres posisjon er at fri ytring vil si "ingen får betinge pengestøtte på meningsinnholdet i en ytring", er det ingen trussel mot ytringsfrihet at de bruker sin økonomiske makt til å moderere en festival de er sponsor for!

 

Bare fordi du er uenig med deres definisjon av ytringsfrihet, betyr det ikke at de dermed er hyklere når de bryter din (men ikke sin egen) definisjon.

[Hrodebert]

David Irving kommer likevel til Lillehammer

Den omstridte britiske historikeren David Irving kommer likevel til Lillehammer i forbindelse med Litteraturfestivalen neste år, selv om invitasjonen hans er trukket tilbake.

 

Jeg skal tale under festivalen. Jeg kommer. Men hold denne informasjonen under hatten. Jeg kommer tilbake med eksklusive detaljer senere.

- David Irving

Uttalelsen kommer bare fire dager etter at styret i Litteraturfestivalen ga etter for negative reaksjoner og trakk Irvings invitasjon. Men det er ikke nok til å holde holocostfornekteren unna byen. Festivalens styreleder Jesper Holte er naturlig nok overrasket. Han sier at Irvings beslutning om å komme til Lillehammer uansett, skaper en underlig situasjon.

 

Betyr dette en sier for ytringsfriheten?

Endret 19. oktober 2008 av roberteh™

[Tabris]

Jeg synes ikke dette har stort med ytringsfriheten å gjøre. Jeg synes ordet blir dratt alt for fort inn i debatter og blir misbrukt.

[NgZ]

Jeg synes ikke dette har stort med ytringsfriheten å gjøre. Jeg synes ordet blir dratt alt for fort inn i debatter og blir misbrukt.

Hva synes du har med ytringsfriheten å gjøre da? Matprisene?

[Hrodebert]

Jeg synes ikke dette har stort med ytringsfriheten å gjøre. Jeg synes ordet blir dratt alt for fort inn i debatter og blir misbrukt.

Hvordan kan du mene dette ikke er en seier for ytringsfriheten? Han kommer og taler sitt budskap til tross for all motstand. Jeg skal dra og høre på!

[Vice]

Jeg mener ikke det er noe "seier" for ytringsfriheten som sådan. Kun en bekreftelse av ytringsfriheten.