Fra en frustrert kristens synsvinkel

[RWS]

I alle tilfeller er det jo alltid godt ment om en kristen ønsker å dele troen sin med andre. Det en kristen ønsker at andre skal få ta del i er jo et godt liv her på jorden, og også evig liv i en verden der det ikke finnes noe ondt. Og alt dette får man gratis.

Her sier Bellicus noe meget viktig.

Jeg tror nemlig også at kristne som skal frelse andre gjør dette i beste hensikt og fult og helt tror på det de holder på med.

Om vi velger og kalle troen deres for tåpelig og sammenligne det med å tro på julenissen eller lignende så tror disse iherdige menneskene helt og fult på det de prøver og lære bort.

Og det er her komfliktens kjerne ligger.

Vi (ateistene) tror nemlig også fult og helt på de vi forsøker og lære bort, nemlig at gud ikke finnes.

Ut fra dette er det dømt til å bli en drakamp mellom to sterke interessegrupper som mener de sitter på bevisene for sitt livssyn.

Forskjellen er at vi støtter oss på vitenskap og de kristene støtter seg på ei 2000 år gammel bok.

 

 

Det som da er viktig er at man legger frem bevis for evolusjonen, big bang og etterhvert livets opprinnelse istedenfor å bedrive god bashing eller ateist bashing som bedrives fra den andre siden, så får vi heller åpne øynene til de som tror med fakta istedenfor å synke ned på deres nivå og latteliggjøre dem.

Enig med deg i mye av det du sier her, for jeg, eller andre ateister, kommer aldri til å klare å overtale fx Bellicus her om at det han tror på er tull og tøys og at vårt naturlige syn på livet er mer riktig, så det vi EGENTLIG gjør er å piske en død hest.... En hest som har vært død så lenge at den egentlig stinker....

 

 

Det som irriterer meg er at han, og veldig mange av hans trosfeller, faktisk TROR fullt og fast på at de lever et rikere og mer fullverdig liv ved å tro på gud uten tanke på at de fleste av oss har levd i akkurat det samme tankefengslet de lever i i dag og skjønner hva som ligger bak dette. Jeg er klar over at de sikkert gjør dette for å være snille, for å frelse oss fra evig pine osv, men selv bellicus, eller kanskje spesielt han!, burde skjønne at vi HAR allerede tatt dette valget da vi allerede har vært der han er i dag. Ihvertfall mange av oss har det. Og når han åpenbart ikke evner å se dette, se at vi HAR tatt en klart og tydelig valg og at det er HELT umulig for oss som faktisk har tatt dette valget å gå tilbake å tro på dogmer, da har han i mine øyne bommet ganske stygt! Jeg er snart femti og har vært ateist i snart førti år og tro meg, jeg HAR tenkt igjennom dette hundrevis, kanskje tusenvis av ganger. jeg har lest og studert evnet og jeg har kommet til at det er HELT og komplett umulig for meg å tro på noen gud noen gang igjen, til det VET jeg for mye om den naturlige forklaringen på hvorfor du og jeg er her. Jeg klarer ikke å gå tilbake til å tro på det som for meg er skikkelig håpløse dogmer og fullstendig hårreisende overtro. Det er også derfor jeg sidestiller kristen tro, eller all religiøs tro, med å tro på enhjørninger, nisser og dodrauger, for dette er og blir akkurat like hårreisende dumt. Faktisk syntes jeg litt synd på disse stakkarane som lever sitt liv i dette forferdelige tanke fengselet de ikke klarer å fri seg fra. Jeg syntes synd på dem fordi de ikke klarer å se det herlige forundrelige naturlige i det hele men tror det er en trollmann som har laget alt det vi ser og føler til daglig.... og det gjør jo forsåvidt ikke meg noe bedre enn dem men jeg går da heller ikke på gaten å tenker dette heller eller på noen måte forsøker å dytte min overbevisning på noen mellom en eller annen klubb eller fra et klubbhus. Skulle tatt seg ut om AM car klubben jeg er medlem i begynte å gå fra dør til dør for å overbevise folk om at amerikanske biler var de beste bilene for alle eller hva? Men dette og verre ting gjør kristne og andre religioner hver eneste dag!

 

Men vi pisker fremdeles den samme hesten, gjør vi ikke? Kanskje de skulle omdøpe navnet til den ihjel piskede hestens forum?

Endret 11. oktober 2008 av RWS

[Bear^]

Blir ofte deprimert når jeg har vært i kristne samlinger, og kommer ut på gaten igjen etterpå og tenker hvor mange det er som aldri har fått oppleve det jeg nettop opplevde. "For noen tomme liv!", tenker jeg "skulle ønske det var noe jeg kunne gjøre for å vise at det finnes noe mer verdifullt en de tomme livene mange lever i.". Men så må jeg gå blant mennesker og ikke vite hva jeg kan gjøre for å forklare det. Og bare akseptere at folk tror de har et veldig bra liv uten Gud, selv om jeg vet at de bare ikke vet om hva de går glipp av. Om de så er millionærer og har alt de trenger, så er det fattigdom de lever i. En tomhet som jeg ikke ville unnet min værste fiende.

 

Det er virkelig ikke min stil å være kristen i det hele tatt. Da jeg ble kristen var det mange som sa at jeg var den de minst hadde ventet dette fra. Og hvis ikke det hadde vært like utrolig som det faktisk er, så hadde jeg heller ikke vært en kristen. Hvis det ikke hadde vært noe helt oppsiktsvekkende som var å finne i dette, så hadde jeg ikke hatt noen interesse. Og hvis jeg ikke hadde vært sikker på at det er sannheten, så hadde jeg heller ikke trodd.

 

Og det er jo helt absurd, sitte et par timer på et sted der en fyr snakker om noe i en 2000 år gammel bok med merkelig tekst, som jeg antageligvis har hørt hundre ganger før, og så synge noen sanger som stort sett går i "Jesus, Jesus, Jesus" - det er ikke logisk at dette skal være særlig gøy. Dette er nok de fleste enig i. Men det er likevel helt utrolig (!), og det gir meg lyst til å gå flere ganger, og vente i glede til jeg kan få oppleve det igjen. Det er ukens høydepunkt. Virkelig.

 

Men så kommer fortvilelsen: Hvorfor skal det være så vanskelig å forklare andre dette? Det er jo helt meningsløst at noen ikke vil ha dette. Og det må være noe som hindrer folk i å se det, ellers hadde alle vært kristne, tenker jeg, noe veldig mørkt som ligger over verden og gjør mennesker blinde. Og siden jeg vet at folk antageligvis bare blir sint og sur hvis jeg forteller dette, så blir det liksom ekstra frustrerende. En gave folk blir sur av å bli tilbydt. Men hadde de bare åpnet opp, og sett hva som er inni! Derfor tar jeg også litt sint og surhet på meg med glede, for kanskje noen kan få se et glimt et sted, og skjønne at jeg faktisk er helt ærlig når jeg sier alt dette, og at jeg ønsker å vise noe uendelig verdifullt som man aldri vil angre på å si ja til.

 

Er det noen som forstår hva jeg mener? Kunne gjort hva som helst for å få noen av dere som leser dette til å komme til tro. Men nå blir vel folk bare sint og sur på meg, og så sitter man og pønsker ut hvilken del av inlegget mitt man skal plukke i stykker og gjøre narr av...

 

Jeg skal ikke gjør noe narr av deg for din tro er din alene, men du er i ingen posisjon å dømme andre mennesker og deres liv for du vet ikke hva de er fylt av og hva som skjer i dem. Hvordan vet du at livet til dem rundt deg på gaten er tomme? Sier du at man 100% sikkert trenger å være religiøs for å "bli hel"? Trenger jeg å bli religiøs får å "bli hel"?

 

Hvordan kan du vite dette?

[Timeo]

Jeg er snart femti og har vært ateist i snart førti år og tro meg, jeg HAR tenkt igjennom dette hundrevis, kanskje tusenvis av ganger. jeg har lest og studert evnet og jeg har kommet til at det er HELT og komplett umulig for meg å tro på noen gud noen gang igjen, til det VET jeg for mye om den naturlige forklaringen på hvorfor du og jeg er her.

Hvis du er ærlig, så tror jeg ikke du er så skråsikker som du gir uttrykk for å være. Jeg er enda ikke 30, men jeg har såpass selvinnsikt at jeg må innrømme at det er svært lite vi egentlig vet om den verden vi lever i, og det vi vet er det alltid mulig å sette spørsmålstegn ved. Det er mulig å betvile alt. Descartes kom frem til at det var bare tankene som ikke kunne betviles, og som med sikkerhet kunne sies å være virkelig. Alt vi vet med sikkerhet er at det foregår fenomener i bevisstheten vår. Sanseintrykk, tanker, følelser, alt dette er fenomer som fyller bevisstheten vår, og som vi ikke ser helheten i.

 

Jeg er et menneske akkurat som deg, så hvorfor tar du meg ikke alvorlig når jeg forteller om ting som for meg er like virkelig som alt annet? Det at du og andre må redusere både meg og det jeg tror på til en tåpelighet, sier jo litt om at det ikke er sannhet som ligger bak dette, men et ønske om å fordreie virkeligheten til å bli noe som bedre passer en selv.

 

Jeg har jo lagd tråder før der jeg har forklart i detalj hvordan en skal kunne komme til tro, og utfordret andre til å prøve dette. Men den motstanden som viser seg, er jo ikke i samsvar med et ønske om å vite, eller se hva som er sannheten.

[Timeo]

Trenger jeg å bli religiøs får å "bli hel"?

Jeg er overbevist om at hvis du velger å tro, så vil du aldri angre på det i etterkant

 

Hvordan kan du vite dette?

 

Jeg tror og erfarer at det er sant.

 

"En plukker ikke fiken av tistler og høster ikke druer av tornebusker."

[Bear^]

Hva er sannheten?

[Timeo]

Hva er sannheten?

Det som ikke er løgn?

[Bear^]

Trenger jeg å bli religiøs får å "bli hel"?

Jeg er overbevist om at hvis du velger å tro, så vil du aldri angre på det i etterkant

 

Hvordan kan du vite dette?

 

Jeg tror og erfarer at det er sant.

 

"En plukker ikke fiken av tistler og høster ikke druer av tornebusker."

 

Tilegger et nytt svar på dette ettersom det forrige svaret var ment på andre omstendigheter.

 

Du er overbevist, men hvorfor skal jeg være overbevist? Hvorfor skal jeg tro på en entitet med navn Gud som jeg aldri har sett, følt eller vært i kontakt med? Skal jeg tro kun fordi en person sier det?

 

Kjenner du meg? Vet du hvem jeg er; som person; som menneske; som arbeidstager? Uten denne kjennskapen og gjennom internett, hvordan kan du kun ut fra noen ord være så overbevist at Herren's ord er den rette veien for meg?

 

Det er for mange spørsmål, for mange motstridininger og for mange ting som ikke gir noe mening til at jeg skal kunne tro på Gud. Jeg er ikke en fornekter for jeg tror det finnes mer mellom himmel og jord enn det man ser i dag, men jeg er ikke noe overbevist at min vile er styrt av en øvre makt.

 

Edit:

 

Det som ikke er løgn?

 

Og hva er da løgn?

 

Eller som man og kan si: Hvem kom først, høna eller egget?

 

Hvis du får vite at jeg lyver hele tiden og du spør meg "lyver du?" og jeg svarer "ja", er det da løgn eller sant?

Endret 11. oktober 2008 av Bear^

[RWS]

Jeg er snart femti og har vært ateist i snart førti år og tro meg, jeg HAR tenkt igjennom dette hundrevis, kanskje tusenvis av ganger. jeg har lest og studert evnet og jeg har kommet til at det er HELT og komplett umulig for meg å tro på noen gud noen gang igjen, til det VET jeg for mye om den naturlige forklaringen på hvorfor du og jeg er her.

Hvis du er ærlig, så tror jeg ikke du er så skråsikker som du gir uttrykk for å være. Jeg er enda ikke 30, men jeg har såpass selvinnsikt at jeg må innrømme at det er svært lite vi egentlig vet om den verden vi lever i, og det vi vet er det alltid mulig å sette spørsmålstegn ved. Det er mulig å betvile alt. Descartes kom frem til at det var bare tankene som ikke kunne betviles, og som med sikkerhet kunne sies å være virkelig. Alt vi vet med sikkerhet er at det foregår fenomener i bevisstheten vår. Sanseintrykk, tanker, følelser, alt dette er fenomer som fyller bevisstheten vår, og som vi ikke ser helheten i.

 

Jeg er et menneske akkurat som deg, så hvorfor tar du meg ikke alvorlig når jeg forteller om ting som for meg er like virkelig som alt annet? Det at du og andre må redusere både meg og det jeg tror på til en tåpelighet, sier jo litt om at det ikke er sannhet som ligger bak dette, men et ønske om å fordreie virkeligheten til å bli noe som bedre passer en selv.

 

 

Jeg har jo lagd tråder før der jeg har forklart i detalj hvordan en skal kunne komme til tro, og utfordret andre til å prøve dette. Men den motstanden som viser seg, er jo ikke i samsvar med et ønske om å vite, eller se hva som er sannheten.

 

Er redd din og min definisjon på sannhet er temmelig forskjellig .... Så kan du "tro" det du vil....

 

Å dekke seg bak at "du har så mye selvinnsikt at du vet at vi ikke vet alt" blir litt for tynn, da vi faktisk VET at vi er her av naturlige årsaker og vi VET en hel haug med naturlige ting som er fakta, men allikevel prøver du å "selge" oss at akkurat din gud er den rette... Basert på det DU vet og sanser...

 

Synd at du ikke ser hvor stupid denne guden din gjør deg bellicus.... Religion er destruktivt og ondt og gagner kun den som tror på det, noe historien er et godt ekskremsel på... Den lager "de" og "dem" fraksjoner som intet annet kan måle seg med og støter ut alle som ikke "passer" i dette selvforherligende bildet dere har laget av dere selv og dette skal du ha oss til å tro på... ? Get outta here, please!!! Det virker ikke... ihvertfall ikke for meg. Gud er og blir en eventyr figur og hva tåpeligheter og gjøre narr av dere angår er det noe som skulle vært gjort for lenge siden, kristendom har alt for lenge svevd på en uforskammet ufortjent respekt og når alt kommer til alt Bellicus er dette faktisk noe du også gjør, mot alle de andre religioner enn din egen! Så ta ikke den min venn.

[Timeo]

Det er for mange spørsmål, for mange motstridininger og for mange ting som ikke gir noe mening til at jeg skal kunne tro på Gud. Jeg er ikke en fornekter for jeg tror det finnes mer mellom himmel og jord enn det man ser i dag, men jeg er ikke noe overbevist at min vile er styrt av en øvre makt.

Siden du sier du tror på "noe mellom himmel og jord", så passer kanskje Paulus sin tale i Athen her:

 

Act 17:22 Så stod da Paulus frem midt på Areopagus og sa: Atenske menn! I alle måter ser jeg at I er ivrige i eders gudsfrykt.

Act 17:23 For da jeg gikk omkring og så på eders helligdommer, fant jeg også et alter som det var satt den innskrift på: For en ukjent Gud. Det som I altså dyrker uten å kjenne det, dette forkynner jeg eder.

Act 17:24 Gud, han som gjorde verden og alt som i den er, han som er herre over himmel og jord, han bor ikke i templer gjort med hender;

Act 17:25 heller ikke tjenes han av menneskelige hender som om han trengte til noget, han som jo selv gir alle liv og ånde og alle ting;

Act 17:26 og han lot alle folkeslag av ett blod bo over hele jorderike, og satte dem faste tider og grenseskjell mellem deres bosteder,

Act 17:27 forat de skulde lete efter Gud, om de dog kunde føle og finne ham, enda han ikke er langt borte fra nogen eneste av oss.

Act 17:28 For i ham er det vi lever og rører oss og er til, som også nogen av eders skalder har sagt: For vi er også hans ætt.

Act 17:29 Da vi nu altså er Guds ætt, bør vi ikke tro at guddommen er lik gull eller sølv eller sten, et billedverk av menneskelig kunst og tanke.

Act 17:30 Efterat Gud da har båret over med vankundighetens tider, byder han nu menneskene at de alle allesteds skal omvende sig,

Act 17:31 eftersom han har fastsatt en dag da han skal dømme verden med rettferdighet ved en mann som han har bestemt til det, efterat han har gitt fullgodt bevis for alle ved å opreise ham fra de døde.

Act 17:32 Da de hørte om dødes opstandelse, spottet nogen, men andre sa: Vi vil høre dig ennu en gang om dette.

Act 17:33 Dermed gikk da Paulus bort fra dem.

 

Så spørsmålet blir vel om du er som de atenerne som spottet, eller om du er som de som ville høre mer. For jeg er overbevist at selv om du har spørsmål og vanskeligheter med å tro, så vil du tro om du undersøker alt dette nærmere. Og du vil ikke bare tro, men finne ut at det er noe godt, og at det er vel verd å tro på, at det virkelig er sannheten, at at Gud faktisk er noe virkelig.

 

Og hva er da løgn?

 

Eller som man og kan si: Hvem kom først, høna eller egget?

 

Hvis du får vite at jeg lyver hele tiden og du spør meg "lyver du?" og jeg svarer "ja", er det da løgn eller sant?

Sannhet er vel sannhet uansett om man vet om det eller ikke. Sannhet er det som virkelig er. F.eks. når vi ser på verden rundt oss, så vet vi at vi har bestemte oppfatninger om verden og at verden gir oss forskjellige inntrykk gjennom sansene. Eller rettere sagt at sansene gir oss forskellige inntrykk av verden. Men hvordan er verden i seg selv? Er det sannsynlig at vi kan si at vi vet hele sannheten, når vi må innrømme at det er ting vi ikke vet? Så på den måten kan også sannheten være noe skjult, noe som vi ikke vet alt, noe som vi ikke vet noe som helst om, eller noe som kan være helt annerledes enn det vi tror vi vet.

[Timeo]

Jeg er et menneske akkurat som deg, så hvorfor tar du meg ikke alvorlig når jeg forteller om ting som for meg er like virkelig som alt annet? Det at du og andre må redusere både meg og det jeg tror på til en tåpelighet, sier jo litt om at det ikke er sannhet som ligger bak dette, men et ønske om å fordreie virkeligheten til å bli noe som bedre passer en selv.

 

Jeg har jo lagd tråder før der jeg har forklart i detalj hvordan en skal kunne komme til tro, og utfordret andre til å prøve dette. Men den motstanden som viser seg, er jo ikke i samsvar med et ønske om å vite, eller se hva som er sannheten.

 

Er redd din og min definisjon på sannhet er temmelig forskjellig .... Så kan du "tro" det du vil....

 

Å dekke seg bak at "du har så mye selvinnsikt at du vet at vi ikke vet alt" blir litt for tynn, da vi faktisk VET at vi er her av naturlige årsaker og vi VET en hel haug med naturlige ting som er fakta, men allikevel prøver du å "selge" oss at akkurat din gud er den rette... Basert på det DU vet og sanser...

 

Synd at du ikke ser hvor stupid denne guden din gjør deg bellicus.... Religion er destruktivt og ondt og gagner kun den som tror på det, noe historien er et godt ekskremsel på... Den lager "de" og "dem" fraksjoner som intet annet kan måle seg med og støter ut alle som ikke "passer" i dette selvforherligende bildet dere har laget av dere selv og dette skal du ha oss til å tro på... ? Get outta here, please!!! Det virker ikke... ihvertfall ikke for meg. Gud er og blir en eventyr figur og hva tåpeligheter og gjøre narr av dere angår er det noe som skulle vært gjort for lenge siden, kristendom har alt for lenge svevd på en uforskammet ufortjent respekt og når alt kommer til alt Bellicus er dette faktisk noe du også gjør, mot alle de andre religioner enn din egen! Så ta ikke den min venn.

 

Greit, jeg skal ikke begi meg noe dypere inn i noen filosofiske ord-tvister her, jeg har forklart detaljert før hva jeg mener om både materialisme og den vitenskapelig metode som en bombesikker kilde til fakta. Der er vi bare uenig.

 

Men du må innrømme at det vil være svært vanskelig for deg å kunne si at jeg muligens forteller om sannheten, selv om jeg tror du vet veldig godt at jeg ikke er ute etter å lure deg. Og at du helst må skape et bilde av meg som en stor klovn for å kunne rettferdiggjøre dette.

[perpyro]

Men du må innrømme at det vil være svært vanskelig for deg å kunne si at jeg muligens forteller om sannheten,

Det er her agnostikerne kommer inn.

De er usikre og på grunn av manglende kunskap ikke kan være 100% sikker.

Den nagende følelsen om at du kan ha rett er grusom for de som ikke har tilegnet seg den kunskapen som trenges for å se svaret som helt sikkert.

Ateister som faktisk har studert religion og vitenskap vil ikke hoe problem med å kunne fortelle dette.

[Timeo]

De er usikre og på grunn av manglende kunskap ikke kan være 100% sikker.

Den nagende følelsen om at du kan ha rett er grusom for de som ikke har tilegnet seg den kunskapen som trenges for å se svaret som helt sikkert.

 

Hvilken kunnskap er det som gjør deg overbevist om at jeg prøver å lure deg, og å fortelle deg usannheter?

[perpyro]

Tror du missforstår ditt eget spørsmål.

Slik jeg leser det så er det vanskelig og avgjøre om du forteller om sannheten.

Dette betyr ikke at du lyver eller forsøker og lure noen men kun det faktum at du tar feil.

[Timeo]

Tror du missforstår ditt eget spørsmål.

Slik jeg leser det så er det vanskelig og avgjøre om du forteller om sannheten.

Dette betyr ikke at du lyver eller forsøker og lure noen men kun det faktum at du tar feil.

 

Ja, men hva slags faktum er det som forteller deg at jeg tar feil?

[perpyro]

Oioi, hvor skal jeg begynne?

Jeg tar blandt annet evolusjonsteorien som et faktum som gjør skapelsesberetningen verdiløs.

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution

Jeg tar også som et faktum at vi ikke har noen fysiske beviser for gud til inntekt for hans manglende eksistens.

 

Men for å avslutte missforståelsen av utsagnet i post 131.

Du påstår Gud eksisterer, jeg påstår at han ikke eksisterer, ingen av oss lyver men en av oss tar feil.

Det er en vesensforskjell å lyve og det å ta feil.

Endret 11. oktober 2008 av perpyro

[Timeo]

Jeg tar også som et faktum at vi ikke har noen fysiske beviser for gud til inntekt for hans manglende eksistens.

 

Det blir jo ganske vanskelig å bevise Gud fysisk, når han ikke er fysisk, men ånd?

 

Joh 4:24 Gud er ånd, og de som tilbeder ham, bør tilbede i ånd og sannhet.

 

Så da er vi jo tilbake til utgagnspunktet der jeg snakker om Gud, som er ånd, og da kan du ikke si at jeg tar feil hvis jeg sier at Gud eksisterer, for ånd er ikke et begrep du forholder deg til i det hele tatt her. Så da må du jo si at jeg lyger eller prøve å lure deg når jeg altså forteller om Gud, som er ånd?

[perpyro]

Uansett så må denne ånden materialisere seg for å påvirke fysiske ting ellers så er denne ånden verdiløs selv om den skulle eksistere.

Virkningen av ånden burde da kunne taes til inntekf for dens eksistens på en slik måte at man ikke kan forklare hendelsen med naturlige prosesser.

[Bear^]

Jeg skal si deg hva jeg tror fult og holdent på Bellicus, fri vilje. Gir din religion meg det?

[Timeo]

Uansett så må denne ånden materialisere seg for å påvirke fysiske ting ellers så er denne ånden verdiløs selv om den skulle eksistere.

Virkningen av ånden burde da kunne taes til inntekf for dens eksistens på en slik måte at man ikke kan forklare hendelsen med naturlige prosesser.

 

Det er jo som bibelverset ovenfor forklarer: "For i ham er det vi lever og rører oss og er til". Så alt du ser rundt deg er altså noe som Gud holder oppe, og som eksisterer på grunn av han. Hele universet er til pga han som holder det oppe og lar det eksistere. Det går ikke ann at ingenting blir til noe. Så det som er, er på grunn av Gud.

[Timeo]

Jeg skal si deg hva jeg tror fult og holdent på Bellicus, fri vilje. Gir din religion meg det?

 

Det er vel uenigheter teologisk sett om det eksisterer noen fri vilje. For min egen del så er jeg usikker, men jeg har vanskeligheter med å forklare verden uten å tenke at vi har en fri vilje og at vi gjør det vi vil. Dette er f.eks. det som kan forklare det ondes problem.