Fra en frustrert kristens synsvinkel

[Gunfreak]

så viss gud altid har vært, så hvorfor kan man ikke si at universet altid har vært?

 

da hopper man over et steg og gjør det hele lettere

[Timeo]

så viss gud altid har vært, så hvorfor kan man ikke si at universet altid har vært?

 

da hopper man over et steg og gjør det hele lettere

 

Selv om jeg ikke kan finne noe i bibelen som tyder å at universet alltid har vært, så kan jeg jo alltid si at "Jo, det kan jo hende at det alltid har eksistert", men poenget mitt var jo at dette blir en vanskelig påstand fra et ateistisk ståsted. Hvordan kan noe alltid ha eksistert?

[Gunfreak]

så viss gud altid har vært, så hvorfor kan man ikke si at universet altid har vært?

 

da hopper man over et steg og gjør det hele lettere

 

Selv om jeg ikke kan finne noe i bibelen som tyder å at universet alltid har vært, så kan jeg jo alltid si at "Jo, det kan jo hende at det alltid har eksistert", men poenget mitt var jo at dette blir en vanskelig påstand fra et ateistisk ståsted. Hvordan kan noe alltid ha eksistert?

 

hvordan kan gud altid ha eksistert, er ikke noe lettere for dere kristene heller.

[Timeo]

så viss gud altid har vært, så hvorfor kan man ikke si at universet altid har vært?

 

da hopper man over et steg og gjør det hele lettere

 

Selv om jeg ikke kan finne noe i bibelen som tyder å at universet alltid har vært, så kan jeg jo alltid si at "Jo, det kan jo hende at det alltid har eksistert", men poenget mitt var jo at dette blir en vanskelig påstand fra et ateistisk ståsted. Hvordan kan noe alltid ha eksistert?

 

hvordan kan gud altid ha eksistert, er ikke noe lettere for dere kristene heller.

 

Det blir lettere å forestille seg hvordan Gud som har alle disse guddommelige, umulige, ulogiske egenskapene kan ha eksistert fra evighet av, enn at den fysiske virkeligheten vi lever i kan ha eksistert for alltid.

[Coa]

...

Endret 22. oktober 2008 av Fatcrap

[Gunfreak]

så viss gud altid har vært, så hvorfor kan man ikke si at universet altid har vært?

 

da hopper man over et steg og gjør det hele lettere

 

Selv om jeg ikke kan finne noe i bibelen som tyder å at universet alltid har vært, så kan jeg jo alltid si at "Jo, det kan jo hende at det alltid har eksistert", men poenget mitt var jo at dette blir en vanskelig påstand fra et ateistisk ståsted. Hvordan kan noe alltid ha eksistert?

 

hvordan kan gud altid ha eksistert, er ikke noe lettere for dere kristene heller.

 

Det blir lettere å forestille seg hvordan Gud som har alle disse guddommelige, umulige, ulogiske egenskapene kan ha eksistert fra evighet av, enn at den fysiske virkeligheten vi lever i kan ha eksistert for alltid.

 

 

eh nei.

i følge visse er gud bare litt over 6000 år gammel, mens vi vet den naturlig verden er minst 13.7 milliarder år.

så vi har allerede her et langt forsprang over guder

[toth]

Det er helt feil, Gunfreak.

De som påstår jorden har eksistert i 6000 år, mener ikke samtidig at Gud har eksistert like kort.

Les f.eks "Pontoppidans forklaring", poenget er noe som

"Gud er evig og alltid, har alltid vært og vil alltid være. Gud har skapt tid mens han selv allerede eksisterte, så det blir meningsløst å gi ham en alder".

[GeirGrusom]

Slik jeg har skjønt det så skjønner ikke de kristne spørsmålet om hvor gud kommer fra eller hvem som skapte han.

De har nemlig en perfekt forklaring på dette.

Han har alltid vært, er og kommer alltid til å være der.

Altså uansett hvor langt boakover man går i tid og hendelsesforløp så har gud alltid vært der.

 

Er det ironisk ment? hvordan er det et perfekt svar? det er like gyldig som at jeg hevder at gud er en alv ved navn Alfred Leopold som er basert på en antagelse, og en antaglse alene. de har bare støtt på et typisk rekurserende problem og prøver å løse det ved å bare fortelle oss at det ikke er rekursivt; "Gud har alltids vært" er intellektuelt og filosofisk selvmord. Vi kunne sagt dette om alle problemer mennesker har hatt (og det er sikkert også bltt gort)

- Når duukket den osten opp i kjøleskapet vårt? - den har alltid vært der.

- Når ble du kronet konge? - jeg har alltid vært det

- Hva kommer elektrisitet av? - Gud lager det.

 

Er dette rett og slett et hjernedødt svar? JA!

[ultimatedeskjet]

Jeg tror at det finnes et religiøst-gen som mange har men som noen ikke har. Jeg tror ikke at jeg noen gang kunne ha blitt overbevist. Jeg blir liksom ikke revet med. Jeg kan forstå trådstarter sin frustrasjon da han/hun har et religiøst-gen, og kan ikke forstå hvorfor det er så mange som ikke ”føler det”.

Om jeg hadde vokst opp i et muslimsk land med strenge rammer, hadde jeg gjerne spilt med, tenkt på noe helt annet når jeg ba, bare for å redde mitt eget skinn.

Da kommer vi tilbake til hvorvidt mennesker uten dette genet kan vokse opp og ”late som” hele livet og allikevel bli sendt opp til himmelen f.eks.) da alle rundt deg tar deg som en troende og gir deg velsignelse.

[isaac elric]

mulig gener har noe å si.

 

men jeg tror nok programmering av hjernen har mer å si for hvorvidt vi er åpne for religiøse konsepter eller ikke. påvirkning i løpet av barndommen og resten av livet påvirker hvordan vi ser på ting

 

koblingene, filtrene i hodet, logikken, underbevisstheten og hele den pakka påvirkes hele tiden... noen ganger så blir kobligene i hodet vårt endret - vi ser ting på en annen måte. religiøse har en annen måte å se ting på enn ateister.

 

en religiøs person ( og alle andre for den saks skyld ) vil ha filtre i hodet ( disse er ubevisste ) som bestemmer hva slags informasjon som er nyttig eller ikke.

 

derfor finner man det gjerne svært vanskelig å diskutere med religiøse: all logikk og informasjon som går imot deres overbevisning blir filtrert bort i underbevisstheten. enten dette, eller så finner man en måte å rasjonalisere hele greia. personen er gjerne ikke klar over dette selv. all informasjon vi får vil alltids på en eller annen måte bli vridd på og sensurert til en viss grad.

dette skjer hele tiden. det er ufattelig vanskelig å se ting fra et objektivt perspektiv, spesielt i konflikter mellom mennesker.

alle er overbevist om at "JEG HAR RETT". man ignorerer fakta og vrir på informasjonen til å passe den oppfatning man måtte ha. dette skjer altså ubevisst..

hvorfor? det er egoet sin måte å forsvare seg selv på. stoltheten din står på spill; du kan ikke ta feil... tar du feil så kan du ikke innrømme det - dette er egoets måte å forsvare seg på.

vi mennesker liker ikke å ta feil, og vi liker hvertfall ikke å tape.

 

OG DET SAMME GJELDER FOR ATEISTER.

 

OBS! det jeg sier her stemmer nødvendigvis ikke, men det er ting jeg har plukket opp her og der. jeg er ingen fasit. jeg mener dog at mye av dette stemmer.

 

en fin regel når man skal diskutere eller kommunisere med andre mennesker:

seek first to understand, then to be understood

de fleste ønsker kun å bli forstått, og prøver ikke godt nok å forstå den andre.. noe som er selve oppskriften på dårlig kommunikasjon.

 

jeg er heller ikke et prakt eksempel på dette, men jeg prøver å forbedre meg selv.

 

 

tenkte at dette kunne være nyttig å vite...

Endret 23. oktober 2008 av IsaachElric

[O3K]

Det blir lettere å forestille seg hvordan Gud som har alle disse guddommelige, umulige, ulogiske egenskapene kan ha eksistert fra evighet av, enn at den fysiske virkeligheten vi lever i kan ha eksistert for alltid.

"Forestille seg", du kunne ikke ha formulert deg bedre.

Hvis jeg forestiller meg at det Flygende spaghettimonster virkelig eksisterer så forklarer jo det også en god del.

Men her er tingen, vi ateister forestiller oss ikke hvordan verden er, vi tar den for det den faktisk er. Det er ikke alt vi vet svaret på nå, men med vitenskapelige framskritt over tid så vil vi.

[GeirGrusom]

"Forestille seg", du kunne ikke ha formulert deg bedre.

Hvis jeg forestiller meg at det Flygende spaghettimonster virkelig eksisterer så forklarer jo det også en god del.

Men her er tingen, vi ateister forestiller oss ikke hvordan verden er, vi tar den for det den faktisk er. Det er ikke alt vi vet svaret på nå, men med vitenskapelige framskritt over tid så vil vi.

 

Vel formulert.

 

Ateisme handler ikke om tro i det hele tatt, eneste grunnen til at vi bruker "men materie kunne da også alltid ha eksistert" er ikke fordi noen tror at det er tilfelle, det brukes bare som argument mot at Gud har alltid vært.

 

Tro på Gud, whatever, men å påstå at Gud "har alltid vært" er en helt grunnløs påstand. En naturalistisk forklaring på universet er alltid den beste, fordi den gir oss håndgripelig praktisk nytte. Gudetro derimot, gjør ikke det, og er veldig anti-intellektuelt og kontra-produktivt.

[Orwandel]

Jeg syns det er lettere å forstå at universets opprinnelse var noe enkelt: energi eller enkle atomer eller noe som reagerer med hverandre for å utvikle seg til noe mer, som etter "uendelig" lang tid har blitt til dagens univers. Alternativet er jo å tro at universets opprinnelse var den mest avanserte entiteten som noen gang har eksistert (gud).

Endret 23. oktober 2008 av Aurvan

[perpyro]

Slik jeg har skjønt det så skjønner ikke de kristne spørsmålet om hvor gud kommer fra eller hvem som skapte han.

De har nemlig en perfekt forklaring på dette.

Han har alltid vært, er og kommer alltid til å være der.

Altså uansett hvor langt boakover man går i tid og hendelsesforløp så har gud alltid vært der.

 

Er det ironisk ment? hvordan er det et perfekt svar? det er like gyldig som at jeg hevder at gud er en alv ved navn Alfred Leopold som er basert på en antagelse, og en antaglse alene. de har bare støtt på et typisk rekurserende problem og prøver å løse det ved å bare fortelle oss at det ikke er rekursivt; "Gud har alltids vært" er intellektuelt og filosofisk selvmord. Vi kunne sagt dette om alle problemer mennesker har hatt (og det er sikkert også bltt gort)

- Når duukket den osten opp i kjøleskapet vårt? - den har alltid vært der.

- Når ble du kronet konge? - jeg har alltid vært det

- Hva kommer elektrisitet av? - Gud lager det.

 

Er dette rett og slett et hjernedødt svar? JA!

Nei det var ikke ironisk ment men heller en forklaring på at dette spørsmålet aldri blir besvart av de kristne.

Jeg synes det er kjempegenialt og komme med en slik forklaring, de har satt grensen for guds eksistens udefinert bakover i tid og historie og på den måten fremstår som et uangripelig argument fra deres side.

Men du har selvsagt rett, det er på ingen måte noe godt svar

[RWS]

Det som i dag virker lett å forstå og selvfølgelig pga vitenskap har en gang vært gjenstand for undring og uforstand... Og den uforstanden er religiøs tro med på å bygge opp om den dag i dag....

 

Har vanskelig for å fatte at oppegående og, på de fleste andre områder, fornuftige mennesker fremdeles kan tro på slikt renspikket tull som religion er da vi idag VET bedre på så utrolig mange områder!!! Jeg fatter det rett og slett ikke! Men det er meg da....

[Lemkin]

Jeg tror at det finnes et religiøst-gen som mange har men som noen ikke har. Jeg tror ikke at jeg noen gang kunne ha blitt overbevist. Jeg blir liksom ikke revet med. Jeg kan forstå trådstarter sin frustrasjon da han/hun har et religiøst-gen, og kan ikke forstå hvorfor det er så mange som ikke ”føler det”.

Om jeg hadde vokst opp i et muslimsk land med strenge rammer, hadde jeg gjerne spilt med, tenkt på noe helt annet når jeg ba, bare for å redde mitt eget skinn.

Da kommer vi tilbake til hvorvidt mennesker uten dette genet kan vokse opp og ”late som” hele livet og allikevel bli sendt opp til himmelen f.eks.) da alle rundt deg tar deg som en troende og gir deg velsignelse.

 

Look no further! http://en.wikipedia.org/wiki/God_gene

[LaughingBuddha]

Jeg føler meg litt ignorert etter hvert.

 

Hvem er det hinduister føler?

Hvem er det muslimer føler?

Hvem er det jøder føler?

Så vidt jeg vet så føler ikke hinduistene noe spesiellt av å gi offer til gudene sine. Men det kan neppe være fredelige følelser de har, etter alle avisartiklene som omhandler mennesker som blir trakket til døde av hysteriske menneskemasser under diverse festivaler.

 

Så vidt jeg vet er det ikke vanlig for muslimer å føle noe nær åndelig tilknytning til Allah eller Muhammed. I samtaler mellom kristne og muslimer, så er ofte muslimer veldig nysgjerrige etter å høre nettop dette at kristne har et personlig forhold til sin Gud.

 

Og jøder snakker heller ikke om dette åndelige nærværet. Såvidt jeg vet kunne man bare oppleve den Hellige Ånd i det Aller Helligste i tempelet, og da bare av øverstepresten. Men tempelet er jo ødelagt.

 

Selvsagt kan muslimer og jøder snakke om at de synes det er fredfylt å gå i moske eller synagogen, men noe konkret opplevelse av å være i nærkontakt med Gud, altså bokstavelig talt, det har jeg ikke hørt om at de opplever.

 

Men det finnes jo ting som meditasjon i buddhisme og hinduisme, og både jødedommen og islam har jo ting som mystikk, f.eks. islamsk sufisme. Og dette er ting jeg har undersøkt nærmere tidligere, men jeg fant ikke noe tilsvarende i de tingene som jeg får fra kristendommen.

 

Hva får deg til å tro at eufori, i lystig lag, kan bevise guds eksistens -- når vi kan framkalle eufori i alle slags forsamlinger av likesinnede?

Jeg snakker ikke om eufori, som man f.eks. får en sommernatt rundt leirbålet med gitarspilling, jenter, kalde øl, kanskje en liten joint, solnedgang og en sval bris fra sjøen. Og jeg snakker heller ikke om den lystige følelsen av å være samlet med venner og å ha noe å le av.

 

Hva får deg til å tro at den overnaturlige kraften du mener du er i kontakt med er skaperen av universet og ikke bare en tilfeldig overnaturlig kraft -- når du ikke kan fremlegge noe som indikerer at det er noe overnaturlig der i utgangspunktet?

Fordi jeg merker - i motsetning til f.eks. meditasjon - at det jeg er i kontakt med ikke er noe jeg fremkaller i mitt eget sinn. Det er noe som er utenfor meg selv, og som reagerer på en måte som jeg ikke alltid forventer, og som noen ganger er på en måte jeg ikke ønsker. Det er ikke noe jeg kan styre med tankekraft eller vilje eller konsentrasjon. Denne erkjennelsen var også det som gjorde meg kristen i utgangspunktet.

 

Som SAS1984 sa -- det føles selv av spill-entusiaster som møtes for å snakke om og oppleve spill.

Jeg vet at du ikke har hatt samme gleden av spill som meg og SAS1984, fordi du aldri har vært så dypt inni spillene som oss og vet ikke hvordan det føles, og jeg skulle ønske du og alle andre kunne opplevd følelsen av å mestre spill.

Nå har nå jeg vært på dataspill-kjøret siden c64, så vil ikke si at jeg tar deg særlig alvorlig her når du sier "du vet ikke hvordan det føles".

 

Denne typen nærkontakt med Gud har jeg da hørt muslimer og hinduister beskrive mange ganger. Spesielt Sufier opplever jo en ekstatisk nærhet til og fred fra Gud som jeg er sikker på langt overgår det et gjennomsnittlig medlem av filadelfia gjør selv om den typen kristne helt åpenbart opplever veldig sterke ting. Det vil kanskje interessere deg som tidligere buddhist at folk jeg har støtt på på nettet som i dag praktiserer Vipassana og har bakgrunn fra frikirkelige sammenhenger sier at deres mest intense erfaringer av religiøs ekstase ligner en god del på den første Jhana, men på en litt mere gira måte.

[Bababuba]

Blir ofte deprimert når jeg har vært i kristne samlinger, og kommer ut på gaten igjen etterpå og tenker hvor mange det er som aldri har fått oppleve det jeg nettop opplevde. "For noen tomme liv!", tenker jeg "skulle ønske det var noe jeg kunne gjøre for å vise at det finnes noe mer verdifullt en de tomme livene mange lever i.". Men så må jeg gå blant mennesker og ikke vite hva jeg kan gjøre for å forklare det. Og bare akseptere at folk tror de har et veldig bra liv uten Gud, selv om jeg vet at de bare ikke vet om hva de går glipp av. Om de så er millionærer og har alt de trenger, så er det fattigdom de lever i. En tomhet som jeg ikke ville unnet min værste fiende.

 

Det er virkelig ikke min stil å være kristen i det hele tatt. Da jeg ble kristen var det mange som sa at jeg var den de minst hadde ventet dette fra. Og hvis ikke det hadde vært like utrolig som det faktisk er, så hadde jeg heller ikke vært en kristen. Hvis det ikke hadde vært noe helt oppsiktsvekkende som var å finne i dette, så hadde jeg ikke hatt noen interesse. Og hvis jeg ikke hadde vært sikker på at det er sannheten, så hadde jeg heller ikke trodd.

 

Og det er jo helt absurd, sitte et par timer på et sted der en fyr snakker om noe i en 2000 år gammel bok med merkelig tekst, som jeg antageligvis har hørt hundre ganger før, og så synge noen sanger som stort sett går i "Jesus, Jesus, Jesus" - det er ikke logisk at dette skal være særlig gøy. Dette er nok de fleste enig i. Men det er likevel helt utrolig (!), og det gir meg lyst til å gå flere ganger, og vente i glede til jeg kan få oppleve det igjen. Det er ukens høydepunkt. Virkelig.

 

Men så kommer fortvilelsen: Hvorfor skal det være så vanskelig å forklare andre dette? Det er jo helt meningsløst at noen ikke vil ha dette. Og det må være noe som hindrer folk i å se det, ellers hadde alle vært kristne, tenker jeg, noe veldig mørkt som ligger over verden og gjør mennesker blinde. Og siden jeg vet at folk antageligvis bare blir sint og sur hvis jeg forteller dette, så blir det liksom ekstra frustrerende. En gave folk blir sur av å bli tilbydt. Men hadde de bare åpnet opp, og sett hva som er inni! Derfor tar jeg også litt sint og surhet på meg med glede, for kanskje noen kan få se et glimt et sted, og skjønne at jeg faktisk er helt ærlig når jeg sier alt dette, og at jeg ønsker å vise noe uendelig verdifullt som man aldri vil angre på å si ja til.

 

Er det noen som forstår hva jeg mener? Kunne gjort hva som helst for å få noen av dere som leser dette til å komme til tro. Men nå blir vel folk bare sint og sur på meg, og så sitter man og pønsker ut hvilken del av inlegget mitt man skal plukke i stykker og gjøre narr av...

 

Synes det er bare flott om du finner glede og mening med disse erfaringene, og så lenge en bruker dem på en real og fornuftig måte mot andre mennesker. Så lenge en ikke forkynner og presser folk til å bli med på sånne møter så er det greit. Folks tolkninger og erfaringer på åndelige planet må komme på deres EGNE premisser, vi kan ikke styre mennesker mot en bestemt retning!

JA til Åpenhet og toleranse mot andre. På den måten kan vi bli mye klokere og kanskje oxo forstå ting vi egentlig ikke forstår hva det handler om.

Selv er jeg ateist, men mener nå alikevel at alle fortjener å bli møtt med respekt

[Antatra]

Har vanskelig for å fatte at oppegående og, på de fleste andre områder, fornuftige mennesker fremdeles kan tro på slikt renspikket tull som religion er da vi idag VET bedre på så utrolig mange områder!!! Jeg fatter det rett og slett ikke! Men det er meg da....

 

Jeg regner med du er klar over at flere vitenskapsmenn også er religiøse?

 

Jeg ser ikke problemet med å både tro på vitenskapen, samtidig som man tror på en Gud. Det er ikke enten eller.

[RWS]

Har vanskelig for å fatte at oppegående og, på de fleste andre områder, fornuftige mennesker fremdeles kan tro på slikt renspikket tull som religion er da vi idag VET bedre på så utrolig mange områder!!! Jeg fatter det rett og slett ikke! Men det er meg da....

 

Jeg regner med du er klar over at flere vitenskapsmenn også er religiøse?

 

Jeg ser ikke problemet med å både tro på vitenskapen, samtidig som man tror på en Gud. Det er ikke enten eller.

vil vel påstå at de fleste forskere er ateister ja...

 

Enten eller? ... så noahs ark, adam og eva og andre bibel historier/"sannheter" bryter ikke med hva vi i dag vet? Neivel....

 

Problemet ligger vel mer på de som faktisk fornekter viten og kunnskap og bruker tullet i bibelen som "rettesnor" isteden......