Hva er ateisme?

[Gjest member-60584]

Løsning: Bare drit i å kalle deg for noe som helst.

[Lemkin]

Det mest interessante er jo hvorfor denne diskusjonen finner sted i det heletatt.

 

Er det slik at det er lettere for teister å legitimere sitt eget teologiske ståsted ovenfor seg selv når det er ferre ateister i verden? Tro skal jo først og fremst være en personsak (det er iallefall et meget individuelt valg å være ateist/teist), og hvorvidt resten av verden tror på det samme som deg burde ha lite å si. Det virker som om det er en konsensus hos teister at det er bedre at noen er agnostiker enn ateist. Jeg lurer litt på hvorfor. En agnostiker tror ikke på gud, og støtter ikke oppom noen religion og har derfor de facto samme virkning som en ateist i et samfunn, nemmelig som en person som er fraværende fra religiøse aktiviteter.

 

Og er det slik at det virkelig er noen stor motsettning mellom agnostikere og ateister? Personlig ser jeg på meg selv som en agnostisk ateist. Jeg mener mennesker har ingen forutsettninger til å ta et standpunkt om det eksisterer en guddom, og følgelig tar jeg ikke noe standpunkt i om det finnes en guddom. Det eneste jeg kan henvise til er at det enda ikke har vært noe bevis som støtter oppom noe som påståes i teologiske diskurser og finner derfor ikke noen grunn til å være en teist.

Endret 9. oktober 2008 av smoothie

[angry_norwegian]

Jeg kan kun svare for meg selv når jeg forklarer hvorfor jeg fremhever trosaspektet i positiv ateisme.

Etter min erfaring avfeier mange (positive) ateister religiøs tro nærmest som uintelligent og grunnløst. Samtidig avviser de at guddommer finnes i det hele tatt, og forklarer dette som vitenskapelig begrunnet. Dette beror på manglende innsikt i vitenskapens rekkevidde (nemlig det observerbare).

Den ateismen som kan forsvares, etter mitt syn, er den som konkluderer med at det ikke er grunn til å tro på guddommer som gir seg til kjenne i det observerbare, men som ikke tar stilling til guddommer utenfor det observerbare (det du kaller agnostisk ateisme).

 

Når man så har kommet til en enighet om at man faktisk ikke har forutsetninger til å uttale seg om ikke-observerbare fenomener, så lanseres gjerne argumentet om at "da kan du jo like godt tro på alver og rosa enhjørninger" og at det skulle være like godt begrunnet som å tro på en gitt gud.

Da overser man at religiøse personer i de fleste tilfeller har sterke beveggrunner til å bekjenne seg til en tro, og sjelden plukker det ut av luften. Da er det sånn at de gjerne slutter seg til en etablert tro. Man kan diskutere om dette er ren flokkmentalitet e.l., men det hevdes også at mennesket altså på en eller annen måte kan sanse denne ikke-observerbare verdenen. Det er vel dette som kalles "sjel", "ånd" osv. Eksistensen av denne har man like gode forutsetninger for å avvise som andre ikke-observerbare fenomener.

 

Hovedpoenget mitt er rett og slett at man bør være tolerant overfor troende, og respektere at deres grunner til å tro er sterke. Selv om ateisten støtter seg til vitenskapen, har han ikke bedre forutsetninger for å avvise guddommelighet enn den religiøse har til å bevise den. Dette gjelder i alle fall for de religiøse som aksepterer vitenskap, men tror på en gud som kun opererer utenfor det observerbare.

 

Så langt tror jeg de fleste ateister sier seg enige etter en runde eller to i tenkeboksen.

 

Neste problem blir når den religiøse hevder at guden opererer i det observerbare. Da slår empirien til for fullt, og ateisten kan med den i hånd argumentere rasjonelt mot teisten. Men da er premisset at empirien er uangripelig. Jeg har ikke reflektert grundig over dette, men ser at det i alle fall er mulig å kritisere den. Empiri bygger på sansenes observasjoner og bruker dette til å formulere generelle prinsipper. Men sanseinntrykk er ikke objektive, men subjektive. Denne diskusjonen er nok interessant, men jeg har ikke reflektert grundig over dette (ennå).

 

Igjen; hovedpoenget er at man må være tolerant overfor troende, og erkjenne at man i bunn og grunn ikke kan slå sikkert fast hva som er den innerste sannheten (om noe sånt finnes).

 

La meg også poengtere at jeg tror på vitenskapen, og er agnostisk ateist. I tillegg til at jeg, med empirien i hånd, avviser Guds eksistens i det observerbare, også tror at det ikke finnes noen Gud i det hele tatt. Så ikke beskyld meg for å være en snurt teist som prøver å tre mitt verdenssyn over hodene på andre

Endret 9. oktober 2008 av angry_norwegian

[RWS]

Hovedpoenget mitt er rett og slett at man bør være tolerant overfor troende, og respektere at deres grunner til å tro er sterke. Selv om ateisten støtter seg til vitenskapen, har han ikke bedre forutsetninger for å avvise guddommelighet enn den religiøse har til å bevise den. Dette gjelder i alle fall for de religiøse som aksepterer vitenskap, men tror på en gud som kun opererer utenfor det observerbare.

 

Jo faktisk har en ateist det, for den ørlille sjansen for at det finnes noen gud er så ørende liten at vi her snakker 0,000000000000000000000000000001% sjanse for at det finnes en gud. Bevisene for at ting er naturlig er overveldene og da si at en agnostik vinkel er "penere" er og blir for dumt, for da er du pokka nødt til å ta høyde for at det finnes yettier, enhjørninger og alskens fabel dyr fordi det IKKE FINNES BEDRE/DÅRLIGE BEVIS FOR DETTE HELLER og ærlig talt, det gidder jeg ikke. Disse fabel dyrene og GUD er like troverdig og bør vises like stor respekt! Respekterer du en som kommer og forteller deg at han tror på enhjørninger? Nei, tror ikke du gjør det og hvorfor skal du da ha oss til å respektere religion når det stiller på akkurat samme grunnlag? For meg er dette AKKURAT det samme... eventyr.

 

Men helt ærlig, HVORFOR skal vi vise religion mer respekt enn andre ting i verden? Hva mener du religion har som fortjener den respekten?

[cs_]

Problemet er at det er svært individuellt hvordan personer setter seg selv, og ett begrep er sjeldent nok. I utgangspunktet argumenterte jeg for at den grunnleggende ateismen, altså de facto ateisme er fravær av gudetro. Dagens ordbøker er desverre elendige til å holde følge med disse begrepene, det finnes faktisk ordbøker som definerer ateisme som "ondskap". I senere tid har ateisme-begrepet blitt strukket til å ha en rekke flere betydninger, her man finner svak/sterk/implisitt/eksplisitt ateisme.

 

Dawkins setter det på følgende måte:

1. Sterk teist. 100 prosent gudssannsynlighet. Med C.G. Jungs ord: Jeg tror ikke, jeg vet.

 

2. Svært sterk sannsynlighet, men ikke 100% prosent. De facto teist. "Jeg kan ikke vite med sikkerhet, men jeg har sterk gudstro og lever mitt liv på antagelsen om at Gud er der".

 

3. Høyere enn 50 prosent, men ikke svært høyt. Teknisk sett agnostiker, men tenderer mot teisme. "Jeg er svært usikker, men jeg er tilbøyelig til å tro på Gud"

 

4. Nøyaktig 50% prosent. Fullstendig upartisk agnostiker. "Guds eksistens og ikke-eksistens er nøyaktig like sannsynlig".

 

5. Lavere enn 50 prosent, men ikke svært lav. Teknisk sett agnostiker, men tenderer mot ateismen. "Jeg vet ikke om Gud eksisterer, men jeg er tilbøyelig til å være skeptisk".

 

6. Svært lav sannsynlighet, men ikke ned mot null. De facto ateist. "Jeg kan ikke vite sikkert, men det at det finnes en Gud, er svært usannsynlig, og jeg lever mitt liv ut fra antagelsen om at han ikke er der".

 

7. Sterk ateist. "Jeg vet at det ikke finnes noen Gud med samme overbevisning som Jung "vet" at det finnes en".

Richard Dawkins plasserer seg selv under "6.9" på denne skalaen, noe jeg mener er det lengste man kommer som de facto ateist.

 

På wikipedia står det:

Ateisme som standpunkt vil si fravær av gudstro eller benekting av teisme.

Etter det jeg kan forstå, ved å se på alle de ulike gradene så vil det sistnevnte (benekting av teisme) være sterk ateisme, mens fravær av gudstro vil være "de facto ateist". Det er i allefal slik Wikipedia selv påpeker det lenger ned i artikkelen.

 

Problemet er selvfølgelig at mange selverklærte ateister tror at dette begrepet betyr også å spre ugudelighet eller å kjempe i mot religioner, noe som kategoriseres som anti-teisme. Samtidig som i prosessen av en diskusjon mellom ateisme og teisme kan man forstå det som at ateisten prøver å motbevise gud, noe som ikke tilhører ateisme.

 

Mitt standpunkt vil jeg kalle "ateisme" hvis noen spør, og det er dette jeg mener ved det. Hvis jeg skal være pinlig korrekt kan jeg plassere meg på samme skala som Richard Dawkins. Grunnen til diskusjonen var at jeg reagerte når (de facto) ateisme ble lagt opp mot positiv/sterk ateisme, som var årsaken til en lengre uenighet. Positiv/sterk ateisme er heller en under-gren eller en påbyggelse av begrepet. Selv ser jeg ingen grunn til at noen skal ha et standpunkt av sterk/positiv ateisme, når jeg forøvrig deler angry_norwegians syn på dette.

 

Slik jeg forstår var våres uenighet/misforståelse dette: Når jeg omtaler ateisme sikter jeg alltid til "de facto ateist", dvs. det grunnleggende ved ateisme. Om det kan ha virket som jeg inkluderte sterk/positiv/eksplisitt ateisme under argumentasjonen kan være mulig, isåfall ikke ment å gjøre. For å gjøre klarhet så mener jeg følgende:

- (de facto) ateist: En ateist som ikke hevder at det ikke finnes en gud, men snarere avviser en påstand basert på fravær av bevis.

- Positiv/sterk ateisme: En ateist som hevder at det ikke finnes en gud. Jeg er enig med angry_norwegian at denne gruppen faller innenfor det han beskriver.

 

Jeg mener at karakteriseringen som blir gitt for ateisme (mht. empiri og hva han argumenterer for), tilhører grenen sterk/eksplisitt ateisme - og ikke den faktiske (de facto) ateisme. Jeg tror (og håper) med god sikkerhet at det er svært få som plasserer seg under sterk/eksplisitt av ateister. Denne typen tilhører altså punkt 7 på Richard Dawkins sin skala.

 

Har prøvd å gjøre en tegning av slik jeg ser det, si ifra hvis det er uenigheter. Jeg har utelatt å beskrive de facto ateisme ettersom jeg har gjort det gjennom hele denne posten allerede.

 

Eksplisitt ateisme er fullstendig unødvendig. Ikke bare er det stor uenighet om hva det betyr, men personen som startet dette begrepet definerer det 99% likt som de facto ateisme. Legg merke til at jeg ikke har definert det som de facto ateisme, men så langt unna som mulig for å gi det noen mening. På denne måten blir eksplisitt ateisme det samme som sterk ateisme.

 

edit: reformulerer følgende "absence of belief is not a belief" vil faktisk være feil, mens det egentlig er mer riktig "absence of belief is not belief in absence"

Endret 10. oktober 2008 av Syvertsen

[Strappado]

Hovedpoenget mitt er rett og slett at man bør være tolerant overfor troende, og respektere at deres grunner til å tro er sterke. Selv om ateisten støtter seg til vitenskapen, har han ikke bedre forutsetninger for å avvise guddommelighet enn den religiøse har til å bevise den. Dette gjelder i alle fall for de religiøse som aksepterer vitenskap, men tror på en gud som kun opererer utenfor det observerbare.

 

Jo faktisk har en ateist det, for den ørlille sjansen for at det finnes noen gud er så ørende liten at vi her snakker 0,000000000000000000000000000001% sjanse for at det finnes en gud. Bevisene for at ting er naturlig er overveldene og da si at en agnostik vinkel er "penere" er og blir for dumt, for da er du pokka nødt til å ta høyde for at det finnes yettier, enhjørninger og alskens fabel dyr fordi det IKKE FINNES BEDRE/DÅRLIGE BEVIS FOR DETTE HELLER og ærlig talt, det gidder jeg ikke. Disse fabel dyrene og GUD er like troverdig og bør vises like stor respekt! Respekterer du en som kommer og forteller deg at han tror på enhjørninger? Nei, tror ikke du gjør det og hvorfor skal du da ha oss til å respektere religion når det stiller på akkurat samme grunnlag? For meg er dette AKKURAT det samme... eventyr.

 

Men helt ærlig, HVORFOR skal vi vise religion mer respekt enn andre ting i verden? Hva mener du religion har som fortjener den respekten?

 

Enig. Når det kommer til stykket er det få ting vi egentlig vet, så hvorfor er det bare Jehova som skal ha denne forrangen at vi skal respektere muligheten for hans eksistens?

Enten får man bøye seg i støvet over hele linja, og erklære seg som skeptisk postmodernist uten mulighet til annen konkret viten enn at man selv tenker og dermed eksisterer, eller så får man bruke litt sunn fornuft og avvise sludder og pølsevev som f.eks at det finnes et usynlig vesen fordi det finnes fargerike historier om dette vesenet.

 

7 her, fordi jeg ikke aksepterer at Jehova skal ha en spesiell status.

Endret 12. oktober 2008 av Strappado

[angry_norwegian]

Enig. Når det kommer til stykket er det få ting vi egentlig vet, så hvorfor er det bare Jehova som skal ha denne forrangen at vi skal respektere muligheten for hans eksistens?

Enten får man bøye seg i støvet over hele linja, og erklære seg som skeptisk postmodernist uten mulighet til annen konkret viten enn at man selv tenker og dermed eksisterer, eller så får man bruke litt sunn fornuft og avvise sludder og pølsevev som f.eks at det finnes et usynlig vesen fordi det finnes fargerike historier om dette vesenet.

 

Enten må man dele ditt verdenssyn, eller være bortimot psykotisk?

 

Det eneste jeg hevder (med rette), er at vitenskapen kun beskriver det observerbare. Mitt agnostiske standpunkt er utledet av dette.

F.eks. kan du ikke med vitenskapen i hånd avvise en påstand om et vesens eksistens utenfor det observerbare. Å forsøke dette er ignorant.

 

Som en følge: Hvis en person hevder å vite noe om dette vesenet, har du ingen andre redskaper enn tro til å avvise påstanden. (Det stiller seg annerledes hvis vesenet hevdes å kunne utføre mirakler e.l., da kan vitenskapen tilbakevise dette).

 

Jeg påpeker igjen at jeg er ateist. Jeg avviser Guds eksistens i det observerbare på empirisk grunnlag, og dets/hans/hennes eksistens i det hele tatt basert på tro.

Endret 14. oktober 2008 av angry_norwegian

[RWS]

F.eks. kan du ikke med vitenskapen i hånd avvise en påstand om et vesens eksistens utenfor det observerbare. Å forsøke dette er ignorant.

Det er jeg enig i, men på den andre siden, å holde muligheten åpne for enhjørninger (og lignende) syntes jeg blir fantastisk slitsomt, og ikke så lite dumt, da MULIGHETEN for at enhjørninger, og andre slike fabel dyr, er så utrolig, forsvinnende liten at jeg rett og slett ikke gidder å holde den muligheten for åpen eller engang vil FORSØKE å motbevise slike muligheter med hjelp av vitenskap....

 

Det har noe med hva som faktisk KAN være sant å gjøre tror jeg. Mulig at jeg vil gå på en smell en dag med et slikt "smalt" syn, men den sjansen får jeg heller ta. Ellers er jeg enig med deg i det du sier, du har bare et "bredere" syn på dette enn meg slik jeg oppfatter det....

[angry_norwegian]

Det er jeg enig i, men på den andre siden, å holde muligheten åpne for enhjørninger (og lignende) syntes jeg blir fantastisk slitsomt, og ikke så lite dumt, da MULIGHETEN for at enhjørninger, og andre slike fabel dyr, er så utrolig, forsvinnende liten at jeg rett og slett ikke gidder å holde den muligheten for åpen eller engang vil FORSØKE å motbevise slike muligheter med hjelp av vitenskap....

 

Det har noe med hva som faktisk KAN være sant å gjøre tror jeg. Mulig at jeg vil gå på en smell en dag med et slikt "smalt" syn, men den sjansen får jeg heller ta. Ellers er jeg enig med deg i det du sier, du har bare et "bredere" syn på dette enn meg slik jeg oppfatter det....

 

Flott at vi stort sett er enige.

 

Det eneste jeg vil påpeke i forhold til argumentet om "enhjørninger (og lignende)" er at dette ofte fremholdes av de som ikke tror på guddommer.

Man glemmer at religiøst overbeviste gjerne har sterke beveggrunner for å tro det de tror, så man har altså ikke plukket det ut av luften (som regel). Man kan altså ikke, med rett, si "jammen du kunne like godt trodd på rosa enhjørninger hvis noen skrev en fin bok om det" osv. Er det noen som tror på usynlige enhjørninger, så får de bare tro på det. Jeg gjør det ikke, men jeg avviser ikke eksistensen totalt sett, men konstaterer at vitenskapen avviser deres eksistens i det observerbare, og slik sett ikke har noen innvirkning på mitt liv. Og da har jeg heller ikke noe stort behov for å ta noen nærmere stilling til sannhetsgehalten.

 

Det kan synes pirkete og unødvendig "politisk korrekt" å være så fundamentalistisk agnostisk, når det ikke har noen direkte innvirkning på hvordan jeg velger å leve. Men jeg tror det er likevel er viktig, fordi det danner grunnlaget for en respekt for religions- og trosfriheten. Jeg syns det fort blir nedlatende å blankt avfeie andres dypfølte tro, når man egentlig ikke har et helt sikkert grunnlag for å avvise påstandene.

 

Da er det bedre å vise til vitenskapen når det gjelder mirakler mm., men være ærlig og si "Nei, det tror jeg ikke" når det gjelder selve eksistensen.

Endret 14. oktober 2008 av angry_norwegian

[Strappado]

Enig. Når det kommer til stykket er det få ting vi egentlig vet, så hvorfor er det bare Jehova som skal ha denne forrangen at vi skal respektere muligheten for hans eksistens?

Enten får man bøye seg i støvet over hele linja, og erklære seg som skeptisk postmodernist uten mulighet til annen konkret viten enn at man selv tenker og dermed eksisterer, eller så får man bruke litt sunn fornuft og avvise sludder og pølsevev som f.eks at det finnes et usynlig vesen fordi det finnes fargerike historier om dette vesenet.

 

Enten må man dele ditt verdenssyn, eller være bortimot psykotisk?

 

Det eneste jeg hevder (med rette), er at vitenskapen kun beskriver det observerbare. Mitt agnostiske standpunkt er utledet av dette.

 

Ettersom historie ikke er en eksakt vitenskap, fordi du ikke kan spille historien om og om igjen for å få 100% oversikt over hendelsene - stiller du deg dermed også agnostisk til antatte/vedtatte historiske hendelser?

 

Det jeg vil frem til er at spørsmålet om Guds eksistens ser ut til å bli vurdert på en annen måte enn andre ting vi ikke kan vite bombesikkert.

 

Poenget mitt er jo ikke at vi skal gå rundt og tvile på eksistensen av konsentrasjonsleire eller Romerrikets eksistens, men at agnostikerne bør anerkjenne at de ikke kan vite 100% om historiske hendelser de tar for gitt faktisk har hendt, men de gjør det likevel.

 

Videre er det et problem at mens man må forkaste naturlovene for å akseptere en guds eksistens, så trenger man ikke det for å stryke en verdensbegivenhet fra historien. Det er for eksempel høyst på trynet om folk sier at Aliens skapte pyramidene, men det er ikke isolert sett et brudd på naturlovene.

 

Problemet med agnostikere da er at de er mer agnostiske til det (antatt) umulige enn de er til det mulige.

 

 

F.eks. kan du ikke med vitenskapen i hånd avvise en påstand om et vesens eksistens utenfor det observerbare. Å forsøke dette er ignorant.

 

Det er altså ikke det dette handler om, men om å påpeke at kravet er et sært krav man bare finner innenfor diskusjoner om guders eksistens.

[Red Frostraven]

Da er det bedre å vise til vitenskapen når det gjelder mirakler mm., men være ærlig og si "Nei, det tror jeg ikke" når det gjelder selve eksistensen.

 

Jeg vil heller si; det tror jeg ikke.

En tro er en tro, og de som ikke tror, tror ikke.

 

Tro impliserer at noen ikke har bevist noe og dermed sitter igjen med hypotesen, og når vi sier at vi "tror at gud ikke eksisterer" impliserer vi at vi ikke kan motbevise dens eksistens -- som om det fantes noen grunn til å akseptere hypotesen om guden i utgangspunktet

.

Vi *kan* faktisk motbevise alle forsøk på bevis, som holder seg til de fysiske spillereglene, for alle guders eksistens.

 

Dessuten er tro aktivt mens ikke-tro er passivt, og når vi tror at noe ikke er sant impliserer det at det er et 50/50 tilfelle hvor vi har valgt den ene siden uten å ha grunn til å velge den siden, samt at vi går rundt å fornekter gudene; som i motsetning til å fullstendig ignorere spørsmålet om deres eksistens til alle døgnets tider.

Endret 15. oktober 2008 av Andre1983

[B25S]

Ateisme er sunn fornuft

[angry_norwegian]

Ettersom historie ikke er en eksakt vitenskap, fordi du ikke kan spille historien om og om igjen for å få 100% oversikt over hendelsene - stiller du deg dermed også agnostisk til antatte/vedtatte historiske hendelser?

 

Det er ikke agnostisk ... det er kildekritikk. Kildekritikk er en sentral del av historie som vitenskap. Når man vedtar en historisk hendelse som et faktum, er det fordi det er overbevisende kildemateriale tilgjengelig, og det støtter jeg med på. Hendelser det knytter seg mer usikkerhet om må man se nærmere på og gjøre seg opp et standpunkt om utfra tilgjengelige kilder. Dette er jo ikke agnostisisme, men ren vitenskap.

 

Resten av innlegget baseres på en grov misforståelse av hva agnostisisme er, og jeg orker ikke forklare alt på nytt. Du kan i alle fall begynne med å lese diskusjonen mellom meg og Syversen, der er dette grundig behandlet.

 

---

 

Jeg vil heller si; det tror jeg ikke.

En tro er en tro, og de som ikke tror, tror ikke.

 

Tro impliserer at noen ikke har bevist noe og dermed sitter igjen med hypotesen, og når vi sier at vi "tror at gud ikke eksisterer" impliserer vi at vi ikke kan motbevise dens eksistens -- som om det fantes noen grunn til å akseptere hypotesen om guden i utgangspunktet

.

Vi *kan* faktisk motbevise alle forsøk på bevis, som holder seg til de fysiske spillereglene, for alle guders eksistens.

 

Dessuten er tro aktivt mens ikke-tro er passivt, og når vi tror at noe ikke er sant impliserer det at det er et 50/50 tilfelle hvor vi har valgt den ene siden uten å ha grunn til å velge den siden, samt at vi går rundt å fornekter gudene; som i motsetning til å fullstendig ignorere spørsmålet om deres eksistens til alle døgnets tider.

 

Jeg er enig med deg, men det virker likevel som du prøver å argumentere mot meg (mulig jeg tar feil.)

Du ser ut til å skille mellom det fysiske (observerbare, som jeg kaller det) og ikke-observerbare og slår fast at vitenskapen er et redskap til å avvise eventuelle gudsbevis i det fysiske.

Det du beskriver som å velge å ikke tro på guder kaller jeg trosbasert ateisme, mens det å ignorere spørsmålet er agnostisk ateisme.

Endret 15. oktober 2008 av angry_norwegian

[_M@ts_]

En kompis av meg sa en gang at vi (ateister) jo må spre budskapet, organisere oss slik at flere folk skjønner at det ikke er noen gud. Da svarte jeg: "Spre budskapet om hva, ingenting?". Vi ateister tror jo ikke på noe, da kan ikke vi være like dumme og skal prakke på andre "læren om intet".

Vi har skoler som sørger for det

[FLarsen]

Ateisme er fravær av tro.

 

En ateist nøyer seg ikke med blind tro, han eller hun vil vite.

 

Nyskjerrige ateister i hvert fall.

[NikkaYoichi]

Slik jeg ser det må ateisme også kategoriseres som tro. Man antar noe man ikke kan avkrefte eller bevise; nemlig om det finnes en guddommelig kraft eller ei.

Ateisme er et like stort spørsmål om tro som enhver religion.

 

Da kan jeg som ateist fortelle deg at du tar feil. Ateisme forteller noe om svaret på ett enkelt spørsmål.

 

Tror du på guder? Er svaret nei, så er du ateist. Er svaret ja, så er du troende og har en tro.

 

En ateist tror ikke at guder ikke finnes, ateisme er en negasjon. Ateister er vanligvis realister som forholder seg til empiriske bevis. Hvis noe ikke kan bevises så er det heller ikke noen grunn til å tro på det. Du snur hele problemstillingen på hodet og antar at guder eksisterer. Mener du virkelig at du er troende hvis du ikke tror på enhjørninger, nisser, troll, tusser og liknende? Jeg hadde håpet at man skulle slippe å gjenta dette flere ganger, men folk evner tydligvis ikke å forstå så enkle og grunnleggende begreper, uansett hvor mange ganger det blir gjentatt.

 

Man antar ikke at guder ikke eksisterer, men sier ganske enkelt at intill guder eller noe annet overnaturlig, slik som spøkelser, enhjørninger, nisser, tusser, telekinese - ikke er bevist så er det eneste riktige å anta at det ikke eksisterer. Folk styrer livene sine og prøver å styre andres liv etter eksistensen av slike ikke beviste påstander, noe som i verste fall er farlig. Det finnes flere eksempler på barn som har måtte bøte med livet fordi at foreldrene deres har nektet barna blodoverføring på grunn av religiøse dogmer. (Dette gjelder vel bl.a jehovas vitner.) Hvis jeg holder en sprøyte i hånda og sier at du blir frisk hvis jeg får sprøyte stoffet i sprøyten inn i deg, vil du da godta det uten noen spørsmål, eller vil du foretrekke å undersøke nærmere hva sprøyten inneholder? Religiøse fremstiller det som om at det er negativt å ha et rasjonelt forhold til livet og være skeptisk - jeg kan fortelle deg at det er skepsis og rasjonalitet som er det eneste riktige. Det som er litt festlig er at det kun er i spørsmål om guder at religiøse ikke krever noen bevis.

[angry_norwegian]

*snip*

 

Dette er ignorant av minst to grunner. Først fordi du ikke forstår (slik det fremgår av innlegget ditt) forskjell på negativ (agnostisk) ateisme og positiv (troende) ateisme. Les tidligere innlegg, som kort kan oppsummeres slik: Gjør du ingen slutninger om ikke-observerbare veseners eksistens, er du negativ ateist. Hvis du gjør slutninger likevel, er du positiv ateist.

For det andre; når du sier at det "eneste riktige er [å] anta at det ikke eksisterer" på grunnlag av manglende bevis, er det enten en uheldig formulering, ellers viser det at du misforstår rekkevidden til vitenskap. Vitenskapen kan ikke bevise noe som ikke er observerbart. Det ikke-observerbare er altså utenfor "the scope of science". Vitenskap, og empiri, er rett og slett irrelevant når det gjelder ikke-observerbare fenomener. Vitenskap og empiri kan kun være redskaper til å avvise veseners eksistens i den fysiske verdenen vi lever i.

 

Dessuten er du dumdristig nok til å påberope deg nærmest allviten når du slår fast som en evig sannhet at ditt syn eneste riktige synet på livet.

 

Jeg må dessuten påpeke at jeg er enig i din konklusjon, om enn med litt mindre skråsikkerhet; nemlig at en rasjonell og skeptisk holdning er det beste alternativet. Jeg har ingen grunn til å anta at det fins noen guder, men jeg aksepterer at andre finner å ha overbevisende grunn til det. Nærmere definert kaller jeg meg fysikalist, at det eneste som eksisterer er det fysikken beskriver. Videre er jeg agnostisk; jeg ser meg tvunget til å akseptere muligheten for at det skulle eksistere noe utenom det fysiske (selv om jeg ikke tror det).

Hvor du har det fra at jeg som utgangspunkt antar at guder eksisterer kan jeg bare spekulere i.

 

Til sist vil jeg nevne én ting. Du sier at religion i ytterste konsekvens kan være farlig. Jeg sier at trangsynthet er farligere, enten det er snakk om trangsynte kristne, muslimer eller ateister.

Endret 17. oktober 2008 av angry_norwegian

[Strappado]

Resten av innlegget baseres på en grov misforståelse av hva agnostisisme er, og jeg orker ikke forklare alt på nytt. Du kan i alle fall begynne med å lese diskusjonen mellom meg og Syversen, der er dette grundig behandlet.

 

Det interessante med agnostikere er at de ofte fremstår som noen allvitere. Men ditt svar til meg rørte ikke ved kjernen, så du kan spare deg arrogansen.

[noob11]

Skjønner ikke helt denne kranglingen mellom ateister og agnostikere. Stort sett er agnostikkere praktiske ateister, så man har samme mening om alle kjente guder. Forskjellen ligger vel i hva man tror/mener om potensiellt uoppdagede guder?

 

Personlig er jeg ateist i forhold til alle guder jeg har blitt fortalt om av de som faktisk tror på de. Jeg er agnostisk i forhold til hvorvidt det finnes en/flere guder, usynlige alver eller annet jeg ikke har noe som helst grunnlag for å avvise. I praksis har dette særdeles liten innvirkning på mitt daglige liv.

 

Kan man lage en beskrivelse av en gud som ikke lar seg bevise/motbevise gjennom emperi eller logikk? Ja. Vil denne guden ha noen innvirkning på mitt daglige liv? Nei.

Derfor må jeg kalle meg agnostiker og leve som en ateist

 

EDIT: og det med at man er er ateist til en gud om man ikke har hørt om den. IE: fravær av gudstro. Med en gang man har hørt en påstand så har man vel automatisk gjort seg opp en mening. Alle som kaller seg ateister har garantert hørt minst 1 gudepåstand, siden jeg ikke tror det er mulig å vite om begrepet ateist uten å vite om et gudsbegrep. Jeg tørr vedde på at alle ateister her inne har en bestemt mening om at de kjente gudene ikke eksister og har en rimelig sterk tro på at dette er tilfellet

Endret 18. oktober 2008 av noob11

[Tabris]

.

Min agnostisisme anerkjenner vitenskapen som det beste middelet til å beskrive det observerbare univers, altså det universet vi utspiller våre liv i.

På den annen side kan man ikke bruke vitenskapelige metoder for å beskrive noe som ikke er en del av det observerbare univers. Det vil si at en religiøs tro som antar at den Gud som tros på ikke blander seg inn i det fysiske på en observerbar måte, ikke kan angripes med vitenskapelige argumenter. Troen har rett og slett plassert seg utenfor the "scope of science".

 

Helt sant. Og det er dette som gjør at disse endeløse religion vs ateisme-diskusjonene ofte blir meningsløse og lite konstruktive. Man diskuterer ikke engang epler mot appelsiner, men epler mot suppe, om man vil.