Hva er ateisme?

[Hyperio]

Jeg synes all religion er no bullshit og klarer ikke å tro på noe av det tullet. Likevel faller jeg ikke i fella og sier at "det er mye bedre å tro på kraften og Jedier". Det blir jo like dumt uansett hvor mye kulere det er.

 

Jeg skjønner jo selvsagt at for mange er det for å bevise hvor dumme/usannsynlige de etablerte religionene er.

 

Edit: Denne tråden er splittet ut fra en annen og jeg har egentlig ingen interesse av denne tråden. Synes forøvrig at mitt innlegg hører mer hjemme i den originale. Hvis denne tråden kan lukkes ville jeg blitt fornøyd.

Endret 9. oktober 2008 av Hyperio

[Tordenflesk]

I så fall er Pastafarianismen mye bedre. Personlig så tror jeg på sola og Joe Pesci (03:50->)

Endret 6. oktober 2008 av Tordenflesk

[angry_norwegian]

Jeg synes all religion er no bullshit og klarer ikke å tro på noe av det tullet. Likevel faller jeg ikke i fella og sier at "det er mye bedre å tro på kraften og Jedier". Det blir jo like dumt uansett hvor mye kulere det er.

 

Jeg skjønner jo selvsagt at for mange er det for å bevise hvor dumme/usannsynlige de etablerte religionene er.

 

Slik jeg ser det må ateisme også kategoriseres som tro. Man antar noe man ikke kan avkrefte eller bevise; nemlig om det finnes en guddommelig kraft eller ei.

Ateisme er et like stort spørsmål om tro som enhver religion.

 

Agnostisime syns jeg er et mer gjennomtenkt syn. Man innser at man ikke kan vite om Gud/guddommer finnes, og tar rett og slett ikke stilling til spørsmålet, fordi det er ikke har relevans.

 

Tilbake til emnet:

Hadde vært gøy å registrere jedi som en religion Kan jo til og med få vielsesrett ... hadde vært artig å bli viet av en jedi.

[angry_norwegian]

Ateisme er fravær av tro, ikke noe annet. Det er ikke et angrep eller aggressiv holdning mot religion, det er ganske enkelt et fravær. En aggressiv holdning mot religion kalles anti-teisme. Det du sier blir det samme som "Fravær av en mynt i hånden min, er tilstedeværelsen av en mynt i hånden min". Ateisme er ikke en tro, og jeg blir sliten hver gang noen påstår dette.

 

 

Din ateisme, slik jeg forstår det, å ikke ta stilling til spørsmålet. Det er jeg enig i ikke er en tro. Det faller inn under det jeg kaller agnostisime.

Ateisme som en overbevisning om at guder ikke finnes, er en tro på linje med teisme. Denne definisjonen passer bedre med den etymologiske betydningen, nemlig "gudsfravær", "ikke-gud" e.l.

 

Agnostisme er i ditt tilfelle et synspunkt som baseres på en misforståelse av ateisme. Forskjellen mellom agnostikere og ateister er at agostikere mener sjansen for en Gud er større, som gjør at de stiller seg mer tvilende til selve spørsmålet.

 

Agnostikere anslår ikke sannsynligheten for Guds eksistens, det er jo nettopp dette spørsmålet man innser at man ikke kan ta stilling til.

Gudsspørsmålet er noe som etter sin natur ikke kan bevises eller motbevises.

[cs_]

Din ateisme, slik jeg forstår det, å ikke ta stilling til spørsmålet. Det er jeg enig i ikke er en tro. Det faller inn under det jeg kaller agnostisime.

Ateisme som en overbevisning om at guder ikke finnes, er en tro på linje med teisme. Denne definisjonen passer bedre med den etymologiske betydningen, nemlig "gudsfravær", "ikke-gud" e.l.

Det er ikke å "ikke ta stilling", men å ha fravær av tro på påstanden. Definisjonen "fravær av tro" er en individuell definisjon ifølge deg? Hvis du hadde vært klar over etymologien og den opprinnelige definisjonen til dette ordet hadde du forstått det annerledes. Atheos er "uten gud", og ateisme defineres: fravær av gudetro, eller oppfatningen av det ikke finnes en gud. Ateisme er ikke en tro, selv om du hevder det uten spor av kilder eller begrunnelser blir det ikke sant. Ateisme er en empirisk konklusjon, det kan umulig bli vridd om til en tro. Leste du ikke mynte-eksempelet?

 

Agnostikere anslår ikke sannsynligheten for Guds eksistens, det er jo nettopp dette spørsmålet man innser at man ikke kan ta stilling til.

Gudsspørsmålet er noe som etter sin natur ikke kan bevises eller motbevises.

Du har nok misforstått. Poenget mitt er at du mener du ikke kan ta stilling til et slikt spørsmål fordi du mener det er en reel sjanse. Ellers ville du vært agnostisk til alt fra enhjørninger til påskeharer.

 

Ikke argumenter mot bare på trass, ta i det minste en sjekk i emnet først. Påstanden "ateisme er en tro" er like latterlig som å si at "Å ikke samle på frimerker er en hobby". De eneste tilhengerne av denne oppfatningen er enkelte kreasjonister.

Endret 6. oktober 2008 av Syvertsen

[Hyperio]

En kompis av meg sa en gang at vi (ateister) jo må spre budskapet, organisere oss slik at flere folk skjønner at det ikke er noen gud. Da svarte jeg: "Spre budskapet om hva, ingenting?". Vi ateister tror jo ikke på noe, da kan ikke vi være like dumme og skal prakke på andre "læren om intet".

[Bytex]

Å spre budskapet om ateisme er jo akkurat like høl i huet som å spre budskapet om Jesus på gata. Ingen liker å få andres tro trøkt ned over hue sitt, uansett hva den måtte være.

[Hyperio]

Sant, og det er jo faktisk værre å spre budskapet om ateisme fordi det har jo ikke noe innhold i grunn.

[cs_]

Å gjøre en slik handling vil være antiteistisk, mange misforstår og tar det for å være ateisme. Det er jo ofte tilfelle at ateister er antiteistiske, som kanskje er grunnen til starten på misforståelsen. Viktigste er å huske at antiteister er oftest ateister, men ateister er ikke antiteister.

Endret 6. oktober 2008 av Syvertsen

[angry_norwegian]

Det er ikke å "ikke ta stilling", men å ha fravær av tro på påstanden. Definisjonen "fravær av tro" er en individuell definisjon ifølge deg? Hvis du hadde vært klar over etymologien og den opprinnelige definisjonen til dette ordet hadde du forstått det annerledes. Atheos er "uten gud", og ateisme defineres: fravær av gudetro, eller oppfatningen av det ikke finnes en gud. Ateisme er ikke en tro, selv om du hevder det uten spor av kilder eller begrunnelser blir det ikke sant. Ateisme er en empirisk konklusjon, det kan umulig bli vridd om til en tro. Leste du ikke mynte-eksempelet?

 

Ateisme betyr "uten gud", eller "gudsfravær", fordi A i gresk er en forstavelse for negasjon eller fravær. Rent etymologisk er dette mer dekkende for positiv ateisme, fordi det ikke betyr "uten gudstro", men "uten gud"

 

Og Dawkings retorisk artige, men saklig unøyaktige, poeng om at man som agnostiker også må være agnostiker om alver og enhjørninger i bakgården holder ikke vann.

I bakgårder kan man benytte empiri, og på basis av dette gjøre en rimelig sikker slutning om at det ikke er alver i hagen.

Men om guddommer er det ingen kjente påviselsesmetoder. Og der det ikke er mulighet for å opparbeide empiriske data, er det dermed verdiløst å benytte empiri. Empirien er rett og slett ikke tilstede.

 

Du har nok misforstått. Poenget mitt er at du mener du ikke kan ta stilling til et slikt spørsmål fordi du mener det er en reel sjanse. Ellers ville du vært agnostisk til alt fra enhjørninger til påskeharer.

 

Ikke argumenter mot bare på trass, ta i det minste en sjekk i emnet først. Påstanden "ateisme er en tro" er like latterlig som å si at "Å ikke samle på frimerker er en hobby". De eneste tilhengerne av denne oppfatningen er enkelte kreasjonister.

 

Det er bare arrogant, og uholdbar argumentasjon, å hevde at noen som ikke gir deg rett i påstandene er trassaktige, og i tillegg forsøker du å marginalisere de som ikke er enig med deg som "enkelte kreasjonister".

 

Igjen; agnostisisme handler ikke om å anslå sannsynligheter for en guddoms eksistens. Det er jo nettopp det man ikke har forutsetning for å si noe om. Jeg anslår ikke om det er en reell mulighet for en Gud eller ei, jeg innser at dette er det umulig å verifisere eller falsifisere, og derfor tar jeg ikke stilling til det.

 

 

Videre: Mynter/frimerker og tro er av så ulik art at det ikke rettferdiggjør en direkte sammenligning. Mynteksemplet kan være morsomt rent retorisk, men har ikke substans i denne saken. Konseptet tro er langt mer komplekst enn konseptet mynt.

Tro handler blant annet om hvordan man ser på universet og de antakelser man gjør rundt dets art og opphav. Å velge bort ett syn, betyr implisitt å anta et annet syn. Derfor er positiv ateisme en tro.

En annen forskjell mellom "tro" som verdensanskuelse og "mynt", er at du kan være uten mynter, men ikke uten en verdensanskuelse.

 

Til sist: Du kritiserer meg for å ikke benytte kildehenvisninger. Det er fordi dette er en filosofisk diskusjon, og det er ingen autoritative kilder. Man må kun benytte sin fornuft og tankekraft, og forsøke å diskutere saklig. Ingenting er rett fordi noen, eller mange, har sagt det er slik.

Endret 6. oktober 2008 av angry_norwegian

[cs_]

Når det gjelder off-topic mener jeg det er relatert nok ettersom Jedi-religionen også havner under samme emne. Hadde satt pris på om en moderator kunne evt. opprette et annet emne og flytte postene over, om ikke det er for mye pes :-) Hadde vært synd å miste alt som er skrevet her til nå, både for meg og andre.

 

Ateisme betyr "uten gud", eller "gudsfravær", fordi A i gresk er en forstavelse for negasjon eller fravær. Rent etymologisk er dette mer dekkende for positiv ateisme, fordi det ikke betyr "uten gudstro", men "uten gud"

Hyggelig at du gjentar noe jeg nettopp har nevnt, det viser at du faktisk leser (eller ikke?). Uten gudstro, uten gud og gudefravær er det samme. Min definisjon forblir stående.

 

Og Dawkings retorisk artige, men saklig unøyaktige, poeng om at man som agnostiker også må være agnostiker om alver og enhjørninger i bakgården holder ikke vann.

I bakgårder kan man benytte empiri, og på basis av dette gjøre en rimelig sikker slutning om at det ikke er alver i hagen.

Men om guddommer er det ingen kjente påviselsesmetoder. Og der det ikke er mulighet for å opparbeide empiriske data, er det dermed verdiløst å benytte empiri. Empirien er rett og slett ikke tilstede.

Poenget her er ikke at man snakker om bokstavelig talt enhjørninger eller alver, men sannsynligheten for at disse eksisterer. Noe ateister setter opp mot sannsynlighetene for alver og enhjørninger. Ditt argument "empirien er rett og slett ikke tilstede" gir ingen mening her, jeg skjønner ikke helt hva du prøver å si (utdyp gjerne).

 

Det er bare arrogant, og uholdbar argumentasjon, å hevde at noen som ikke gir deg rett i påstandene er trassaktige, og i tillegg forsøker du å marginalisere de som ikke er enig med deg som "enkelte kreasjonister".

Grunnen til at jeg går til verks på den måten er fordi denne diskusjonen har alltid de gamle kjedelige argumentene og går den samme gamle retningen. De eneste som holder denne debatten i live er kristne kreasjonister, jeg følte at dette var viktig å påpeke for å vise hvor ferdig denne diskusjonen egentlig er.

 

Igjen; agnostisisme handler ikke om å anslå sannsynligheter for en guddoms eksistens. Det er jo nettopp det man ikke har forutsetning for å si noe om. Jeg anslår ikke om det er en reell mulighet for en Gud eller ei, jeg innser at dette er det umulig å verifisere eller falsifisere, og derfor tar jeg ikke stilling til det.

Det har jeg heller aldri sagt. Jeg sier at å ha ett agnostisk syn forutsetter at du har anslått sjansen før du tok posisjonen. Hvis du, som jeg, ser sjansen for at en gud er like sannsynlig som en rosa enhjørning innser du at i din posisjon måtte du være agnostisk til alt. Jeg betrakter sjansen for gud som like liten som alt annet av fantasi, som er grunnlaget for min ateisme.

 

Videre: Mynter/frimerker og tro er av så ulik art at det ikke rettferdiggjør en direkte sammenligning. Mynteksemplet kan være morsomt rent retorisk, men har ikke substans i denne saken. Konseptet tro er langt mer komplekst enn konseptet mynt.

Tro handler blant annet om hvordan man ser på universet og de antakelser man gjør rundt dets art og opphav. Å velge bort ett syn, betyr implisitt å anta et annet syn. Derfor er positiv ateisme en tro. En annen forskjell mellom "tro" som verdensanskuelse og "mynt", er at du kan være uten mynter, men ikke uten en verdensanskuelse.

Mynteeksempelet er ikke en filosofisk sammenligning, men et eksempel for semantikken - som faktisk er diskusjonsemnet her. Når det gjelder å velge bort syn i bytte mot et annet er jeg enig, men dette konkluderer ikke med at det er en tro. Setningen din burde heller vært byttet ut slik at det stod "tro" i stedet for syn, der mynteeksempelet faller inn. Et fravær av noe er ikke en tilstedeværelse av noe, hvor vanskelig kan dette være å forstå?

 

Til sist: Du kritiserer meg for å ikke benytte kildehenvisninger. Det er fordi dette er en filosofisk diskusjon, og det er ingen autoritative kilder. Man må kun benytte sin fornuft og tankekraft, og forsøke å diskutere saklig. Ingenting er rett fordi noen, eller mange, har sagt det er slik.

Har jeg kritisert deg for kildehenvisninger? Isåfall ber jeg om at du bruker quote-taggene til å vise hva du sikter til, jeg klarer nemlig ikke å finne det. Noe jeg kritiserte deg for derimot var mangel av innsikt på emnet, som gjør at de samme gamle argumentene kommer opp på nytt og på nytt.

 

Sammenligningene jeg har gjort er absolutt tilstrekkelige. De omhandler semantikken av ateisme, noe som var utgangspunkt for diskusjonen. Du påstår at sjansen for Gud er større enn mine eksempler om påskeharen og enhjørninger, og dermed mener du spørsmålet om Gud er langt viktigere. Dette inntrykket forsterker du når du påstår at sammenlikningene ikke er rettferdige, og at Gud er en helt annen diskusjon enn hva andre overnaturlige elementer er. Jeg mener som de fleste andre ateister at Gud er et påfunn av mennesker, på samme måte som andre overnaturlige elementer som en flyvende dvd-spiller eller julebrus.

 

PS: Dette er ikke ment som arrogant, men jeg ber om at du tilføyer mer eller utdyper når du sier som: "Å velge bort ett syn, betyr implisitt å anta et annet syn. Derfor er positiv ateisme en tro" blir det å hoppe over fra A til Å uten å forklare. Konklusjonen du trekker har ingenting med den første setningen å gjøre (den forklarer det ikke). Dette er et eksempel på en "fallacy" (tenkefeil). Både kristendom og ateisme er et syn, men bare en av de er en religion. Uansett hvilken av disse du skifter til så forblir begge et syn, men bare en av de (kristendom) vil forbli en religion.

Dette forutsetter at agnostikere betrakter sjansen stor nok til å holde et slikt standpunkt. Det er strengt tatt brukt fordi ikke alle verdenssyn passer inn i èn enkel definisjon. Diskusjonen vi begynner å begi oss ut på nå er hvorvidt sjansen for Gud er like stor som fabeldyr, en diskusjon som er mer vanlig.

 

Fant noe om denne saken på about.com som omhandler påstandene dine:

 

"Atheist rely as much on faith as theists do."

 

It isn't uncommon for theists to assume that whatever is true of themselves must also be true of everyone else - so, instead of reconsidering admittedly irrational beliefs, they do whatever they can to force those who reject that irrationality into the same mold.

 

First, this claim rests upon an equivocation of the term "faith." Without going too deeply into the nature of faith, it should be noted that the only sort of "faith" common among atheists is that of simply confidence based upon and limited by repeatable, objective experiences. Religious faith in the existence of a god is a very different animal - something Paul clearly recognized when he defined faith as the "...assurance of things hoped for, the conviction of things not seen." (Hebr. 11:1)

 

Second, this claim will at times lead the theist to try and argue from a position of pure solipsism - an extreme and irrational form of skepticism whereby everything is denied as being a viable and rational belief. The point seems to be to demonstrate that some sort of "faith" is necessary, and if so, why not faith in the existence of their god? The problems with this are too numerous to explain in this article, but we can make note of the fact that at the very least such radical solipsism also cannot justify belief in the person attempting to defend that position - and if they do not exist, why bother listening to them?

 

"Everyone worships something, so atheists must have some god."

 

This complaint runs along lines very similar to the previous, and sometimes this idea is also expressed by claiming that "atheism is a religion." Since they cannot imagine living their life without worshipping their god, they also cannot imagine atheists living without worshipping something, like money or humanity.

 

One method of doing this is to redefine the concept of "worship" with very broad and ambiguous strokes, calling it a person's "ultimate concern" or "whatever is most important in your life." Such tactics truly reveal that a person is grasping for straws - just because you can identify one most important thing in your life doesn't meant that you actually "worship" it. In fact, attempting to claim so ultimately does a grave injustice to the genuine worship which occurs in religion.

 

All atheists believe in "X."

 

Many theists still try to pigeonhole atheists into a single philosophical straight-jacket - be it humanism, communism, nihilism, objectivism, or something else. By claiming to have identified this other belief system necessary to atheism, they can then proceed to attack that belief system and pretend to have refuted atheism without ever actually addressing atheism itself. It is certainly true that atheism can be a part of the aforementioned worldviews, among many others, but it is not true that atheism necessitates any of them.

 

Not only does atheism fail to imply an agreement with any one belief system, it also fails to imply agreement with any other atheists. My neighbor might also be an atheist, but we might disagree on nearly every single philosophical and social issue imaginable. Just because we agree on not believing in magic elves, unicorns or gods does not announce to the world that we agree on anything else.

 

Endret 7. oktober 2008 av Syvertsen

[angry_norwegian]

Slutter meg til at ateisme-diskusjonen bør flyttes til egen tråd.

 

Hyggelig at du gjentar noe jeg nettopp har nevnt, det viser at du faktisk leser (eller ikke?). Uten gudstro, uten gud og gudefravær er det samme. Min definisjon forblir stående.

"Uten Gud" og "uten gudstro" er to forskjellige konsepter. A-theos betyr gudsfravær. Uansett; denne diskusjonen er ikke det sentrale.

 

Poenget her er ikke at man snakker om bokstavelig talt enhjørninger eller alver, men sannsynligheten for at disse eksisterer. Noe ateister setter opp mot sannsynlighetene for alver og enhjørninger. Ditt argument "empirien er rett og slett ikke tilstede" gir ingen mening her, jeg skjønner ikke helt hva du prøver å si (utdyp gjerne).

Empiri er basert på observasjoner av direkte bevis eller konsekvenser. Som en følge av dette: Empiri er kun brukbart på forhold som er observerbare. "Alver i bakgården" (eller andre uttalelser om fenomener i det universet som kan observeres) kan man gjøre slutninger om på empirisk grunnlag.

Men dersom man setter som premiss at Gud ikke er observerbar, og at hans akter ikke får observerbare konsekvenser, er grunnlaget for empiri ikke tilstede. Det er det jeg mener med at "empirien er ... ikke tilstede".

 

En slutning om at Gud ikke eksisterer, på basis av empiriske data, kan bare si noe om sannsynligheten for eksistensen til en eventuell gud som kommer til uttrykk i former som kan observeres.

 

Grunnen til at jeg går til verks på den måten er fordi denne diskusjonen har alltid de gamle kjedelige argumentene og går den samme gamle retningen. De eneste som holder denne debatten i live er kristne kreasjonister, jeg følte at dette var viktig å påpeke for å vise hvor ferdig denne diskusjonen egentlig er.

 

Tror man bommer kraftig dersom man tror en så sentral diskusjon noensinne kommer til å bli "ferdig".

 

Det har jeg heller aldri sagt. Jeg sier at å ha ett agnostisk syn forutsetter at du har anslått sjansen før du tok posisjonen. Hvis du, som jeg, ser sjansen for at en gud er like sannsynlig som en rosa enhjørning innser du at i din posisjon måtte du være agnostisk til alt. Jeg betrakter sjansen for gud som like liten som alt annet av fantasi, som er grunnlaget for min ateisme.

 

Et agnostisk syn baseres i at man ikke har grunnlag for å gjøre slutninger om guddommers eksistens, fordi det ligger utenfor det som er observerbart eller påviselig for oss. Agnostikeren behøver ikke se bort fra empiri. Man kan altså være agnostisk, men likevel anerkjenne de empiriske data som foreligger både om påståtte guddommelige mirakler, enhjørninger osv.

 

Min agnostisisme anerkjenner vitenskapen som det beste middelet til å beskrive det observerbare univers, altså det universet vi utspiller våre liv i.

På den annen side kan man ikke bruke vitenskapelige metoder for å beskrive noe som ikke er en del av det observerbare univers. Det vil si at en religiøs tro som antar at den Gud som tros på ikke blander seg inn i det fysiske på en observerbar måte, ikke kan angripes med vitenskapelige argumenter. Troen har rett og slett plassert seg utenfor the "scope of science".

 

Agnostikeren anerkjenner dette, og tar ikke stilling til hvorvidt det finnes guddommer utenfor det observerbare, eller hvordan disse guddommer arter seg. Guddommen kan altså se ut som en alv, enhjørning eller mann. Dette har man ikke forutsetning for å gjøre noen slutninger om, og derfor gjør man det heller ikke.

 

Har jeg kritisert deg for kildehenvisninger?

Ateisme er ikke en tro, selv om du hevder det uten spor av kilder eller begrunnelser blir det ikke sant.

(min uthevelse)

Okay, du sa ELLER begrunnelser, men å ha kilder i det hele tatt er ikke så viktig her.

 

PS: Dette er ikke ment som arrogant, men jeg ber om at du tilføyer mer eller utdyper når du sier som: "Å velge bort ett syn, betyr implisitt å anta et annet syn. Derfor er positiv ateisme en tro" blir det å hoppe over fra A til Å uten å forklare. Konklusjonen du trekker har ingenting med den første setningen å gjøre (den forklarer det ikke).

 

Jeg innrømmer at sammenhengen ikke går klart frem, så jeg utdyper:

Positiv ateisme er overbevisningen om at Gud ikke finnes. (Kilde: wikipedia)

En gud som ikke griper inn i det observerbare universet på en observerbar måte er tenkelig.

Den positive ateisten gjør en slutning om Guds eksistens på et grunnlag som ikke har empiriske data bak seg (husk: empiri kan ikke si noe om eksistensen av noe ikke-observerbart).

Å gjøre slutning om noe på et grunnlag som ikke er empirisk eller logisk eller på annet måte rasjonelt beviselig, er å gjøre en antakelse på grunnlag av tro.

Dermed er positiv ateisme en tro.

 

Negativ ateisme ligger svært nært agnostisisme. Hvis den negative ateisten har et fravær av tro på en Gud som virker på observerbare måter, og samtidig unnlater å ta stilling til om en eventuell Gud utenfor det observerbare, baserer han seg ikke på tro.

 

Dersom den negative ateisten også gjør den bevisste slutning av det ikke finnes noen Gud, observerbar eller ikke, har han trukket en slutning som ikke er empirisk eller rasjonelt holdbar. I så fall har synet et element av tro, der troselementet angår eksistensen utenfor det observerbare.

Dersom slutningen om at noen Gud ikke finnes i det hele ikke er bevisst, men basert på en misforståelse av empirismens rekkevidde, vil det ikke nødvendigvis være snakk om tro.

 

Jeg velger å ikke kommentere det du hadde i spoileren, siden den artikkelen ikke tilfører noe vesentlig nytt i denne diskusjonen.

Endret 7. oktober 2008 av angry_norwegian

[Heatsink]

Empiri er basert på observasjoner av direkte bevis eller konsekvenser. Som en følge av dette: Empiri er kun brukbart på forhold som er observerbare. "Alver i bakgården" (eller andre uttalelser om fenomener i det universet som kan observeres) kan man gjøre slutninger om på empirisk grunnlag.

Men dersom man setter som premiss at Gud ikke er observerbar, og at hans akter ikke får observerbare konsekvenser, er grunnlaget for empiri ikke tilstede. Det er det jeg mener med at "empirien er ... ikke tilstede".

Men alver er så lette at de ikke setter igjen spor og de blir usylige dersom mennesker kommer nære dem. Det er det samme med den rosa, usynlige enhjørningen på rommet mitt.

 

Egentlig kan ikke helt se hva det er du er "skeptisk til"; noe som ingen har sett eller kan se, som ikke gjør noen ting eller setter noe spor i verden? Er gud i det hele tatt noe annet enn vakum ut i fra denne beskrivelsen?

Endret 7. oktober 2008 av Heatsink

[angry_norwegian]

Men alver er så lette at de ikke setter igjen spor og de blir usylige dersom mennesker kommer nære dem. Det er det samme med den rosa, usynlige enhjørningen på rommet mitt.

Dersom alle disse veseners aktiviteter og konsekvenser av disse er av en helt ikke-observerbar art, kan man ikke trekke empiriske konklusjoner om deres eksistens.

 

Egentlig kan ikke helt se hva det er du er "skeptisk til"; noe som ingen har sett eller kan se, som ikke gjør noen ting eller setter noe spor i verden? Er gud i det hele tatt noe annet enn vakum ut i fra denne beskrivelsen?

Jeg understreker at jeg selv er en agnostisk, negativ ateist, men spørsmålet om hvorvidt en gud som ikke har observerbare konsekvenser er nyttig eller ikke er en annen diskusjon enn hvorvidt guden eksisterer.

[cs_]

Hadde vært fint om du forteller meg hvilken Gud du snakker om her, ettersom det er svært viktig for diskusjonen.

 

Empiri er basert på observasjoner av direkte bevis eller konsekvenser. Som en følge av dette: Empiri er kun brukbart på forhold som er observerbare. "Alver i bakgården" (eller andre uttalelser om fenomener i det universet som kan observeres) kan man gjøre slutninger om på empirisk grunnlag.

Men dersom man setter som premiss at Gud ikke er observerbar, og at hans akter ikke får observerbare konsekvenser, er grunnlaget for empiri ikke tilstede. Det er det jeg mener med at "empirien er ... ikke tilstede".

Hvem har påstått at disse alvene er synlige? Om det kan observeres synlig eller ikke har ingenting å si. Vi ville kunne sett at en usynlig/ikke observerbar gud bøyden naturens lover. Dette kan strengt tatt sies om hva som helst, blir det plutslig annerledes hvis jeg tilføyer at man ikke kan se alver og enhjørninger, fordi de er usynlige? At du er feig nok til å tilegne denne guden karakteristikker som gjør det umulig å merke samtidig som du ikke gir noen andre, gir det ingen grunn til å betrakte denne Guden for sann.

 

Tror man bommer kraftig dersom man tror en så sentral diskusjon noensinne kommer til å bli "ferdig".

Med ferdig menes det at det har gått ut av trend og er sjeldent et tema du ser i dagens diskusjoner, trolig på grunn av de overnevnte grunnene. Hadde du lest et av linkene jeg sendte deg ville du raskt skjønt hvorfor.

 

Et agnostisk syn baseres i at man ikke har grunnlag for å gjøre slutninger om guddommers eksistens, fordi det ligger utenfor det som er observerbart eller påviselig for oss. Agnostikeren behøver ikke se bort fra empiri. Man kan altså være agnostisk, men likevel anerkjenne de empiriske data som foreligger både om påståtte guddommelige mirakler, enhjørninger osv.

Det er vel ikke dette jeg kommenterte? Jeg kommenterte hvilke forutsetninger som er tilstede før man blir en agnostiker. Jeg bryr meg ikke om hva agnostikere sier, det var ikke utgangspunktet mitt for diskusjonen. Vi kan gjerne ta denne diskusjonen senere, men ønsker heller at vi prioriterer påstanden om at ateister er troende.

 

Agnostikeren anerkjenner dette, og tar ikke stilling til hvorvidt det finnes guddommer utenfor det observerbare, eller hvordan disse guddommer arter seg. Guddommen kan altså se ut som en alv, enhjørning eller mann. Dette har man ikke forutsetning for å gjøre noen slutninger om, og derfor gjør man det heller ikke.

Hvis agnostikeren anerkjenner og tilføyer slike egenskaper til en hypotetisk gud, så forutsetter det også at tanken om Gud er tilstede. Som ateist antar man ikke at man ikke kan observere gud, eller at han trolig ville vært umulig å observere; man har ganske simpelt et fravær av en teistisk tro.

 

Ved å påstå at man ikke kan vite om Gud(er) eksisterer, må man ha en eller annen formening om elementet "Gud". Du kan ikke gjøre opp en mening om et emne uten å erkjenne "det" (Gud i dette tilfellet) som et element. Jeg kan ikke stille meg agnostisk til Big Bang uten å erkjenne Big Bang som en hendelse som har skjedd/ikke skjedd. Hvor vanskelig er dette å forstå?

 

Okay, du sa ELLER begrunnelser, men å ha kilder i det hele tatt er ikke så viktig her.

Jeg ser ikke mye til disse begrunnelsene?

 

Jeg innrømmer at sammenhengen ikke går klart frem, så jeg utdyper:

Positiv ateisme er overbevisningen om at Gud ikke finnes. (Kilde: wikipedia)

En gud som ikke griper inn i det observerbare universet på en observerbar måte er tenkelig.

Den positive ateisten gjør en slutning om Guds eksistens på et grunnlag som ikke har empiriske data bak seg (husk: empiri kan ikke si noe om eksistensen av noe ikke-observerbart).

Å gjøre slutning om noe på et grunnlag som ikke er empirisk eller logisk eller på annet måte rasjonelt beviselig, er å gjøre en antakelse på grunnlag av tro.

Dermed er positiv ateisme en tro.

Gradene av ateisme er en gren som er blitt bygget på senere, om personen ønsker å bruke et av disse "gradene" er opp til dem selv. Den generelle definisjonen av ateisme forblir den samme. Fortsatt er vi på de samme argumentene dine jeg svarte på for 2 poster tilbake.

 

Jeg velger å ikke kommentere det du hadde i spoileren, siden den artikkelen ikke tilfører noe vesentlig nytt i denne diskusjonen.

Ikke tilføyer noe vesentlig nytt? Den tar for seg så og si hvert eneste argument du har nevnt så langt, og legger til en grundig svar. Enten er dette et tegn på svakhet eller latskap, du kommer desverre ikke unna med den unskyldningen.

 

Ateisme som tro:

Ateisme er et standpunkt du tar basert på sannsynlighetene for en gudelig eksistens. På mangel av bevis (empiri) så avvises denne myten på samme måte som vi avviser alle andre overnaturlige elementer. Hvis du spør en ateist om han/hun er 100% sikker på om det ikke er en gudelig eksistens, vil h*n svare "nei" hvis h*n er fornuftig nok. Poenget her er at sjansen er så ubetydelig liten at man betrakter det på samme måte som andre påstander uten bevis (feks. enhjørninger). Med din logikk har jeg en tro når det gjelder alt fra troll til spøkelser. Ateisme er en empirisk konklusjon, noe som ikke avhenger av tro. Ateister har ingen tro på overnaturlige elementer. Gjennom forskning avviser vi påstander hver dag, et eksempel kan være flogistonteorien eller noe så enkelt som at snus forårsaker kreft. Det er ikke vi som legger ut proposisjonen, vi avviser den.

 

Påstå at ateister "ikke kan bevise at en Gud eksisterer" bygger på misforståelsen av at ateister sier "Gud eksisterer ikke" og burde bevise dette. I virkeligheten, ateister er ganske enkelt personer som ikke aksepterer påstanden "gud eksisterer", ergo, bevisbyrden ligger hos den troende. Hvis den troende ikke kan legge til gode grunner til å akseptere en eksistens av deres gud, så er det ufornuftig å forvente at ateister skal komme med motbevis. Det er ingen grunn til at ateister skal trenge å gi motbeviser for noe som aldri har beviser utgangspunktet.

Endret 8. oktober 2008 av Syvertsen

[angry_norwegian]

Hvilken gud man snakker om er uvesentlig, men som agnostisk ateist tror jeg ikke på en Gud eller noen guddom. Jeg anvender empiri til å begrunne at det med stor sikkerhet ikke finnes en Gud som manifesterer seg på en observerbar måte, men bruker tro til å anta at det heller ikke finnes noen guddommelige vesener utenfor det observerbare.

 

Vil først si at jeg mine mistanker om at jeg har med å gjøre en relativt ung og påståelig person stadig blir sterkere, så jeg tviler på at jeg kommer til å føre denne diskusjonen særlig lenger. Og før du triumferer; Å få det siste ordet er ikke å "vinne" en diskusjon. I så fall er vegger de beste debattanter.

 

Skulle du komme med veloverveide og saklige argumenter (ikke sitater og artikler) vil jeg vurdere å drøfte de, fordi jeg tror på å behandle alle med respekt uansett alder/modenhet (selv om jeg ikke alltid lykkes med det). Jeg tror dessuten du er over gjennomsnittlig intelligent, men at du ikke er vant med å møte særlig motstand i diskusjoner og dermed har tilvent deg en arrogant tilnærmelse til i alle fall dette temaet.

 

Hvem har påstått at disse alvene er synlige? Om det kan observeres synlig eller ikke har ingenting å si. Vi ville kunne sett at en usynlig/ikke observerbar gud bøyden naturens lover. Dette kan strengt tatt sies om hva som helst, blir det plutslig annerledes hvis jeg tilføyer at man ikke kan se alver og enhjørninger, fordi de er usynlige?

Det demrer for meg at du nok ikke har noen særlig forståelse av hva empiri er, eller hva som er rekkevidden til vitenskapen. Dersom denne usynlige guden du snakker om "bøyden naturens lover" (sic!) ville vi observert konsekvensene av guddommen, og vi ville vært innenfor empiriens rekkevidde.

Der empirien blir utilstrekkelig, er når vesenets eksistens ikke har direkte manifestasjoner eller konsekvenser som er objektivt observerbare.

Hvorvidt dette vesenete er en usynlig alv, rosa maursluker eller gigantisk rom-ape, er helt irrelevant. Påstanden om at man dermed mener det er like sannsynlig med alver og enhjørninger som en gud, er skivebom, fordi man ved å anslå en sannsynlighet, implisitt tar en stilling til et vesens eksistens eller ikke-eksistens. Agnostikeren tar ikke stilling til dette spørsmålet. Man aksepterer at det er tenkelig samtidig som man innser at man er uten mulighet til å gjøre en rasjonelt begrunnet slutning rundt eksistensspørsmålet.

 

Okay, du sa ELLER begrunnelser, men å ha kilder i det hele tatt er ikke så viktig her.

Jeg ser ikke mye til disse begrunnelsene?

Klikk her, du trenger tydeligvis briller. Eller ved nærmere ettertanke, hvis du ikke finner begrunnelser i mine svar, er nok heller dette stedet for deg.

 

Positiv ateisme er en gren som er blitt bygget på senere, om personen ønsker å bruke et av disse "gradene" er opp til dem selv. Den generelle definisjonen av ateisme forblir den samme. Fortsatt er vi på de samme argumentene dine jeg svarte på for 2 poster tilbake.

 

Jeg presenterte en logisk tankerekke, med premisser og konklusjon. Dersom du ønsker å påpeke svakheter i premissene, be my guest. En ren påstand fra din side er ikke et argument, men - nettopp - en påstand.

 

Jeg velger å ikke kommentere det du hadde i spoileren, siden den artikkelen ikke tilfører noe vesentlig nytt i denne diskusjonen.

Ikke tilføyer noe vesentlig nytt? Den tar for seg så og si hvert eneste argument du har nevnt så langt, og legger til en grundig svar. Enten er dette et tegn på svakhet eller latskap, du kommer desverre ikke unna med den unskyldningen.

 

Artikkelen legger implisitt til grunn empiri som grunnlag for standpunktet, jfr passusen: "Without going too deeply into the nature of faith, it should be noted that the only sort of "faith" common among atheists is that of simply confidence based upon and limited by repeatable, objective experiences"

 

Siden du forstår dårlig hva empiri er, kan jeg påpeke at "confidence upon repeatable, objective experiences" er et uttrykk for en sikkerhet basert på empiri.

Og igjen; empirien blir utilstrekkelig når vesenets eksistens ikke har direkte manifestasjoner eller konsekvenser som er observerbare.

 

Ateisme som tro:

Ateisme er et standpunkt du tar basert på sannsynlighetene for en gudelig eksistens. På mangel av bevis (empiri) så avvises denne myten på samme måte som vi avviser alle andre overnaturlige elementer. Hvis du spør en ateist om han/hun er 100% sikker på om det ikke er en gudelig eksistens, vil h*n svare "nei" hvis h*n er fornuftig nok. Poenget her er at sjansen er så ubetydelig liten at man betrakter det på samme måte som andre påstander uten bevis (feks. enhjørninger). Med din logikk har jeg en tro når det gjelder alt fra troll til spøkelser. Ateisme er en empirisk konklusjon, noe som ikke avhenger av tro. Ateister har ingen tro på overnaturlige elementer. Gjennom forskning avviser vi påstander hver dag, et eksempel kan være flogistonteorien eller noe så enkelt som at snus forårsaker kreft. Det er ikke vi som legger ut proposisjonen, vi avviser den.

 

Sammenligningene mine står fortsatt.

 

Nok en gang misforstår du sammenhengen mellom empiriens rekkevidde og gudsspørsmålets art. Empirien kan ikke beskrive eller være et redskap til å forstå fenomener som ikke er observerbare og som ikke har konsekvenser som er observerbare. Hvis man da forutsetter en guddom som ikke er observerbar, er empiri irrelevant.

Når ateisten da likevel i det hele tatt kan ta et standpunkt til hvorvidt en ikke-observerbar guddom eksisterer, eller sannsynligheten for det, er det et standpunkt som ikke kan baseres på rasjonelle grunner. Dermed har den typen ateisme du beskriver et element av tro.

 

Takk for meg.

Endret 8. oktober 2008 av angry_norwegian

[cs_]

Hvilken gud man snakker om er uvesentlig, men som agnostisk ateist tror jeg ikke på en Gud eller noen guddom. Jeg anvender empiri til å begrunne at det med stor sikkerhet ikke finnes en Gud som manifesterer seg på en observerbar måte, men bruker tro til å anta at det heller ikke finnes noen guddommelige vesener utenfor det observerbare.

Hvilken gud man snakker om er absolutt vesentlig for debatten, ellers kan man ikke vurdere det.

 

Vil først si at jeg mine mistanker om at jeg har med å gjøre en relativt ung og påståelig person stadig blir sterkere, så jeg tviler på at jeg kommer til å føre denne diskusjonen særlig lenger. Og før du triumferer; Å få det siste ordet er ikke å "vinne" en diskusjon. I så fall er vegger de beste debattanter.

Du har holdt på med de samme påstandene fra starten av uten å svare til eksemplene eller sammenlikningene. Du har holdt samme ordet og brukt de samme begrunnelsenene jeg allerede har svart på hele veien. Du har ikke klart å gi noen god begrunnelse for din påstand "ateisme er tro", og hver gang du har prøvd har jeg svart tilbake. Jeg har også sendt deg en haug av stoff om nettopp dette spørsmålet, dette har du nektet å lese - noe som gjør det ganske hyklersk måten du beskriver meg på.

 

Skulle du komme med veloverveide og saklige argumenter (ikke sitater og artikler) vil jeg vurdere å drøfte de, fordi jeg tror på å behandle alle med respekt uansett alder/modenhet (selv om jeg ikke alltid lykkes med det). Jeg tror dessuten du er over gjennomsnittlig intelligent, men at du ikke er vant med å møte særlig motstand i diskusjoner og dermed har tilvent deg en arrogant tilnærmelse til i alle fall dette temaet.

Denne "motstanden" jeg har sett så langt er påståelighet basert på feiltagelser, jeg har fra starten av skrevet sidevis med begrunnelser og argumenter. "Artiklene" har tilsvart 1% av hva jeg har sagt her, og er heller en gjengivelse av hva jeg har sagt med bedre formulering.

 

Det demrer for meg at du nok ikke har noen særlig forståelse av hva empiri er, eller hva som er rekkevidden til vitenskapen. Dersom denne usynlige guden du snakker om "bøyden naturens lover" (sic!) ville vi observert konsekvensene av guddommen, og vi ville vært innenfor empiriens rekkevidde.

Dersom det forekommer mirakler som bøyer naturens lover ville det være mulig å observere det, og om det samsvarer med karakteristikker vi er gitt for denne guden vil vi kunne si at dette er et bevis.

 

Der empirien blir utilstrekkelig, er når vesenets eksistens ikke har direkte manifestasjoner eller konsekvenser som er objektivt observerbare.

Hvorvidt dette vesenete er en usynlig alv, rosa maursluker eller gigantisk rom-ape, er helt irrelevant. Påstanden om at man dermed mener det er like sannsynlig med alver og enhjørninger som en gud, er skivebom, fordi man ved å anslå en sannsynlighet, implisitt tar en stilling til et vesens eksistens eller ikke-eksistens.

Det var du som gjorde forskjell på disse sammenlikningene fra starten av. Hvis du hevder at man implisitt tar stilling til et vesens eksistens og ikke eksistens i forhold til enhjørninger og alver, så gjelder det samme for Gud. Poenget her er at man kan trekke frem hvilket som helst fabgeldyr man aldri har hørt om, og sjansen for at det eksisterer er like stor som Gud. Sjansen er så ubetydelig at man ikke trenger å vurdere det.

 

Agnostikeren tar ikke stilling til dette spørsmålet. Man aksepterer at det er tenkelig samtidig som man innser at man er uten mulighet til å gjøre en rasjonelt begrunnet slutning rundt eksistensspørsmålet.

Nei, jøss? Fint du forteller dette, men det er vel ingen som har sagt i mot dette? Leste du ikke min definisjon?

 

Klikk her, du trenger tydeligvis briller. Eller ved nærmere ettertanke, hvis du ikke finner begrunnelser i mine svar, er nok heller dette stedet for deg.

Er ikke uvanlig at personer tyr til slike angrep når de ikke har noe å vise til. Hadde du derimot hatt noe brukbart på dette ville du heller sendt meg til kilden enn å

 

Siden du forstår dårlig hva empiri er, kan jeg påpeke at "confidence upon repeatable, objective experiences" er et uttrykk for en sikkerhet basert på empiri.

Og igjen; empirien blir utilstrekkelig når vesenets eksistens ikke har direkte manifestasjoner eller konsekvenser som er observerbare.

Var dette ment som et "svar" til denne artikkelen? Ateisme er en empirisk konklusjon, ved mangel på empiriske beviser som støtter opp påstanden så vil vi gjennom logikk kunne anta at det ikke eksisterer. Vi kan ikke registrere alle mulige fantasidyr som noe vi ikke kan ta stilling til bare fordi det er en 0,01% sjanse at de eksisterer, fordi man "aldri kan si aldri".

 

 

Nok en gang misforstår du sammenhengen mellom empiriens rekkevidde og gudsspørsmålets art. Empirien kan ikke beskrive eller være et redskap til å forstå fenomener som ikke er observerbare og som ikke har konsekvenser som er observerbare. Hvis man da forutsetter en guddom som ikke er observerbar, er empiri irrelevant.

Når ateisten da likevel i det hele tatt kan ta et standpunkt til hvorvidt en ikke-observerbar guddom eksisterer, eller sannsynligheten for det, er det et standpunkt som ikke kan baseres på rasjonelle grunner. Dermed har den typen ateisme du beskriver et element av tro.

Dette svaret skal jeg gjøre enkelt, fordi det er veldig enkelt: Ateister sier ikke "Gud finnes ikke", vi avviser en påstand om at "Gud finnes". Vi motbeviser ikke gud, ergo: Hvorfor skal vi bruke vi bruke empiri til noe vi ikke prøver å motbevise? Ateisme er en empirisk konklusjon basert på fraværet av empiri, ikke en konklusjon basert på tilstedeværelse av bevis som motbeviser en Gud.

 

Dette viser kanskje hvorfor du utelot å svare på siste halvdel av posten min.

 

Hele veien har du hatt en misforståelse av ateisme er, du er en av de få som stormer frem med påstanden om at ateisme er en tro basert på nettopp dette. Hele veien har dine argumenter vært basert på en feiltagelse, noe jeg nettopp forklarte hvorfor ovenfor. Hvis du tror det hjelper å gjøre diverse ad hominem-angrep eller påstander om at jeg ikke kjenner til begrep, så fortell meg heller hvor jeg er feil enn å bare påstå at jeg gjør det. Det gjør alt meningsløst, og viser heller en svakhet fra din side.

Påstå at ateister "ikke kan bevise at en Gud eksisterer" bygger på misforståelsen av at ateister sier "Gud eksisterer ikke" og burde bevise dette. I virkeligheten, ateister er ganske enkelt personer som ikke aksepterer påstanden "gud eksisterer", ergo, bevisbyrden ligger hos den troende. Hvis den troende ikke kan legge til gode grunner til å akseptere en eksistens av deres gud, så er det ufornuftig å forvente at ateister skal komme med motbevis. Det er ingen grunn til at ateister skal trenge å gi motbeviser for noe som aldri har beviser utgangspunktet.

 

Hadde du forstått dette hadde du aldri kommet med påstander om at "ateister kan ikke bruke empiri, men påstår likevel at gud ikke eksisterer - ergo de bruker tro". Hele denne påstanden er basert på feiltenkningen jeg har prøvd å forklare deg i 2 poster nå. Hadde du visst defininisjonen av ateisme og tro bedre enn å google litt, og tatt til deg litt av det jeg har skrevet ville du skjønt dette. Jeg kryper sammen når du i tillegg til gigantiske feiltenkninger som dette prøver å trekke en analyse i håp om å nedverdige den andre debattanten. Du har ignorert meg for hver gang jeg har forklart hvorfor det ikke er ateisme som ikke trenger empiri, som er grunnen til at denne diskusjonen har nådd to sider nå. Enhver som kjenner til definisjonen av ateisme (lenger enn google) og forstår hvordan det fungerer vil forstå dette. Hvorfor tror du det finnes gigabyte med tekst som forklarer om nøyaktig din påstand som feiltenkning? Som resultat på at dine "argumenter" er oppbrukte, misforståtte feiltagelser som blir tatt opp igjen og igjen. Hvorfor ikke svelge stoltheten og forstå at du har gjort en feiltagelse i likhet med hundrevis av andre? Hvis ikke, forklar meg hvorfor du sitter på ny viten om at ateister plutslig skal behøve å bruke empiri i noe du mener er en påstand.

 

Interessant nok, når du innser at du har gjentatt det samme over og over til tross for at jeg fortalt hvorfor du ikke kan begrunne det på din måte - ender du opp med å trekke deg.

 

 

La meg demonstrere et tilfelle av der noen bruker din logikk:

Martin: Hei, det finnes en Gud, men han er usynlig så du kan ikke se han.

Mons: Jaha, har du empiri som støtter opp denne påstanden?

Martin: Nei, det har jeg ikke.

Mons: Jaja, men jeg kan jo ikke vite for sikkerhet at ikke påstanden din tilfeldigvis ikke stemmer - så jeg må finne empiri for å motbevise den!

Mons: Jeg klarer ikke finne noe empiri for å motbevise deg, så jeg blir nødt til å bruke tro for å bare krysse fingrene på at jeg har rett i min påstand.

 

Forklaring: Her burde det være lett å se hvor idiotisk det er hvis man skulle motbevise en påstand som ikke har beviser i utgangspunktet. Se for deg verden fungere på den måten.

 

La meg demonstrere virkeligheten:

Martin: Hei, det finnes en gud, men han er usynlig så du kan ikke se han.

Mons: Jaha, har du empiri som støtter opp denne påstanden?

Martin: Nei, det har jeg ikke

Mons: Ok, da kan jeg desverre ikke tro på deg.

 

Forklaring: Martin har ikke empiri for sin påstand, og Mons trenger derfor ikke bringe empiri som motbeviser han.

Endret 8. oktober 2008 av Syvertsen

[cs_]

Jeg og angry_norwegian har nådd en slags enighet/konklusjon, så kommer ikke til å følge opp denne tråden dersom ikke noen andre har noe å legge til.

[macmanlady]

Jeg og angry_norwegian har nådd en slags enighet/konklusjon, så kommer ikke til å følge opp denne tråden dersom ikke noen andre har noe å legge til.

 

Flotte greier, ser ikke helt hva angry_norwegian prøvde å oppnå med å krangle på termonologien uansett. Dersom alle ateister egentlig mente de var angostikere gjør ingen forskjell i den store sammenhengen.

 

Forøvrig enig med syvertsen, dersom vi skulle presentere empiriske motbevis til enhver idiotisk påstand ville verden sett ganske spesiell ut. Det er forsåvid poenget Dawkins gjør med å si han/alle er a-teapot-eist og a-fairy-ist.

[Leviath]

Disse agnostiker vs ateist diskusjonene blir vi nok aldri ferdig med :!:

 

Jeg tror nok de aller fleste som kaller seg ateister eller agnostikere faller inn under paraplyen "agnostiker per definisjon, ateist i all praktisk sammenheng".

 

Går man til Dawkins sitt forum (richarddawkins.net/forum) vil man finne en post der brukerne oppfordres til å plassere seg selv på Dawkins' berømte "ateist-skala". Et overveldende flertall plasserer seg der som en 6'er, altså utelukker man ikke eksistensen av en gud men anser det som svært usannsynlig og lever sitt liv som om guder ikke eksisterer.

 

Dette er kanskje det angry_norwegian snakker om når han nevner "negative" ateister?

Endret 9. oktober 2008 av Leviath