Det ondes problem

[tjukkehockeyelvis]

Med andre ord er ikke din gud allmektig allikevel?

 

Dette har jeg svart på nå ikke mindre enn 5 ganger.

 

Med andre ord ble vi skapt for å oppleve både det gode og det onde?

 

Ja, jeg tror Guds plan var slik, men Guds plan var også å frelse mennesket, gjennom Jesus. Det handler om hvordan du ser på Skapelsesberettningen. Vi er skapt, vi opplever både det onde og det gode, men det VI som gjør det onde. Vi ble skapt for å bl.a. se etter skaperverket, at vi har kapasiteten til å utføre "det onde" er vår egen feil. Så svaret blir både JA og NEI Formålet var ikke at vi skulle gjøre det onde, men vi gjør det allikevel, vi går imot Jesu ord hver dag.

 

Hvem skapte ondskapen? Djevelen?

Hvem skapte djevelen?

Hvem var "den første beveger"?

Djevelen var en engel, skapt av Gud. Han hadde fri vilje, som oss mennesker, og valgte å gå imot Gud.

"Den første beveger"?

Roten til ondskapen var Djevelen, potensialet lå hos ham og han valgte å handle imot Guds ord med sin frie vilje.

 

Hvordan kan noe godt, som aldri er ondt, skape et skaperverk som inneholder ondskap, eller potensiale for ondskap? Evt. hvorfor?

Han skapte oss med fri vilje. Fri vilje er ikke ondt. Men med den viljen kan vi handle vondt. Hvorfor? Det har jeg svart på 5 ganger. Hvis ikke du gidder å lese får det bare være.

 

Men denne Gud hadde en plan om ondskap og lidelse?

Nei. Men han visste det kom til å skje, for han er allvitende.

 

 

1. Hvorfor skapte Gud, i det hele tatt? Hvorfor lot han ikke være, når hans plan innehold ondskap og lidelse, og for mange evig fortapelse og smerte?

2. Altså er han ikke allvitende, og derfor ikke allmektig.

3. Gud lot djevelen / Satan få leve videre - interessant? Igjen, kilden til Satan er Gud.

4. Du feiler i din kløft-analogi: I utgangspunktet er jenta flatbrystet som en hver guttunge.

5. Jeg valgte ikke å ødelegge meg selv og min verden! Derfor kan jeg hevde at det onde i det kristne livssyn, kommer fra dets skapergud.

1. Se forrige svar og ditt eget spørsmål. Omdet blir evig fortapelse og smerte er det folks egen feil. De valgte ikke den kristne Gud (ikke spørmål på dette emnet, egen post)

2. Han er allmektig, men det å være allmektig betyr ikke at han skal bestemme alt hele tiden, dette har blitt grundig forklart mange ganger, også hvorfor dette ikke "kolliderer" med at han bare er god.

3. Kilden til Satan er Gud. Ja, spørs hva du legger i det. Gud skapte alt, alt startet ved ham. Ikke noe å krangle på der. Men handlingene til Satan (eller våre) er ikke det Gud som skal stå til ansvar for. Anbefaler å lese historien om Job i GT (en del av verdenslitteraturen)

4. Det er lov å håpe.

5. Hver dag velger jeg mine handlinger, og jeg må stå til ansvar for disse på et eller annet stadium. Jeg ville alle finne på å skylde på Gud, når jeg slo? Ansvar for egne handlinger, fri vilje. Igjen "det onde kommer ifra". Gud vil ikke det vonde. Han skaper ikke det onde og gjør ikke vondt. Vi gjør det vonde.

4. Var ikke syndefallet en del av Guds plan? I så fall er han ikke allvitende, og derfor ikke allmektig.

Var syndefallet en del av Guds plan?

 

Mener du at all ondskap er fjernet fra verden?

Mener du at Gud viste sin kjærlighet ved å dø på korset? En evig skapning som spiller død i noen dager, er det kjærlighet?

All ondskap er ikke fjernet. Se deg rundt. Det har jeg ikke påstått heller, i tilfelle beklager jeg, men hvis meg gjerne hvor jeg sier dette. Spørsmålene dine føler jeg krever tro for å svares på, jeg tror Jesus tok på seg all skyld og døde for oss. Han DØDE for OSS. Hva mer kan jeg be om?

 

Gud skapte noe som bryter ned Guds verden? For, Gud som første beveger => Gud skapte liv => Gud skapte død.

Tja. Gud skapte oss. Vi gikk imot Guds ord og vi kan nå dø. På en måte er vi enige, på en annen måte ikke

 

Gud skapte mennesket, og Gud skapte potensiale for synd i sitt skaperverk.

Skapte Gud mennesket med visshet om at mennesket ville dømmes, pines og lide i evig tid? Eller var alt dette utenfor Guds plan?

Hvorfor lar Gud det onde eksistere? Hvorfor lar kjærlighet det onde eksistere?

Se et eller annet sted over.

 

Det onde har utrspring i frie veseners opprør mot Gud? Frie vesener har utrspring i Gud. Potensiale for ondskap har utspring i Gud.

Eller mener du at dette var utenfor Guds plan? Var han blind?

Og for å svare på spørsmålet ditt:

Gud i følge den kristne tro kan umulig ha et problem med det onde - han lar det eksistere, han skapte det. Han utførte skapelsen.

Jeg har aldri sagt Gud har et problem med det onde, vi har et problem med det onde. Men Gud lider med oss. Du sier først han skapte potensiale for det onde, så sier du han skapte det onde. Bestem deg. For ørtende gang, om han griper inn går han "imot seg selv" (prøver meg på en ny vending for en gangs skyld)

Han utførte skapelsen, ja det gjorde han. Helt på egenhånd. Men husk at Adam satte navn på dyrene og er derfor den første naturvitenskapsmannen (vil ikke diskutere dette her, men gjerne et annet sted )

 

Verken godhet eller ondskap finnes: Dette er noe vi tillegger handlinger og hendelser, tanker og meninger.

Varme og lys er ting vi kan måle, godhet er ikke ...

Her er vi uenige, så enkelt som det. Godhet er definert klart i Bibelen av Gud (annen diskusjon, gidder ikke svare på påstander a la "Gud skrev ikke ned Bibelen, det gjorde mennesker!") så derfor kan man måle godhet (ihvertfall en kristen) og enkelt og greit si hva som er RETT (godhet) og hva som er GALT (ondskap).

 

Spørsmålet "Hvorfor i helvete (som du har skapte for oss syndere) gjorde du dette her? Hvorfor skapte du?"

Hvorfor han skapte i det hele tatt? Han så det var godt. Jeg har ikke noe brilliant svar selv på det spørsmålet, dessverre, skal prøve å komme tilbake til det.

 

Gud skapte noe fra ingenting, fordi han ville at dette noe skulle måtte leve.

(For øvrig, denne skapelsen tok derfor livet av fri vilje også, før fri vilje i det hele tatt ble gitt ...)

Her må du utdype/forklare nærmere, forstår deg ikke.

 

Livssynet ditt henger ikke helt på greip for meg

Jeg syntes det henger på greip, men noen ganger kommer jeg til steder og ting jeg ikke begriper, eller fatter, og da er det godt å vite / tro at jeg Gud er allmektig, og at der jeg ikke strekker til, stoler jeg på ham og at han vet. Dette er way off-topic, og jeg vil ikke utdype min personlige tro noe nærmere.

[tjukkehockeyelvis]

Dette blir mitt siste innlegg i denne tråden, føler at jeg har gjentatt meg og forsvart meg godt, og jeg føler meg utrolig ferdig med samtalen nå. Har prøvd å ha fokus på DET ONDES PROBLEM men det har skeiet litt ut.

 

Man kan finne på all slags grunner for hvorfor gud har gjort ting slik det står i bibelen at han har, men grunnene vil likevel være fulle av hull.

 

Tenker man derimot at gud ikke eksisterer så gir plutselig alt mening.

 

At du i det hele tatt kan avfeie en hel trosrettning med 1 milliard troende er direkte skremmende og tyder på lav dannelse, forståelse og kunnskap.

 

Det virker som du ikke kun tenker at GUD IKKE EKSISTERER, for meg virker det som om du IKKE TENKER I DET HELE TATT.

 

Hadde du giddet å svare noen ganger hadde vi nok merket at DU er full av hull i din argumentasjon, og ikke Bibelen (om du i det hele tatt kun hadde lest innholdsfortegnelsen ser du at bøkene er plassert kronologisk, at det er langt tanke bak dette, i motsettning til dine bidrag til diskusjonen)

 

Takk for diskusjonen, jml, jalla og Husam.

[Skugga]

Antall troende er ikke et argument i seg selv.

Er det ikke nærmere 2 milliarder forresten?

[O3K]

Vi mennesker er satt til å skille imellom godt og vondt, hva som er godt og vondt (bibelsk sett) er definert utifra hva Gud mener er godt, og hva som er vondt.

Men Bibelen ble skrevet av mennesker. Ergo er det mennesker som har definert bibelens definisjon av godt og vondt.

Og hvis Gud definerer hva som er godt og vondt, hvordan kan det ha seg at de som ikke følger Guds ord ikke dør ut?

Hinduene følger sine regler, akkurat som muslimene, jødene, buddhistene, shintoistene osv. Følger de sine egne regler. Så med andre ord, vi trenger ikke Guds regler for å overleve, og individer fra alle de andre religiøse gruppene jeg nevnte klarer enkelt å skille mellom galt og vondt de også.

Her er det ingenting i Bibelen som er mer relevant en Jesus i NT (ikke kom dragende med noen massemord historier fra GT, da viser dere liten og feilaktig bibelsk forståelse).

feilaktig bibelsk forståelse? Er det feil av meg å si at GT også er en del av bibelen? OG at det er en vesentlig del av religionen? Hvis du velger å kun bruke NT i en slik diskusjon så velger du å luke ut GT, fordi det er et faktum at GT har mye i seg som allment regnes som "ondskap" per idag. Du vet like godt som meg at GT ofte brukes i religiøse diskusjoner, GT er jo nærmest en gullgruve for kritikere av religion. Du kan skyve så mye du vil under teppet, men en dag løfter vi på teppet og jo mer skit dere har puttet under der, jo mer finner vi.

 

Så såklart er det ingenting i Bibelen som er mer relevant en Jesus i NT, det er jo den delen av bibelen som IKKE er fylt med ondskap. Men den andre delen som er det, er der enda.

Våre virkemidler er som du beskriver bl.a. rettsystem, fengsler, men også krig, FN, husarrest, utvisning fra skolen og argumentasjon på diskusjon.no

Er argumentasjon på diskusjon.no en straffemetode nå? Men nå har det seg slik at alle metodene du legger til også er et resultat av menneskers handlinger.

Igjen: Gud eksisterer (kristent synspunkt såklart, grunnleggende for denne diskusjonen), men vi trenger disse tingene for han dømmer oss ikke for øyeblikket, vi er satt til å styre oss selv.

For dere som tror på Gud trenger dere disse tingene, mens Buddhistene trenger sine, og Muslimene sine, og Hinduene sine, mens vi ateister trenger våre. Menneskerasen trenger ikke Gud, det er bevist. Jeg trenger ikke Gud, og jeg klarer meg fint. Alle ikke kristne grupper klarer seg fint uten den kristne gud.

Igjen, du har ikke lest tidligere poster og du viser ganske enkelt hvor lite du kan. Han skapte fred fra starten av, men det skjedde et opprør (se lenger oppe for utdypning)

Hvorfor det ikke er verdensfred, selv om Gud er allmektig, har jeg forklart 4 ganger, på 3 forskjellige måter.

Hvis du hadde hatt noen gode argumenter til Guds fordel så hadde du ikke trengt å forklare det på 3 forskjellige måter. Ja jeg vet at dere sier at Gud skapte fred fra starten av, mens alle andre religioner sier noe helt annet. Litt vanskelig å vite hvem man skal tro på når alle har sine egne forklaringer, men absolutt ingen bevis til å støtte dem opp. Så det er et skarpt lys i mørket når noen bestemmer seg for å definere virkeligheten basert på solide fakta. Derfor er jeg ateist.

Det finnes 6-7 milliarder "religioner/livvsyn" i denne verden. Er det et problem for kristne eller for ateister?

Som ateist ser jeg ikke på dette som et problem. Faktisk ser jeg på det som en fordel.

Hvis det finnes 6-7 milliarder religioner/livvsyn, så betyr det at det finnes 6 000 000 - 6 999 999 religioner/livssyn som tar feil. Så oddsen er ikke akkurat til de religiøses fordel.

[O3K]

At du i det hele tatt kan avfeie en hel trosrettning med 1 milliard troende er direkte skremmende og tyder på lav dannelse, forståelse og kunnskap.

Dette med antall troende er et godt argument IMOT kristendommen. Dette beviser bare Darwins teorier om at den sterkeste overlever. kristendom har overlevd ved å tvinge seg inn i andre kulturer og adoptert deres tradisjoner for så å overbevise seg om at det er deres. Uten misjonering og tvangsmisjonering ville ikke kristendom ha vært like stort som idag.

Det virker som du ikke kun tenker at GUD IKKE EKSISTERER, for meg virker det som om du IKKE TENKER I DET HELE TATT.

Wow, slående argument. Men hvis du ønsker å bli tatt seriøst så får du oppføre deg seriøst også. Hvis du ikke klarer å være seriøs i denne sammenhengen så burde du ikke diskutere temaer som er 100% seriøse.

Hadde du giddet å svare noen ganger hadde vi nok merket at DU er full av hull i din argumentasjon, og ikke Bibelen

Ta gjerne friheten til å spesifisere disse argumentene og peke ut hullene i de.

Endret 8. oktober 2008 av O3K

[Husam]

Dette blir mitt siste innlegg i denne tråden, føler at jeg har gjentatt meg og forsvart meg godt, og jeg føler meg utrolig ferdig med samtalen nå. Har prøvd å ha fokus på DET ONDES PROBLEM men det har skeiet litt ut.

 

Jeg utfordrer deg heller til å prøve å overse nisser som ikke klarer å holde seg saklig. Du trenger selvfølgelig ikke å forsvare deg mot angrep. Tråden var ment for å få en forståelse for hvordan kristne forklarer det ondes problem overfor seg selv, og jeg føler selv ikke jeg har fått et svar jeg er fornøyd med ennå.

 

Ved å gjøre alt "lyst", fjerner du ondskap. Det medfører at vi ikke kan kjenne godhet. (Dette jeg skrev om himmelen er en annen debatt, helt andre forhold vil være gjeldende der, og det korte svaret mitt er ikke gjeldende for hvordan situasjonen vil være, og for å være ærlig er ikke det det teamet i Bibelen som interesserer meg mest)

Til deg vil jeg også si at i begynnelsen var det fravær av ondskap, Gud vandret med menneskene. Men så kom Djevelen, og mennesket (med sin frie vilje) valgte ondskap. VI valgte å kunne handle vondt. Ergo dette vi kaller arvesynd (igjen en litt annen diskusjon)

Noe bedre svar kan jeg ikke gi på dette stadiet.

 

La oss holde djevelen, arvesynden, menneskers handlinger osv. ute av denne diskusjonen. Jeg prøver å forestille meg fremgangsmåten Gud hadde da han skulle legge første hånd på skaperverket. Kriteriene jeg har slått fast hittil bør være med om Gud er allmektig og snill:

 

- En verden som utelukkende inneholder godhet, ikke engang noen som helst mulighet for at fravær av godhet kan eksistere.

- En verden hvor fravær av ondskap ikke fører til at vi ikke kan kjenne godhet.

- En verden hvor menneskene har fri vilje, som vi har idag, bortsett fra at eksistenslovene hindrer oss i å utføre onde handlinger eller føle ondskap (ondskap ville jo ikke eksistert!)

 

Hvorfor handlet han ikke slik?

[Skugga]

Fordi "han" ikke eksisterer?

Jau

[O3K]

Hvorfor handlet han ikke slik?

Hvem vet hvorfor Brahma ikke handlet slik.

[Husam]

Hva er poengene deres egentlig? Jeg er selv ateist, og har ikke behov for at enhver post i tråden etterfølges av barnslige bemerkninger av dere. Det er det ingen som har, dere tilfører null og niks. Denne tråden er laget med utgangspunkt i et KRISTENT problem og tankegang. Jeg har hørt mye om hvor usaklige og umulige religiøse kan være i slike diskusjoner, men min oppfatning hittil er at ateister er langt verre. Tullinger.

[Skugga]

No you

[O3K]

Jeg er selv ateist, og har ikke behov for at enhver post i tråden etterfølges av barnslige bemerkninger av dere. Det er det ingen som har, dere tilfører null og niks.

Men nå er det ingen som prøver å tilfredsstille dine behov med enhver post. Og hva vet du om andres behov?

[Husam]

Poenget er at denne tråden ble laget for å diskutere et kristent problem med sett fra et kristent synspunkt. At det må resultere i angrep på folks tro eller oppbringing av hinduistiske guder er ganske utrolig. Jeg synes det er trist at du ikke klarer å holde deg unna å gjøre narr av religiøse, men la nå ihvertfall aggresjonen din få utløp et annet sted.

[Timeo]

Det er en nødvendighet å si at mennesker har et fritt valg til å gjøre onde ting, når dette skal forklares. Og det er også en nødvendighet å si at Gud på en eller annen måte (av ukjente grunner) har overlatt verden til seg selv (kanskje det er nettop fordi mennesker er fri til å gjøre ondt?), slik som verden er nå. Riktignok er det lidelse og ondskap, men med tanke på et eventuellt evig liv der alt er godt, så blir jo det vi måtte oppleve her på jorden rimelig ubetydelig i forhold, siden det i kristendommen faktisk er gitt en mulighet til at hvem som helst kan få dette. Om vi så ligger på en torturbenk i hundre år, så vil jo denne opplevelsen lett glemmes i en uendelig salighet. Og selv om verden tilsynelatende er overlatt til seg selv sånn som det er nå, så er jo heller ikke dette noe som vil vare, men en midlertidig fase før muligheten til å gjøre onde ting forsvinner, og dermed også lidelsen.

[Husam]

Det er en nødvendighet å si at mennesker har et fritt valg til å gjøre onde ting, når dette skal forklares. Og det er også en nødvendighet å si at Gud på en eller annen måte (av ukjente grunner) har overlatt verden til seg selv (kanskje det er nettop fordi mennesker er fri til å gjøre ondt?), slik som verden er nå. Riktignok er det lidelse og ondskap, men med tanke på et eventuellt evig liv der alt er godt, så blir jo det vi måtte oppleve her på jorden rimelig ubetydelig i forhold, siden det i kristendommen faktisk er gitt en mulighet til at hvem som helst kan få dette. Om vi så ligger på en torturbenk i hundre år, så vil jo denne opplevelsen lett glemmes i en uendelig salighet. Og selv om verden tilsynelatende er overlatt til seg selv sånn som det er nå, så er jo heller ikke dette noe som vil vare, men en midlertidig fase før muligheten til å gjøre onde ting forsvinner, og dermed også lidelsen.

 

Interessant. Så du sier deg fornøyd med at du ikke kan forklare hvorfor Gud tillater lidelse og ondskap, men stoler på at han har en eller annen slags plan med det? Er dette sånn de fleste kristne ser på saken?

[Pricks]

Kristne henviser alltid til "fri vilje", noe som egentlig er greit nok.

Jeg synes ikke det er greit. Det forklarer jo ingenting. Det påvirker ikke det ondes problem det aller minste.

[Latskap]

Nei, men spørsmålet i de ondes problem er jo hva vi legger i Gud.

I kristendommen legger vi til allmektighet, evig godhet, allstedsnærvær etc. Men det er jo menneskelaget.

Tor med hammeren var ikke udødelig, allmektig, evig god eller noe sånt men han ble fortsatt regnet som en gud ble han ikke?

[Timeo]

Interessant. Så du sier deg fornøyd med at du ikke kan forklare hvorfor Gud tillater lidelse og ondskap, men stoler på at han har en eller annen slags plan med det? Er dette sånn de fleste kristne ser på saken?

 

Jeg kan ikke svare på hva de fleste kristne mener. Men når jeg står ovenfor et problem uten noen løsning, så må jeg jo bare innrømme at jeg ikke har noe svar. Jeg er hverken mer eller mindre fornøyd med at det finnes ondskap og lidelse enn andre mennesker. Men konklusjonen min er altså ikke at "jeg forstår ikke dette - ergo Gud eksisterer ikke". eller "jeg forstår ikke dette - ergo Gud er dum og teit".

[Pricks]

I kristendommen legger vi til allmektighet, evig godhet, allstedsnærvær etc.

Nettopp. Og derfor er den kristne gud selvmotsigende.