Det ondes problem

[Husam]

Har nettopp hørt om dette paradokset overfor kristendommen, og syntes det var en litt morsom problemstilling. Det går vel i bunn og grunn ut på at Gud er allmektig, allvitende og god, samtidig finnes det ondskap i verden. Dette burde jo være umulig. Jeg skjønte også at argumentet som ble brukt mot dette var at menneskene skulle ha fri vilje(?). Men stusser litt over hvordan Gud kan ha skapt en sånn verden? Jeg så en TV-dokumentar for litt siden om en kar som hadde opplevd den mest grusomme tortur under Pol Pot-regimet i kambodsja. Den dag i dag sitter han og griner hver eneste dag og klarer ikke tenke på annet. En eller annen gang må jo Gud ha hatt valgmuligheten mellom å skape verden eller å ikke gjøre det. Når enkelte mennesker har det så vanvittig grusomt må det da ha vært et bedre valg å ikke skape noe som helst om Gud var av den gode typen? Er litt nysgjerrig på hva de kristne mener om dette, regner med at det er flere som har tenkt over det før.

[FLarsen]

Gratulerer! Du har funnet en selvmotsigelse i bibelen.

 

Men fra spøk til kanon: Har tenkt på det samme selv. Uansett hvordan jeg ser på det så leder det bare frem til enda et tegn på at bibelen bare er en samling tekster oppdiktet og skrevet av mennesker.

[Leviath]

Har nettopp hørt om dette paradokset overfor kristendommen, og syntes det var en litt morsom problemstilling. Det går vel i bunn og grunn ut på at Gud er allmektig, allvitende og god, samtidig finnes det ondskap i verden. Dette burde jo være umulig. Jeg skjønte også at argumentet som ble brukt mot dette var at menneskene skulle ha fri vilje(?).

 

Kristne henviser alltid til "fri vilje", noe som egentlig er greit nok. Problemet er bare at dette ikke forklarer på langt nær all ondskap og lidelse i verden. Det finnes masse lidelse som ikke er et resultat av menneskelige valg.

 

Noen henviser gjerne også til at djevelen herjer, men det gir ingen mening sett i lys av at Gud skal være allmektig.

[Ceburger]

Jeg er ikke relgiøs, men jeg prøver ofte å sette meg inn i relgiøses ståsted og late som det finnes en gud.

 

jeg vil nå anta at det finnes en gud og antar at det er mulighet for et liv etter døden for diskusjonens skyld. Gud er ifølge kristendommen allmektig. Alikevell så straffer han ikke de som handler ond, vertfall ikke her på jorden. De som stjeler og ikke blir tatt av myndighetene får aldri svi for det. Vertfall ikke i dette livet (Jeg kjenner ikke kristendommen så godt, de kommer vel til helvette ? )

 

Grunnen til at så mye "ondskap" rår er at å handle vondt ofte er det letteste der og da i den situasjonen. Det gjelder generelt helt fra å stjele en avis istedenfor å betale for den til å begå folkemord for å holde befolkningen du tyrraniserer i sjakk. Uavhengig av størrelsen på ondskapen straffer ikke gud deg, det lar han menneskene gjøe hvis og kun hvis de blir tatt av menneskelige myndigheter.

 

Om gud virkelig var allmektig, han kan gjøre uendelig mange handlinger på samme tid. Hvorfor slår det da ikke ett lyn ned i alle de som handler virkelig ondt ? Hvorfor straffer ikke gud de som torturerte under Pol-pot regimet slik trådstarter refererte til ? Er det bedre at denne torturisten får sin straff i helvette, mens offrene for ondskapen får en tilnærmet like stor straff her på jorden. Om gud var en knakande grei kar så hadde han spart offrene for ondskap ved å straffe de som handlet ond her og nå slik at vi ikke hadde fortsatt å handle ond.

[tjukkehockeyelvis]

Først: Vi snakker ikke om en selvmotsigelse her. Bibelen er ikke full av selvmotsigelser, alle Bibel forskere (kristne og ikke-kristne) er samstemt enig i dette. Det er sikkert vanskelig for mange å svelge, men dette er en myte.

 

Til saken.

 

Mitt korte svar på dette er at Gud er god og at han er allmektig som andre har skrevet over her, men for at menneske skal kunne oppleve godhet, må det finnes en motpol. Når Gud skapte oss kunne vi bare gjøre en av tingene, vi opplevde bare godhet. Her kommer Adam og Eva inn i bildet. Jeg (og teologer) vil påstå at dette var Guds plan hele veien, han visste at vi måtte oppleve ondskap, for å sette pris på godhet, som at vi setter pris på vennskap siden vi vet hva ensomhet innebærer. Viktig: Gud skapte ikke ondskapen, men mennesket fikk etterhvert muligheten til å velge å gjøre det onde. Hvorfor det skjer onde ting med gode mennesker er jo et godt spørsmål, (og kristne i bønn vil som oftest oppleve å ikke få et svar fra Gud, men det er viktig å huske at nei, også er et svar.), det eneste jeg kan svare er at Gud har en plan med alt (om man ikke kan godta svaret med fri vilje), og vi i vår utilstrekkelighet forstår ikke denne planen. Dette stiller også spørsmålet ved LIDELSENS PROBLEM (hvorfor har jeg det vondt, akkurat her og nå) som er noe annet enn ONDSKAPENS PROBLEM (hvorfor finnes det ondskap (i en verden hvor Gud er god)

 

Ellers legger jeg en mye lenger forklaring på dette under her, dette er skrevet nå for dette forumet, og jeg brukte endel tid på dette, i håp om at det skulle være enkelt og forståelig. (Dette er IKKE et forsøk på å imponere)

 

Syv punkter for å forklare den kristne synet på det ondes problem:

 

1 Gud er god:

 

Utgangspunktet er en levende og personlig Gud som har et bestemt vesen. I gamle testamentet står det: "Pris herren for han er god". Men på det moralske området blir Gud derfor begrenset. Han er god, bare god og aldri ond. Denne "godheten" har han gjort kjent på tre måter.

 

I skaperverket; ved å gi menneske samvittighet og dermed en moralsk bedømmelseevne,

 

I Bibelen; f.eks gjennom de ti bud. Kristne tror at disse budene ikke ble "funnet" på av Moses, men at det var Gud som skrev dem, enten gjennom Moses, eller selv. Budene er ikke blitt til etter forgodtbeffinende heller, budene er motivert ut fra Guds vesen, de kan ikke være annerledes. Guds vesen utgjør og Guds vilje utrykker hva som er godt. Det som da ikke stemmer overens med Gud er da per definisjon ondt.

 

I Jesus Kristus og levd ut innholdet i de ti bud. Han har ikke bare åpenbart sannheter om seg selv, men også åpenbart seg selv.

 

Dette medfører at kristen tro kan ta det første og helt avgjørende skrittet, som hverken naturalisme eller buddhisme kan: Det finnes en norm og vi kan vite hva den er. Det er derfor mulig å snakke om det onde! I mange andre livvsyn (etter min mening, kan utdype om noen vil, er det ikke mulig å snakke om det onde, pga det ikke finnes noen norm..)

 

2 Gud skapte et godt skaperverk:

 

I utgangspunktet var alt godt og i harmoni. Da hele skapelsen var unnagjort sa Gud: "Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var overmåte godt." Det onde var ikke til i starten, verken i urverden, eller i den usynlige engleverden. Både mennesket og engelene var fra begynnelsen av gode og uten destruktive egenskaper.

 

3 Det har skjedd et opprør i Guds skaperverk!

 

Hmm. Dette er snodig. Hvordan kunne det skje et opprør? Gud er jo allmektig for crying out loud! Er ikke Gud suveren? Jo han er suveren! Men Gud skapte bevisste mennesker på et så høyt nivå at de kunne påvirke fremtiden. Planter og dyr skiller seg fra mennesker (uansett hva dere har å si om genlikhet etc, orangutanger har ikke samvittighet, ansvarfølelse, de har ikke tanker, språk, frihet, skaperkraft, kunnskapstørst, kjærlighet, moralsk bevissthet etc!). Men som sagt, med mennesker og engler forholder det seg annerledes. Vi kommer fra Gud, men fra oss kan også noe kommer, som vi bærer ansvaret for og ikke Gud. Bibelen tillegger mennesket uendelig betydning med frihet og ansvar. Vi er påvirket av mange faktorer, og var det allerede før syndefallet. Selv om friheten aldri kan være absolutt for mennesker, kan den like fullt være virkelig. Selv om vi påvirkes av mange ting, er våre valg fortsatt valg vi må ta ansvar for. ¨

 

Men hvorfor skapte Gud slike vesener? Han kunne jo gjort noe annet. Han kunne latt være å skape i det hele tatt. Han kunne skapt en verden uten engler og mennesker, med bare vesener uten frihet og ansvar eller han kunne ha skapt engler og mennesker som var programmert og alltid gjorde hans vilje.

Men han valgte å skape engler og mennesker som var frie og ansvarlig og hadde muligheten til å påvirker fremtiden. Hvorfor? Fordi Gud er er kjærlighet, og han vil kjærlighet. Kun det siste alternativet kan inneholde ekte kjærlighet, fordi her kan man også si nei. "Kjærlighet" som tvinger seg på, er ikke kjærlighet. For at kjærligheten skulle være virkelig måtte også friheten være i denne verdenen. Men dermed kom også muligheten til å vende seg bort og gjøre opprør.

 

Hvem gjorde opprør? Regner med at alle kjenner til historien om Adam og Eva. Mindre kjent er kanskje opprørert som fant sted i himmelen. Satan og noen kompiser gjorde opprør mot Gud, de gikk imot ham. Gjennom sitt opprør er han det ondes opphav (kommer tilbake til dette).

 

Mindre kjent i historien om Adam og Eva er at Gud alltid er god mot dem. Han lærer dem ting, gir dem mat etc. Kilden til det onde er Satan, i slangens skikkelse, og som tidligere sagt, det er mennesket som bærer ansvaret.

 

Hva er så det onde som fulgte av opprøret? Det onde er ikke en ting. Det er ikke en ting i seg selv, men et forderv, en mangel. Hva er en dame uten kløft? Det er mangel på kløft på kvinnen! På samme måte er det onde i verden et forderv av Guds skaperverk, som Gud ikke er ansvarlig for. Mennesket, og før det en del av englene, valgte å ødelegge seg selv og sin verden! Derfor kan kristne hevde at det onde ikke kommer fra Gud!

 

4 Vi lever nå i en unormal verden:

 

Ettersom syndefallet har funnet sted, hersker det en kontrast, mellom det Gud en gang skapte og det som er nå. Som andakten i dag fortalte om, syndefallet fikk konsekvenser, synd fulgte, naturen ble ødelagt, menneskets levetid er forandret etc. Derfor kan kristne snakke om verden som unormal, ute av gjenge. Jeg er glad jeg ikke ser utover verden og tenker at dette er tingenese normale tilstand!

 

Viktig å presisere at om man som kristen fornekter syndefallet, gjør dette at verden nå er normal, og derfor gjør Gud ond! Det skaper jo en masse spørsmål! F.eks: Hvorfor skapte han det ikke rett fra begynnelsen av?

 

5 Gud har satt i scene en fantastisk redningsaksjon.

 

Han har ikke overlatt mennesket til seg selv, men gitt oss en utvei av det dilemmaet vi har satt oss i. I det nye testamentet får vi se hvordan Gud gjør opp med det onde, samtidig som han viser dybden av sin kjærlighet for oss, til mennesket. Moderne fysikk mener at all materie i universet engang var presset sammen til et knappenålshode. På lignende måte presenteres korset i NT, Gud har samlet all ondskap og selviskhet som har vært og som vil skje og presset det sammen til et eneste fortrettet punkt: Jesus på korset. Han bærer verdens synd! Korset viser også først og fremst Guds utøsende kjærlighet!

En forkynner som nettopp hadde mistet sin bror, som hadde etterlatt seg hustru og tre små barn, spurte: Hvordan kan jeg se på det som har hendt min bror og hans familie og si at Gud er god? Det kan jeg ikke. Men det er ikke det eneste Gud har meg å se på. Heg ser tilbake på korset for å få visshet om at Gud er rettferdig og kjærlighetsfull. Og ser frem til oppstandelsen for å få visshet om at Gud er sterk nok til å overvinne syndefallets alle konsekvenser: ondskap, synd og lidelse. Døden har ikke siste ord! Her snakker jeg om tilgivelse folkens! Vi har muligheten til å komme til Gud, gjennom hans sønn.

 

6 Det er grunn til å kjempe mot det onde.

 

En dag kommer Jesus til sin venn, Lasarus sin grav. Jesus begynner da å gråte. Det som da skjer er at Gud selv, blir opprørt over døden uten å bli sint på seg selv! Døden kom derfor ikke inn i verden ved ham. Her ligger en god motivasjon for meg til å bekjempe alt som bryter ned Guds verden. Vi står på hans side mot det onde.

 

Sist men ikke minst:

 

7 Det finnes håp; dom og nyskapelse.

 

Dommen er en del av den kristne tro som dessverre ofte tones ned. Som om det skulle være noe negativt med at Gud skal dømme verden? At han skal bestemme hvem som skal komme til himmelen (ser ihvertfall at Michael ikke liker dette). Men tenk over alternativet, hvis Gud ikke aldri skulle dømme verden, betyr det at han ikke bryr seg om det som har skjedd i verdens historie. Han skulle la alt det onde passere?

 

Da ville Gud være like ond som det onde han aksepterer, og være moralsk lavere enn oss, vi reagerer jo på det onde! Dommen er dagen da Gud skal bevise at han er god og kaste vekk alt det onde.

 

 

Konklusjon:

 

(Tar her utgangspunkt i at det finnes en Gud)

Det finnes en norm, ettersom det finnes en Gud, noe som definerer det onde og det gode. I dette tilfellet, en god Gud. Det onde har sitt utspring i frie veseners opprør mot Gud, ansvaret hviler på mennesker og engler. Vi lever i en unormal verden. Det onde er virkelig, men herjer bare mellom syndefallet og Jesu tilbakekomst. Da skal Gud opprette sin verden og skape "en ny himmel, og en ny jord, hvor rettferdighet bor".

 

Helt til slutt vil jeg stille et spørsmål: Hvem har egentlig et problem med det onde? Gud, eller mennesket? Hvem utfører det onde? Gud eller mennesket?

Endret 7. oktober 2008 av tjukkehockeyelvis

[Lange]

En verden med bare godhet hadde jo vært kjedelig. Jeg er sikker på at gud tenkte det samme.

[Husam]

(...)

 

Takk for svar! Skjønte litt av hvordan dere ser på saken nå. Aksepterer likevel ikke alle "argumentene" for saken.

 

Du nevner at det må finnes en motpol til alle opplevelser, så det må eksistere ondskap for at godhet skal eksistere. Hvilken lov for eksistens er det som bestemmer at det skal være sånn? Som allmektig kan selvfølgelig Gud endre på denne, eller finnes det lover for eksistens som står høyere enn Gud? I så fall er vel ikke allmektigheten gyldig.

 

Du kommer også borti det spørsmålet jeg kanskje var mest opptatt av, kunne ikke Gud unnlatt å skape noenting? Du svarer at han ville skape en verden som inneholdt kjærlighet, fordi "han vil kjærlighet" (dine ord). Men hvorfor skal vår mann i Pol Pots torturkammer måtte oppleve så vanvittig mye grusomt fordi Gud "vil kjærlighet"? Er ikke det utrolig egoistisk av Gud? Passer ikke inn i mitt bilde av absolutt godhet.

 

Jeg må innrømme at jeg ikke ser helt hvor du vil med dine siste spørsmål, men jeg skal svare, og vi får fortsette å ta utgangspunkt i at den kristne Gud eksisterer.

 

Hvem har egentlig et problem med det onde?

Alle. Gud fordi han bryr seg om menneskene, de som opplever ondskap fordi det er grusomt, og de som utfører ondskap fordi de blir dømt til helvete.

 

Hvem utfører det onde?

I praksis menneskene, fordi de har fått muligheten til det.

 

En verden med bare godhet hadde jo vært kjedelig. Jeg er sikker på at gud tenkte det samme.

 

Hehe! Jeg er sikker på at en allmektig og allvitende Gud kunne ha funnet på noe morsomt til oss som ikke innebar ondskap, tror du ikke?

[tjukkehockeyelvis]

Kan ta noen av spørsmålene:

 

Du nevner at det må finnes en motpol til alle opplevelser, så det må eksistere ondskap for at godhet skal eksistere. Hvilken lov for eksistens er det som bestemmer at det skal være sånn?

 

Dette er enkelt, "ondskap" er ikke noe som eksisterer for seg selv (litt teit forklart), det er ganske enkelt FRAVÆR av godhet. Slik som at "mørke" ikke eksisterer, "mørke" er fravær av lys. Kan du gi meg en håndfull av mørke? Samme med f.eks "kulde" og varme. "Kulde" er fravær av varme

 

Hvorfor stilte du de siste spørsmålene

 

Ganske enkelt fordi jeg ville vise at uansett om Gud er skyld i dette eller ikke, er det vi som skaper ondskapen, han "lager" ingen ondskap. Siden vi lager den, har vi også makt til å fjerne den, og leve som kun gode, om vi vil (vet at dette ikke er mulig, men det er en fin visjon og drøm )

 

Som allmektig kan selvfølgelig Gud endre på denne, eller finnes det lover for eksistens som står høyere enn Gud? I så fall er vel ikke allmektigheten gyldig.

 

Dette prøvde jeg, og syntes jeg at jeg svarte godt på i posten tidligere. Men igjen, han kan endre dette, men det vil (blant annet) få fatale konsekvenser for den frie viljen, og mye av det som gjør oss til mennesker. Han er så absolutt allmektig, og i sin "allmektighet" (resten er fra forrige post)

skapte Gud bevisste mennesker på et så høyt nivå at de kunne påvirke fremtiden. Planter og dyr skiller seg fra mennesker (uansett hva dere har å si om genlikhet etc, orangutanger har ikke samvittighet, ansvarfølelse, de har ikke tanker, språk, frihet, skaperkraft, kunnskapstørst, kjærlighet, moralsk bevissthet etc!). Men som sagt, med mennesker og engler forholder det seg annerledes. Vi kommer fra Gud, men fra oss kan også noe kommer, som vi bærer ansvaret for og ikke Gud. Bibelen tillegger mennesket uendelig betydning med frihet og ansvar. Vi er påvirket av mange faktorer, og var det allerede før syndefallet. Selv om friheten aldri kan være absolutt for mennesker, kan den like fullt være virkelig. Selv om vi påvirkes av mange ting, er våre valg fortsatt valg vi må ta ansvar for.

 

Når det gjelder dine andre spørsmål vil jeg ha litt betenkningstid Så vil jeg legge til at jeg vet det er vanskelig å se for seg en allmektig Gud som vil absolutt alt godt, la meg prøve med en historie som kanskje kan illustrere dette bedre enn mine ord

 

Ved tidenes ende var milliarder av mennesker samlet på en stor slette fremfor Guds trone. De fleste krøp sammen i det skarpe lyset, men noen grupper langt fremme snakket opprømt sammen. - ikke fryktsomme og skamfulle, men fylt av bitterhet og hat.

Kan Gud dømme oss? Hva vet han om lidelse? Skrek en mørkhåret kvinne. Hun løftet armene og viste fram et tatovert nummer fra en nazistisk konsentrasjonsleir.

Vi måtte tåle terror, slag, tortur, - ja død!

En negergutt i en annen gruppe rev av seg skjorta. - hva med dette? Ropte han anklagene og pekte på merkene etter piskeslag. - lynsjet fordi jeg er sort.

I en annen gruppe mumlet en gravid pike med matte øyne.

Hvorfor skal jeg lide? Det var ikke min skyld.

Alle hadde sine anklager mot Gud, fordi han hadde tillatt så mye ondskap og lidelse i den verden han hadde skapt.

Så heldig Gud var som bodde i himmelen. Der var alt lyst og godt. Der var verken gråt eller redsel, verken hunger eller hat.

Hva vet Gud om alt det mennesker tvinges til å bære gjennom livet? Han lever jo et beskyttet liv!

Så sendte disse gruppene fram hver sin leder- valgt fordi han hadde lidd mest. En jøde, en neger, en fra Hiroshima, og en fra en sibirsk arbeidsleir. De møttes midt på en slette og rådslo. Så var de klar til å legge fram sin sak! Den var smart uttenkt:

Dersom Gud skulle bli kvalifisert til å være deres dommer, måtte han først gjennomgå det samme som dem. De krevde at Gud skulle dømmes til å leve på jorden - som menneske.

La ham bli født jøde! La det være tvil om farskapet! Gi ham en oppgave som er så vanskelig at selv hans familie tror hen er sinnssyk når han prøver å utføre den! La ham bli sveket av sine aller nærmeste! La ham møte falske anklager og prøves av en jury med forutinntatte meninger! La ham bli torturert! La ham til slutt kjenne hvordan det er å være ensom og forlatt av alle! - la ham så dø! La ham dø den mest fornedrede og pinefulle død, som en forbryter, mens mange mennesker ser på!

Da de siste ordene i dommen var ropt ut,ble det med ett dødsstille.

Ingen hadde noe å si. Ingen rørte seg.

For plutselig visste alle at Gud allerede hadde sonet dommen…

[Husam]

Dette er enkelt, "ondskap" er ikke noe som eksisterer for seg selv (litt teit forklart), det er ganske enkelt FRAVÆR av godhet. Slik som at "mørke" ikke eksisterer, "mørke" er fravær av lys. Kan du gi meg en håndfull av mørke? Samme med f.eks "kulde" og varme. "Kulde" er fravær av varme

 

Må først bare si at spørsmålet du svarer på her bare var et bispørsmål (eller hva jeg skal kalle det) for å introdusere det egentlige poenget med det avsnittet. Men det har du også svart på, så det er greit. Er forsåvidt ikke helt enig i at ondskap kan beskrives som mangel på godhet på samme måte som mørket er mangel på lys. Det finnes da handlinger som er moralsk nøytrale? Som hverken er gode eller onde. Det finnes derimot ikke noen nøytral "lyshet". Enten er det skummende mørkt, eller så har du en varierende grad av lyshet, ingen mellomting. Vet ikke om du forstod poenget mitt her, men jeg går ikke mer inn på det nå. Er uansett egentlig en avsporing.

 

Dette prøvde jeg, og syntes jeg at jeg svarte godt på i posten tidligere. Men igjen, han kan endre dette, men det vil (blant annet) få fatale konsekvenser for den frie viljen, og mye av det som gjør oss til mennesker.

 

Du var inne på dette i din forrige post ja, uten at jeg kjøpte svaret helt. Du sier at en betingelse for menneskets frie vilje er at mennesker kan begå ondskap om det er det de ønsker. Og om vi tar for oss verden slik vi kjenner den i dag er det kanskje logisk å ta den slutningen. Men om Gud kan endre alle lover for eksistens kan han da gjøre noe som gjør det helt utenkelig for oss å i det hele tatt vurdere å gjøre noe ondt. Litt som at det er utenkelig for oss å forestille oss noe uendelig (dårlig sammenlikning, men beste eksempelet jeg kom på fra vårt reelle univers). Kombinert med en forandring av den påståtte loven om at godhet ikke kan eksistere uavhengig av ondskap, innebærer dette at vi blir fratatt en valgmulighet, nemlig å begå noe som helst ondt mot andre. At vi blir fratatt denne valgmuligheten gjør derimot ikke at vi ikke lenger har en fri vilje. Å begå ondskap ville bare føyd seg inn i rekken av ting mennesker ikke er i stand til (som å fly, gjøre seg usynlig, teleportere seg osv).

 

Når det gjelder dine andre spørsmål vil jeg ha litt betenkningstid

 

Det skjønner jeg veldig godt.

[Skugga]

Jupp, skal mye tolkning til for å forstå en tenkt størrelse som er uendelig mye mer enn seg selv, og å finne på bullshit for å rettferdiggjøre sine vrangforestillinger.

[Jalla]

anbefaler denne boken

 

Å forklare alt som sitter mellom to permer tar for lang tid, men en kikk i denne boken er absolutt å anbefale om en er interessert i temaet.

[tjukkehockeyelvis]

Da vil jeg gjerne foreslå denne boken (finnnes i full utgave på nettet)

 

www.bibelen.no

 

Det facinerer meg hvor mange som diskuterer dette som ikke har satt seg inn i kristendommen i det hele tatt. På samme måte som det virker som samtlige har en oppfattninge av islam, uten å ha lest Koranen.

 

Kunne gjerne tenke meg å bruke bibelvers i argumentasjonen, men det er meningsløst hvis ikke alle har minimumskunnskap om boken og teologien, da er det enklere å bruke logikk, slik jeg har argumentert forløpig.

 

Og vær så snill å utfordre meg istedenfor å gjemme deg bak en bok. Gi oss et utdrag som vi kan diskutere. Dette er tross alt diskusjon.no og ikke ebay.

 

Til svaret mitt:

 

Du var inne på dette i din forrige post ja, uten at jeg kjøpte svaret helt. Du sier at en betingelse for menneskets frie vilje er at mennesker kan begå ondskap om det er det de ønsker. Og om vi tar for oss verden slik vi kjenner den i dag er det kanskje logisk å ta den slutningen. Men om Gud kan endre alle lover for eksistens kan han da gjøre noe som gjør det helt utenkelig for oss å i det hele tatt vurdere å gjøre noe ondt. Litt som at det er utenkelig for oss å forestille oss noe uendelig (dårlig sammenlikning, men beste eksempelet jeg kom på fra vårt reelle univers). Kombinert med en forandring av den påståtte loven om at godhet ikke kan eksistere uavhengig av ondskap, innebærer dette at vi blir fratatt en valgmulighet, nemlig å begå noe som helst ondt mot andre. At vi blir fratatt denne valgmuligheten gjør derimot ikke at vi ikke lenger har en fri vilje. Å begå ondskap ville bare føyd seg inn i rekken av ting mennesker ikke er i stand til (som å fly, gjøre seg usynlig, teleportere seg osv).

 

Vil påstå at vi kan fly, gjorde det selv forrige uke. Selv om en maskin hjalp meg på god vei. (dårlig spøk)

 

Men ok, ondskap er fravær av ondskap, slik mørke er fravær av lys, slik ensomhet er fravær av vennskap. Jeg klarer ikke forklare det enklere noe enklere. (jeg sier ikke meg selv imot her, tidligere har jeg kun påstått at ondskap er fravær av godhet, ikke at godhet ikke kan eksistere for seg selv. )

Godhet kan såklart finnes i ren form. Gud er ren godhet. Han er "allergisk" mot synd, tåler det ikke. I himmelen (når vi er døde, dommen etc) vil de som har vent mot Jesus være i himmelen, og da vil det ikke finnes ondskap (vil ikke debattere dette i denne posten, for jeg snakker kun om emnet i forhold til det ondes problem). Hvorfor det ikke finnes ren godhet her hos oss nå, har jeg prøvd å forklare tidligere, fri vilje, syndefallet (dessuten lever vi i en "unormal" verden, om man setter seg inn i kristen teologi og apologetikk vil dette virke mer forståelsesfullt, det handler om at Gud ikke utøver allmakten sin i hver situasjon)

Om vi blir tatt i fra muligheten til å handle "ondt", "slemt" etc, så vil ikke det fjerne "ondskapen". "Ondskap" er også definert som "sorg" i forhold til dette problemet. Selv om man tok ifra mennesket muligheten til å gå til krig, vil mennesker fremdeles dø i en trafikkulykke, ta selvmord eller dø av alderdom. Følgende av dette vil igjen være at folk blir følelsesmessig såret etc.

 

Håper dette forklarte mitt syn litt bedre, vi beveger oss dessuten inn på andre områder og temaer, og forstår at dette innlegget skapte flere spørsmål om andre emner, men se på det som et svar på det ondes problem, ikke en noe annet.

Endret 8. oktober 2008 av tjukkehockeyelvis

[O3K]

Uten onde handlinger kan man ikke vite forskjellen mellom ondt og godt.

Hvis Gud gikk ned og straffet alle onde personer manuelt på stedet hadde ondskap raskt opphørt. Men hvordan skulle vi da kunne vite forskjellen mellom godt og ondt? Hvordan kan vi være gode hvis vi ikke vet hva forskjellen er?

 

Jo nå har det seg sånn at vi lever i en verden med et rettsystem, straffer og fengsler for at vi skal vite forskjellen.

Vi trenger ikke en eller annen form for gud for at vi skal vite forskjellen.

Hvis Gud virkelig hadde eksister hadde vi ikke trengt et rettsystem, straffer eller fengsler.

[FLarsen]

O3K: Hvordan kan vi ikke være gode hvis ondskap ikke eksisterer?

 

Hvis Gud virkelig hadde eksister hadde vi ikke trengt et rettsystem, straffer eller fengsler.

Strålende, hva venter han på?

[Husam]

Men ok, ondskap er fravær av ondskap, slik mørke er fravær av lys, slik ensomhet er fravær av vennskap. Jeg klarer ikke forklare det enklere noe enklere. (jeg sier ikke meg selv imot her, tidligere har jeg kun påstått at ondskap er fravær av godhet, ikke at godhet ikke kan eksistere for seg selv. )

Godhet kan såklart finnes i ren form. Gud er ren godhet. Han er "allergisk" mot synd, tåler det ikke. I himmelen (når vi er døde, dommen etc) vil de som har vent mot Jesus være i himmelen, og da vil det ikke finnes ondskap (vil ikke debattere dette i denne posten, for jeg snakker kun om emnet i forhold til det ondes problem). Hvorfor det ikke finnes ren godhet her hos oss nå, har jeg prøvd å forklare tidligere, fri vilje, syndefallet (dessuten lever vi i en "unormal" verden, om man setter seg inn i kristen teologi og apologetikk vil dette virke mer forståelsesfullt, det handler om at Gud ikke utøver allmakten sin i hver situasjon)

Om vi blir tatt i fra muligheten til å handle "ondt", "slemt" etc, så vil ikke det fjerne "ondskapen". "Ondskap" er også definert som "sorg" i forhold til dette problemet. Selv om man tok ifra mennesket muligheten til å gå til krig, vil mennesker fremdeles dø i en trafikkulykke, ta selvmord eller dø av alderdom. Følgende av dette vil igjen være at folk blir følelsesmessig såret etc.

 

OK, la oss gjøre problemet så enkelt som det er.

 

Gud er allmektig og kan forandre på alt av lover for eksistens. Om han ønsket det kunne han skape lys overalt på jorda, slik at vi ALDRI kunne oppleve fravær av lys. På samme måte kunne han ha skapt godhet overalt på jorda, ved å gjøre menneskene "allergisk" mot ondskap (som Gud selv). Dette har egentlig ingenting å gjøre med syndefall eller en "unormal verden", og dette går ikke på bekostning av fri vilje.

 

Gud kan gjøre at godhet kan eksistere uavhengig av ondskap. Også i mennesker med fri vilje. I begynnelsen kunne han ha skapt en slik verden. En verden hvor fravær av godhet ALDRI er til stede.

[O3K]

O3K: Hvordan kan vi ikke være gode hvis ondskap ikke eksisterer?

Strålende, hva venter han på?

Litt vanskelig for meg å si siden jeg er ateist og for meg så er det naturlig at mennesker handler ulikt.

Som ateist tror jeg ikke at det var en gud som skapte verden.

 

Så visst det er noen i dette forumet som seriøst lurer på hvorfor Gud ikke skapte absolutt fred fra starten av så kan dere endre litt på perspektivet deres. Ved å spørre hvorfor Gud ikke skapte totalitær fred så må vi anta at Gud faktisk skapte verden, universet og ALT liv. Hvis du antar at Gud IKKE eksisterer så gir det litt mer mening når du tenker på det enkle faktum at det ikke er verdensfred.

[Jalla]

Da vil jeg gjerne foreslå denne boken (finnnes i full utgave på nettet)

 

www.bibelen.no

 

Det facinerer meg hvor mange som diskuterer dette som ikke har satt seg inn i kristendommen i det hele tatt. På samme måte som det virker som samtlige har en oppfattninge av islam, uten å ha lest Koranen.

 

Angående islam har det, av naturlige årsaker, utviklet seg et generelt stigma angående hva den religionen står for. Det jeg har lest av koranen har ikke overbevist meg om at stigmaet er uberettiget.

 

Etter og også ha lest , Ibn Warraq, Ayaan Hirsi Ali, sett reaksjoner på karrikaturer, snakket med folk som har forlatt troen og antatt et gudløst naturalistisk perspektiv og dermed kan snakke fritt uten frykt for at en viss allah skal straffe dem (selv om de risikerer represalier fra sitt eget kulturelle miljø), snakket med folk som har følt taliban og Al Quaida på tennene og selv opplevd islam i praksis ute i verden må jeg si jeg ikke har mye til overs for den religionen.

 

Så til det med å utfordre.

 

Hva med å lese boka jeg linker til? Det er faktisk det som er utfordringen her.

Som sagt orker jeg ikke komme med noe "Readers Digest" versjon.

 

Og jotakk, jeg har lest bibelen, den slår meg ikke som noe annet enn det den er, en samling arkaiske historier av underholdende, dog for det meste skremmende art, vekslende moral, selvmotsigende utsagn og rett og slett rare ting ispedd platte selvfølgeligheter.

Men nå ser jeg på den som skjønnlitteratur og ikke annet, det er mulig en religiøs person ikke klarer å distansere seg fra den i den grad jeg gjør og dermed kommer den 'O evindelige tolkningen inn i bildet.

 

Sjøl er jeg overrasket over hvor lite mainstream kristne (og religiøse generelt for den del) kan om sin egen religion, samt at det innen de tre store monoteismene ikke finnes antydning til konsensus om hvilken tolkning av den i hvert tilfelles tilhørende hellige bok som er rett.

Det skal jo være selve manualen og grunnlaget folk skulle samles og enes om hvis det var belegg for påstandene i boken, noe det åpenbart ikke gjør, det er like mange fortolkninger som det er troende slik jeg har opplevd det. For ikke å snakke om overfortokninger, finplukking og annet som gjør at en like godt kunne brukt "Ronja Røverdatter" som grunnlag.

Slik er nå mitt syn på saken, aldeles subjektivt selvfølgelig

 

P.S Genialt nick, får McGyver/Elvis bilder i hodet her, hehe

Endret 8. oktober 2008 av Jalla

[____________]

Mitt korte svar på dette er at Gud er god og at han er allmektig som andre har skrevet over her, men for at menneske skal kunne oppleve godhet, må det finnes en motpol.

Med andre ord er ikke din gud allmektig allikevel?

 

Når Gud skapte oss kunne vi bare gjøre en av tingene, vi opplevde bare godhet. Her kommer Adam og Eva inn i bildet. Jeg (og teologer) vil påstå at dette var Guds plan hele veien, han visste at vi måtte oppleve ondskap, for å sette pris på godhet, som at vi setter pris på vennskap siden vi vet hva ensomhet innebærer.

Med andre ord ble vi skapt for å oppleve både det gode og det onde?

 

Viktig: Gud skapte ikke ondskapen, men mennesket fikk etterhvert muligheten til å velge å gjøre det onde.

Hvem skapte ondskapen? Djevelen?

Hvem skapte djevelen?

Hvem var "den første beveger"?

 

 

 

Svar til dine sju punkter:

 

1. Hvordan kan noe godt, som aldri er ondt, skape et skaperverk som inneholder ondskap, eller potensiale for ondskap? Evt. hvorfor?

 

2. Men denne Gud hadde en plan om ondskap og lidelse?

 

3a. Hvorfor skapte Gud, i det hele tatt? Hvorfor lot han ikke være, når hans plan innehold ondskap og lidelse, og for mange evig fortapelse og smerte?

3b. Altså er han ikke allvitende, og derfor ikke allmektig.

3c. Gud lot djevelen / Satan få leve videre - interessant? Igjen, kilden til Satan er Gud.

3d. Du feiler i din kløft-analogi: I utgangspunktet er jenta flatbrystet som en hver guttunge.

3e. Jeg valgte ikke å ødelegge meg selv og min verden! Derfor kan jeg hevde at det onde i det kristne livssyn, kommer fra dets skapergud.

 

4. Var ikke syndefallet en del av Guds plan? I så fall er han ikke allvitende, og derfor ikke allmektig.

Var syndefallet en del av Guds plan?

 

5. Mener du at all ondskap er fjernet fra verden?

Mener du at Gud viste sin kjærlighet ved å dø på korset? En evig skapning som spiller død i noen dager, er det kjærlighet?

 

6. Gud skapte noe som bryter ned Guds verden? For, Gud som første beveger => Gud skapte liv => Gud skapte død.

 

7a. Gud skapte mennesket, og Gud skapte potensiale for synd i sitt skaperverk.

Skapte Gud mennesket med visshet om at mennesket ville dømmes, pines og lide i evig tid? Eller var alt dette utenfor Guds plan?

7b. Hvorfor lar Gud det onde eksistere? Hvorfor lar kjærlighet det onde eksistere?

 

Til konklusjonen.

Det onde har utrspring i frie veseners opprør mot Gud? Frie vesener har utrspring i Gud. Potensiale for ondskap har utspring i Gud.

Eller mener du at dette var utenfor Guds plan? Var han blind?

Og for å svare på spørsmålet ditt:

Gud i følge den kristne tro kan umulig ha et problem med det onde - han lar det eksistere, han skapte det. Han utførte skapelsen.

 

 

Du nevner at det må finnes en motpol til alle opplevelser, så det må eksistere ondskap for at godhet skal eksistere. Hvilken lov for eksistens er det som bestemmer at det skal være sånn?

Dette er enkelt, "ondskap" er ikke noe som eksisterer for seg selv (litt teit forklart), det er ganske enkelt FRAVÆR av godhet. Slik som at "mørke" ikke eksisterer, "mørke" er fravær av lys. Kan du gi meg en håndfull av mørke? Samme med f.eks "kulde" og varme. "Kulde" er fravær av varme

Verken godhet eller ondskap finnes: Dette er noe vi tillegger handlinger og hendelser, tanker og meninger.

Varme og lys er ting vi kan måle, godhet er ikke ...

 

 

 

Ved tidenes ende var milliarder av mennesker samlet på en stor slette fremfor Guds trone. De fleste krøp sammen i det skarpe lyset, men noen grupper langt fremme snakket opprømt sammen. - ikke fryktsomme og skamfulle, men fylt av bitterhet og hat.

Kan Gud dømme oss? Hva vet han om lidelse? Skrek en mørkhåret kvinne. Hun løftet armene og viste fram et tatovert nummer fra en nazistisk konsentrasjonsleir.

Vi måtte tåle terror, slag, tortur, - ja død!

En negergutt i en annen gruppe rev av seg skjorta. - hva med dette? Ropte han anklagene og pekte på merkene etter piskeslag. - lynsjet fordi jeg er sort.

I en annen gruppe mumlet en gravid pike med matte øyne.

Hvorfor skal jeg lide? Det var ikke min skyld.

Alle hadde sine anklager mot Gud, fordi han hadde tillatt så mye ondskap og lidelse i den verden han hadde skapt.

Så heldig Gud var som bodde i himmelen. Der var alt lyst og godt. Der var verken gråt eller redsel, verken hunger eller hat.

Hva vet Gud om alt det mennesker tvinges til å bære gjennom livet? Han lever jo et beskyttet liv!

Så sendte disse gruppene fram hver sin leder- valgt fordi han hadde lidd mest. En jøde, en neger, en fra Hiroshima, og en fra en sibirsk arbeidsleir. De møttes midt på en slette og rådslo. Så var de klar til å legge fram sin sak! Den var smart uttenkt:

Dersom Gud skulle bli kvalifisert til å være deres dommer, måtte han først gjennomgå det samme som dem. De krevde at Gud skulle dømmes til å leve på jorden - som menneske.

La ham bli født jøde! La det være tvil om farskapet! Gi ham en oppgave som er så vanskelig at selv hans familie tror hen er sinnssyk når han prøver å utføre den! La ham bli sveket av sine aller nærmeste! La ham møte falske anklager og prøves av en jury med forutinntatte meninger! La ham bli torturert! La ham til slutt kjenne hvordan det er å være ensom og forlatt av alle! - la ham så dø! La ham dø den mest fornedrede og pinefulle død, som en forbryter, mens mange mennesker ser på!

Da de siste ordene i dommen var ropt ut,ble det med ett dødsstille.

Ingen hadde noe å si. Ingen rørte seg.

For plutselig visste alle at Gud allerede hadde sonet dommen…

Dette minner om en ting:

Spørsmålet "Hvorfor i helvete (som du har skapte for oss syndere) gjorde du dette her? Hvorfor skapte du?"

 

Gud skapte noe fra ingenting, fordi han ville at dette noe skulle måtte leve.

(For øvrig, denne skapelsen tok derfor livet av fri vilje også, før fri vilje i det hele tatt ble gitt ...)

 

Livssynet ditt henger ikke helt på greip for meg

[tjukkehockeyelvis]

Uten onde handlinger kan man ikke vite forskjellen mellom ondt og godt.

Hvis Gud gikk ned og straffet alle onde personer manuelt på stedet hadde ondskap raskt opphørt. Men hvordan skulle vi da kunne vite forskjellen mellom godt og ondt? Hvordan kan vi være gode hvis vi ikke vet hva forskjellen er?

 

Jo nå har det seg sånn at vi lever i en verden med et rettsystem, straffer og fengsler for at vi skal vite forskjellen.

Vi trenger ikke en eller annen form for gud for at vi skal vite forskjellen.

Hvis Gud virkelig hadde eksister hadde vi ikke trengt et rettsystem, straffer eller fengsler.

 

Altså, klør meg litt i hodet her.

 

Først så bekrefter du det jeg, og andre, har skrevet tidligere, i forhold til det ondes problem. At Gud ikke kan tre ned, for da ville det bl.a. gå utover den frie vilje.

 

Vi mennesker lever her nede, og Gud trer ikke inn i rollen som dommer, enda. Vi mennesker er satt til å skille imellom godt og vondt, hva som er godt og vondt (bibelsk sett) er definert utifra hva Gud mener er godt, og hva som er vondt. Her er det ingenting i Bibelen som er mer relevant en Jesus i NT (ikke kom dragende med noen massemord historier fra GT, da viser dere liten og feilaktig bibelsk forståelse). Våre virkemidler er som du beskriver bl.a. rettsystem, fengsler, men også krig, FN, husarrest, utvisning fra skolen og argumentasjon på diskusjon.no.

 

Igjen: Gud eksisterer (kristent synspunkt såklart, grunnleggende for denne diskusjonen), men vi trenger disse tingene for han dømmer oss ikke for øyeblikket, vi er satt til å styre oss selv.

 

At ateister ikke tror på Gud, overrasker meg ikke.

 

Så visst det er noen i dette forumet som seriøst lurer på hvorfor Gud ikke skapte absolutt fred fra starten av så kan dere endre litt på perspektivet deres. Ved å spørre hvorfor Gud ikke skapte totalitær fred så må vi anta at Gud faktisk skapte verden, universet og ALT liv. Hvis du antar at Gud IKKE eksisterer så gir det litt mer mening når du tenker på det enkle faktum at det ikke er verdensfred.

 

Igjen, du har ikke lest tidligere poster og du viser ganske enkelt hvor lite du kan. Han skapte fred fra starten av, men det skjedde et opprør (se lenger oppe for utdypning)

Hvorfor det ikke er verdensfred, selv om Gud er allmektig, har jeg forklart 4 ganger, på 3 forskjellige måter.

 

Gud er allmektig og kan forandre på alt av lover for eksistens. Om han ønsket det kunne han skape lys overalt på jorda, slik at vi ALDRI kunne oppleve fravær av lys. På samme måte kunne han ha skapt godhet overalt på jorda, ved å gjøre menneskene "allergisk" mot ondskap (som Gud selv). Dette har egentlig ingenting å gjøre med syndefall eller en "unormal verden", og dette går ikke på bekostning av fri vilje.

 

Gud kan gjøre at godhet kan eksistere uavhengig av ondskap. Også i mennesker med fri vilje. I begynnelsen kunne han ha skapt en slik verden. En verden hvor fravær av godhet ALDRI er til stede.

 

Ved å gjøre alt "lyst", fjerner du ondskap. Det medfører at vi ikke kan kjenne godhet. (Dette jeg skrev om himmelen er en annen debatt, helt andre forhold vil være gjeldende der, og det korte svaret mitt er ikke gjeldende for hvordan situasjonen vil være, og for å være ærlig er ikke det det teamet i Bibelen som interesserer meg mest)

Til deg vil jeg også si at i begynnelsen var det fravær av ondskap, Gud vandret med menneskene. Men så kom Djevelen, og mennesket (med sin frie vilje) valgte ondskap. VI valgte å kunne handle vondt. Ergo dette vi kaller arvesynd (igjen en litt annen diskusjon)

Noe bedre svar kan jeg ikke gi på dette stadiet.

 

For å svare Jalla, Islam er spennende, og jeg har mye å si, har studert religionen endel selv, og vil gjerne ha en god samtale rundt de temaene, men i en annen post.

 

Hva med å lese boka jeg linker til? Det er faktisk det som er utfordringen her.

Som sagt orker jeg ikke komme med noe "Readers Digest" versjon.

 

Enkelt, den må bestilles på internett og jeg har ikke kredittkort. Hadde jeg vært gammel nok hadde jeg ikke bestilt den allikevel fordi jeg ikke har økonomi til det. Men tro ikke at jeg kun sitter hjemme og leser bibelen og spytter på alle andre bøker

 

Og jotakk, jeg har lest bibelen, den slår meg ikke som noe annet enn det den er, en samling arkaiske historier av underholdende, dog for det meste skremmende art, vekslende moral, selvmotsigende utsagn og rett og slett rare ting ispedd platte selvfølgeligheter.

Men nå ser jeg på den som skjønnlitteratur og ikke annet, det er mulig en religiøs person ikke klarer å distansere seg fra den i den grad jeg gjør og dermed kommer den 'O evindelige tolkningen inn i bildet.

 

Bra at du har lest og gjort deg opp en mening, men dette er et syn som er forkastet av alle seriøse bibelforskere, kristne som ikke-kristne. Bibelen (et emne i seg selv) er et historisk dokument såvel som en hellig bok for de religiøse. Selvfølgelig legger religiøse mer vekt på visse deler, og har et annet forhold til den enn ikke-religiøse, men mya av det du hevder er direkte usant. Tolkning (hermeutikk) er ikke noe "hellig" men en vitenskap. Alt tolkes, avisen du leser, forklaringen som sier til deg at plastikken skal AV før den puttes i ovnen etc. Men som sagt igjen, en annen diskusjon. Vil ikke svare på ting som handler om dette igjen her (Gjerne på en annen post)

 

Sjøl er jeg overrasket over hvor lite mainstream kristne (og religiøse generelt for den del) kan om sin egen religion, samt at det innen de tre store monoteismene ikke finnes antydning til konsensus om hvilken tolkning av den i hvert tilfelles tilhørende hellige bok som er rett.

Det skal jo være selve manualen og grunnlaget folk skulle samles og enes om hvis det var belegg for påstandene i boken, noe det åpenbart ikke gjør, det er like mange fortolkninger som det er troende slik jeg har opplevd det. For ikke å snakke om overfortokninger, finplukking og annet som gjør at en like godt kunne brukt "Ronja Røverdatter" som grunnlag.

Slik er nå mitt syn på saken, aldeles subjektivt selvfølgelig

 

Det finnes 6-7 milliarder "religioner/livvsyn" i denne verden. Er det et problem for kristne eller for ateister? Mitt svar er at det ikke er et problem for noen, jeg er tilhenger av at folk er forskjellige. Når det er sagt vil jeg si at om "mainstream" kristne ikke vet mye om religionen sin, vet de ihvertfall hva de tror på og de har et personlig sterkt utviklet syn på verden. Mer enn man kan si om mange andre "ikke-religiøse". Enig i det du sier, men jeg tror ikke alle kan være like kunnskapstørste som meg og deg. Tror det er en god ting også

 

Når det gjelder "Ronja Røverdatter" så har jeg hørt slike kritiske bemerkninger tidligere. Jeg vil ganske enkelt si at all tro (og all viten) ikke er likeverdig, kall meg gjerne sinnsyk, men jeg vil påstå at det er større sannsynlighet for at denne diskusjonen er en diskusjon, og ikke en banan med en kondom med sjokoladesmak.

Det er mer sannsynlig at kristendommen bygger på Bibelen, enn på "Donald Duck & Co"

Slik er mitt syn på saken, og det er ikke subjektivt, men mer sannsynlig og objektivt enn ditt syn. (Kan du tro at jeg kan være så frekk ?)

 

Setter pris på ryddige poster og diskusjoner, lett for at slike "samtaler" kan spore av....

[FLarsen]

O3K: Hvordan kan vi ikke være gode hvis ondskap ikke eksisterer?

Strålende, hva venter han på?

Litt vanskelig for meg å si siden jeg er ateist og for meg så er det naturlig at mennesker handler ulikt.

Som ateist tror jeg ikke at det var en gud som skapte verden.

Leste litt for fort gjennom innlegget ditt. Trodde du var troende.

 

 

 

Man kan finne på all slags grunner for hvorfor gud har gjort ting slik det står i bibelen at han har, men grunnene vil likevel være fulle av hull.

 

Tenker man derimot at gud ikke eksisterer så gir plutselig alt mening.