TSPDT sin liste - diskuter her

[Dotten]

Kanskje ikke, men det er en motsigelse å ikke anbefale IMDb topp 250.

Hvorfor burde jeg anbefale en liste jeg ikke kan stå 100% inne for? Jeg føler meg mer hjemme med TSPDTs liste - enkelt og greit.

IMDb er en mer dynamisk og ikke minst innovativ liste. For man kommer ikke utenom at flere av dagens nyere filmer som er på IMDb topp 250 om noen år vil være å finne på TSPDT.

 

Javel. Har du fått med deg at også TSPDT reviderer sine lister jevnlig? (Neste gang blir forresten om et par måneder) I fjor byttet de ut over 130 filmer fra listen - ganske så dynamisk i min bok.

 

Den nyeste filmen de har er fra 2002. Vi har ganske ulik oppfatning i hva ordet dynamisk er for noe i så måte. Både når det gjelder dynamisk, innovativt og generisk så er IMDb en fordel, ulempen er at listen er ustabil. Mange utskiftninger kan forekomme fra uke til uke. Men det blir en bagatell, det blir som å klage over virus på pc'en (som er en liten pris på å betale for noe så innovativt som en pc). IMDb er en solid og god løsning for å fange opp filmer som er nyere enn 6 år, noe ingen kan hevde TSPDT er.

 

Mitt hovedankepunkt mot IMDB er at den pretenderer å skulle gi en oversikt over tidenes 250 beste filmer. Samtidig ser man at mange filmer som nettopp har hatt kinopremiere får en plass på denne listen, noe som virker litt merkverdig for å si det forsiktig.

 

Dette er kun merkelig om en av tidenes beste filmer ikke kan komme i dag. Eller i morgen. Å måtte vente i 6-7 år før TSPDT klarer å få med seg hvilken filmer fra i år som er verdt å få med seg har i hvert fall ikke jeg tid til. Og når det kommer til IMDb listens filmer som er fra før 2000 så er den ganske så solid, sikkert også derfor at de fleste der er å finne på TSPDT sin. IMDb har en fordel at den, sett i forhold til TSPDT, er "forut for sin tid". Men listen virker fin for å fange opp eldre filmer. Men håpløs når det kommer til nyere. Jeg liker å leve i både fortiden og i nuet, ikke bare i fortiden

[Montag]

Vi er fundamentalt uenig her, Dotten. :!:

 

Om du hadde fulgt med tidligere i tråden, hadde du sett at TSPDT har tatt grep for å fange opp severdige filmer laget ETTER 2000. Se bare her. Filmer fra denne listen samt fra en drøss andre kilder vil nok etter hvert bli å finne på hovedlisten.

 

Klart at det lages og alltid vil bli laget klassikere - problemet er at de IKKE er klassikere før de får vist at de tåler tidens tann. En film som har vært ute på markedet et par måneder eller ett år for den saks skyld kan ikke bli tillagt klassikerstatus og plasseres på en liste over TIDENES BESTE filmer - det ville være en selvmotsigelse av dimensjoner. IMDB - med sitt noe uryddige avstemmingssystem og sine hyppige listeutbyttinger som alt for ofte er basert på kinopremierer - kan aldri påberope seg å være en slik klassikerliste som det TSPDT i mye større grad er.

 

For å slippe til på top 1000 listen til TSPDT holder det ikke å være på kinotoppen i USA for øyeblikket - noe som man kan få inntrykk av at det er hos IMDB. Hos TSPDT derimot må filmen bevise sin staying power over tid, før den får slippe til.

 

Grovt sagt: TSPDT er en liste for evigheten, IMDB er en liste for øyeblikket.

 

Jeg vet hva jeg velger.

 

(Om denne diskusjonen fortsetter, bør det kanskje opprettes en ny tråd. Jeg føler at vi har kapret denne tråden fullstendig. :!: )

Endret 5. oktober 2008 av Montag

[Dotten]

Om du hadde fulgt med tidligere i tråden, hadde du sett at TSPDT har tatt grep for å fange opp severdige filmer laget ETTER 2000. Se bare her. Filmer fra denne listen samt fra en drøss andre kilder vil nok etter hvert bli å finne på hovedlisten...

 

Det er jo flott om de tar tak for å få listen til å bli mer oppdatert, men det endrer jo ikke det faktum at den nyeste filmen på listen pr. dags dato er 6 år gammel. Jeg tror vi begge kan enes om at de er kommet mange severdige filmer de siste 6 årene. Jeg våger å tro at vi også kan være enige om at en liste som først begynner på filmer som er mer enn 6 år gamle ikke er helt optimal. Men som nevnt, om de fikser dette, så blir listen bedre.

 

 

Klart at det lages og alltid vil bli laget klassikere - problemet er at de IKKE er klassikere før de får vist at de tåler tidens tann. En film som har vært ute på markedet et par måneder eller ett år for den saks skyld kan ikke bli tillagt klassikerstatus og plasseres på en liste over TIDENES BESTE filmer - det ville være en selvmotsigelse av dimensjoner. IMDB - med sitt noe uryddige avstemmingssystem og sine hyppige listeutbyttinger som alt for ofte er basert på kinopremierer - kan aldri påberope seg å være en slik klassikerliste som det TSPDT i mye større grad er.

 

IMDb sitt premiss er å fange opp de filmene som brukerne mener er best, fra dags dato og tilbake til den første film som ble laget. Den ekskluderer ingen film fordi de er "for nye". Det er ikke en liste som bare skal inneholde klassikere, for om det hadde vært tilfelle så hadde den fort vært utdatert og nettopp hatt den samme mangelen som TSPDT. For de som lever i nuet så trengs det en liste som fanger opp det ferske og til det er ikke TSPDT noe tess.

 

 

Grovt sagt: TSPDT er en liste for evigheten, IMDB er en liste for øyeblikket.

 

IMDb er en liste for evigheten og øyeblikket. Forskjellen på de to er at IMDb er på 250 filmer og i tillegg har filmer som er av nyere dato. Ser man på IMDb top 500 så er det enda mer likhet mellom de to, men IMDb har mer av "nuet" i seg.

 

Jeg velger en løsning som holder meg oppdatert. Nå er jeg egentlig ferdig med IMDb sin liste og konsentrerer meg om en som tar for seg amerikanske klassikere. Kanskje det blir TSPDT når den listen er unnagjort, men det tar vel et par år. Men jeg bruker IMDb som det fremste "verktøyet" for også å holde meg oppdatert på nyere filmer. Har dessverre ikke tid til å se alt som er på kino lenger.

 

Hvilken liste ville du brukt Montag, for å velge ut nyere filmer å se?

[Dorian Gray]

Snakker vi om klassikere? Jeg trodde det var en liste over de beste filmene noensinne? Hva har det med klassiker å gjøre?

[Montag]

Denne diskusjonen er for så vidt meningsløs all den tid siktepunktet til de to listene er så forskjellig. TSPDT er en klassikerliste i ordets sanne forstand, noe IMDB ikke kan påberope seg å være. For cineaster med et litt lengre perspektiv enn dagen i dag er TSPDT listen som gjelder.

 

Jeg bruker ingen liste for å holde meg oppdatert på dagens kinofilmer - jeg leser dagspressen og har diverse filmnettsteder jeg oppsøker regelmessig. Om jeg skulle basere meg på en liste ville jeg slett ikke bruke IMDB som min hovedkilde - til det er den alt for grovmasket. For meg er IMDB ikke annet enn en morsom digresjon.

 

Forøvrig interessant å registrere at du ikke ser noen svakheter ved IMDBlisten...

[Dotten]

Jeg bruker ingen liste for å holde meg oppdatert på dagens kinofilmer - jeg leser dagspressen og har diverse filmnettsteder jeg oppsøker regelmessig. Om jeg skulle basere meg på en liste ville jeg slett ikke bruke IMDB som min hovedkilde - til det er den alt for grovmasket. For meg er IMDB ikke annet enn en morsom digresjon.

 

Du vikler deg veldig mye inn i selvmotsigelser, noe som er ganske innlysende når du finner en liste som, med få unntak består av nøyaktig de samme filmene som en liste du verdsetter høyt, for deg er en "morsom digresjon"

 

Spøsmålet mitt til deg er hvilken liste du ville anbefalt for å fange opp nyere filmer som er verdt å få med seg?

 

Forøvrig interessant å registrere at du ikke ser noen svakheter ved IMDBlisten...

 

"Interessant" at du må ty til stråmann. Er dette en retorisk konkurranse for deg, eller har du ønske om en dialog egentilig?

 

Sitat tidligere i tråden (jeg regner med du leste innlegget siden du svarte på det):

 

Både når det gjelder dynamisk, innovativt og generisk så er IMDb en fordel, ulempen er at listen er ustabil. Mange utskiftninger kan forekomme fra uke til uke.

 

Andre svakheter med listen er at brukermassen er ung, det er slik med internett at det er langt flere brukere blant den yngre generasjonen enn den eldre. Men imponerende nok har IMDb fanget opp mange eldre klassikere (stort sett, om ikke alle, er å finne på TSPDT sin). Har vel med at IMDb først og fremst brukes av filminteresserte.

 

Som med de fleste "brukerstyrte" systemer så medfører det generiske og innovative ulemper, eksempelvis kan Wikipedia kritiseres for å inneholde feil. Selv om den er fantastisk til å holdes oppdatert (som en sidenotis så kan det nevnes at studier viser at Wikipedia ikke inneholder flere feil enn klassiske leksikon). Ulempene er en fattig pris å betale målt opp mot fordelene. Jeg regner med at du kan se den symbolske likheten. For innovative løsninger som Wikipedia og IMDb så står de for dynamikk og innovasjon. Et nytt fenomen som kom med internett. Du kan lese om Jonathan Zittrain sin bok om emnet, om det er av interesse for deg (men han nevner dessverre ikke filmsider i boken sin).

[Montag]

IMDBs liste har udiskutabelt mange gode filmer. Det jeg misliker er at den slipper til filmer som knapt har rukket å ha kinopremiere. Det samsvarer ikke med det å skulle pretendere å være en oversikt over de 250 beste filmene noensinne. Klassikerstatus får ikke en film før den har bevist at den tåler tidens tann. Om du har en annen opfatning av hva en klassiker er, er det kanskje på tide å oppsøke en ordbok?

 

IMDB er sikkert en grei liste for generalister og nybegynnere. For viderekomne og filmeelskere som vil utfordre sin filmsmak er TSPDT mer givende i lengden.

 

Som tidligere sagt, jeg kjenner ikke til noen virkelig bra liste for nyere filmer. (Eneste unntak er vel TSPDTs liste over 21st century films, men også her er det svakheter). Generelt vil jeg anbefale deg å lese dagspressen og snuse litt rundt på diverse filmsteder.

[BadSmile]

Imdb lista har mange gode filmer. Men filmene som ligger der er litt mere "standar". Fant mange på den TSPDT lista som jeg aldri hadde hørt om, og som hørtes ganske så interessange. Som for.eks filmen som lå på 3'dje plass har jeg aldri hørt om, og filmen så meget god ut. Får sjekke noen av dem ut en gang i fremtiden.

[magnusbe]

For oss som liker å kryssa ut filmar:

http://www.listsofbests.com/list/55772

[Badering]

Virker som folk her er veldig avhengige av slikte lister, og bruker disse mye når de velger hvilke filmer de skal se. Er det ikke litt kjedelig å se filmer kun ut i fra andres (ukjente mennesker, som oftest mengder) preferanser, smak og behag? Er det ikke heller bedre å gå utifra regissører, filmer som blir sammenlignet med disse, og ikke minst ut ifra mennesker du kjenner smaken til sine anbefalinger? Nå sier jeg ikke at noen her følger disse listene slavisk, jeg får bare inntrykk av at noen ser visse filmer kun fordi de er på IMDb sin topp 250 liste. Og at de får litt vel mye cred en det de egentlig skal ha.

[athorb]

Jeg følger ingen liste slavisk, men jeg liker å krysse av. Og når jeg omsider har fullført 250-lista, er det ikke fordi jeg aktivt har gått inn for det. Men jeg har planer om se alle, det har jeg.

[Dotten]

IMDBs liste har udiskutabelt mange gode filmer. Det jeg misliker er at den slipper til filmer som knapt har rukket å ha kinopremiere. Det samsvarer ikke med det å skulle pretendere å være en oversikt over de 250 beste filmene noensinne. Klassikerstatus får ikke en film før den har bevist at den tåler tidens tann. Om du har en annen opfatning av hva en klassiker er, er det kanskje på tide å oppsøke en ordbok?

 

Du har misforstått poenget med IMDb sin liste og du har ikke forstått hva det vil si å være generisk og innovativt. Du misliker IMDb fordi den har en innovativ løsning som tar for seg hver bidige utgitte film. Du forholder deg ikke til listens premisser. Det blir som å kritisere en dramafilm for å være en dårlig komedie.

 

TSPDT er, utifra de av filmene jeg har sett der (som strengt talt gjør en i liten stand til å bedømme listen som helhet), en god liste å velge eldre filmer. Den er håpløs når det kommer til nyere filmer, men den forsøker jo ikke være noe god på det heller (med mindre de virkelig forbedrer den biten) så det er jo ikke dens feil. Men som du nevner, virker det som om de ønsker å endre på de premissene. De løper etter IMDb. Så det er en liste å anbefale for de som ikke ønsker gode råd angående nyere filmer. Noe som snevrer inn bredden, men slik er det med systemer som ikke er innovative.IMDb er en god liste å benytte for både eldre og nyere filmer, de eldre filmene den listen har (også topp 500 for de som har tilgang til den) er stort sett de samme som TSPDT sin liste.

 

IMDb er suveren når det kommer til nyere filmer og er ikke så snever at den kun omfatter klassikere. Og når det kommer til klassikere så overlapper den TSPDT (og fortsetter med det om du ser på topp 500 og sikkert også om det hadde vært mulig å se topp 1000). Så der virker de to ganske så samstemte og i god harmoni. Den innovative løsningen klarer altså å matche den ikke så innovative. Akkurat som Wikipedia matcher leksikon. Men et leksikon er fort utdatert, Wikipedia blir oppdatert kontinuerlig. Så om noen år så vil flere av de nye filmene som er på IMDb sin liste være å finne hos TSPDT (de trenger som sagt tid, litt sirup). Akkurat som fremtidens leksikon vil inneholde vår tids finanskrise, som man alt kan lese om på den innovative Wikipedia.

 

Du kan fortsette å kritisere en liste som for filmer pre 1995 stort sett overlapper TSPDT, for oss andre så blir det et ypperlig eksempel på hva som best kan beskrives som å "vikle seg inn i selvmotsigelser". Tenke seg til at de her "14 åringene" (ifølge dine ord) makter å stemme frem de samme filmene som TSPDT. Må være et hardt slag mot stolthet og fordommer. Det er ikke rart man reagerer på en selvmotsigende kritikk

[Montag]

Virker som folk her er veldig avhengige av slikte lister, og bruker disse mye når de velger hvilke filmer de skal se. Er det ikke litt kjedelig å se filmer kun ut i fra andres (ukjente mennesker, som oftest mengder) preferanser, smak og behag? Er det ikke heller bedre å gå utifra regissører, filmer som blir sammenlignet med disse, og ikke minst ut ifra mennesker du kjenner smaken til sine anbefalinger? Nå sier jeg ikke at noen her følger disse listene slavisk, jeg får bare inntrykk av at noen ser visse filmer kun fordi de er på IMDb sin topp 250 liste. Og at de får litt vel mye cred en det de egentlig skal ha.

Jeg for min del baserer ikke min filmtitting utelukkende på filmlister. Anbefalinger fra venner og kjente med sammenfallende smak samt artikler på ulike filmnettsteder er vel så viktig. Om man allikevel først skal ha en liste å finne spennende film utfra, synes iallefall jeg at TSPDT har mer interessant å by på enn den mer tradisjonelle IMDBlisten. Den er dessuten - utfra hvem den er satt sammen av (se tidligere innlegg) - MYE mer autoritativ enn IMDBs.

 

Å skulle føle seg forpliktet til å se alle filmene som er listet på en hvilken som helst liste er forøvrig ikke noe jeg vil anbefale noen. Man velger ut det man synes virker interessant, utfordrende og spennende - resten får det bli så som så med. Lister er primært til for å gi deg nye innfallsvinkler og en sjanse til å utfordre dine smaksløker - TSPDT gir og har gitt meg mye i så fall.

Endret 5. oktober 2008 av Montag

[Dotten]

Virker som folk her er veldig avhengige av slikte lister, og bruker disse mye når de velger hvilke filmer de skal se. Er det ikke litt kjedelig å se filmer kun ut i fra andres (ukjente mennesker, som oftest mengder) preferanser, smak og behag? Er det ikke heller bedre å gå utifra regissører, filmer som blir sammenlignet med disse, og ikke minst ut ifra mennesker du kjenner smaken til sine anbefalinger? Nå sier jeg ikke at noen her følger disse listene slavisk, jeg får bare inntrykk av at noen ser visse filmer kun fordi de er på IMDb sin topp 250 liste. Og at de får litt vel mye cred en det de egentlig skal ha.

 

Lister er med på å utvide horisonten, mener nå jeg. Om jeg kun velger ut filmer utifra egne preferanser så blir det en form for indoktrinering. Er en haug med perler som ville gått meg hus forbi uten lister. Filmer som virket utrolig lite tiltalende, men som viste seg å slå ihjel min egen fordom og utvide mine smaksløker. Min take på det hele i hvert fall

[Montag]

Du har misforstått poenget med IMDb sin liste og du har ikke forstått hva det vil si å være generisk og innovativt. Du misliker IMDb fordi den har en innovativ løsning som tar for seg hver bidige utgitte film. Du forholder deg ikke til listens premisser. Det blir som å kritisere en dramafilm for å være en dårlig komedie.

 

Mulig jeg har misforstått IMDB, men da har også du misforstått TSPDT. Kanskje du kan oppklare hva IMDBlistens premisser er?

 

TSPDT har aldri utgitt seg for å være en fullstendig oppdatert liste, nettopp av den grunn av man ønsker å la filmene få "sette seg". Kort sagt, filmen må bevise sin "staying power" før den slipper til - det er derfor ikke rart at du ikke finner filmer av året (eller fjoråret for den saks skyld) der. Eventuelle anklager mot TSPDT for ikke å være oppdatert faller dermed på sin egen urimelighet.

På IMDBs liste derimot slipper jo filmer til i takt med deres kinopremierer for å si det litt flåsete, men dette åpnes det jo for i listens noe diffuse avstemningssystem.

Det som blir feil er å gi en film av året klassikerstatus og omtale den blant de 250 beste noensinne (noe jeg oppfatter at mange av IMDBlistens brukere gjør) - filmen må først få satt seg, noe annet er helt meningsløst i denne sammenhengen.

De nyere filmene som får listeplass hos IMDB er jo også vanligvis gitt behørig presseomtale. For de som av ulike grunner ikke følger med i dagspressen er det dermed sikkert en fin infokilde. For mitt bruk byr den ikke på de store overraskelser.

 

 

Jeg misliker forøvrig ikke IMDB per se.

Deres generiske database er et fint verktøy.

Endret 5. oktober 2008 av Montag

[LarsP]

Å sette Bronenosets Potyomkin / Battleship Potemkin (1925) opp på en 12.-plass over tidenes beste filmer er som å utnevne Kim Jong-il til Nord Koreas beste regissør, kun på grunnlag av det faktumet at han er den eneste som har lov til å eie et videokamera.

 

Fra spøk til Halvor. Jeg skal ærlig innrømme at jeg ikke på nærheten har sett nok filmer på topp 100-listen til å kunne uttale meg om den er bra eller ikke. Denne listen skal benyttes flittig i mitt lille eksperiment.

[Xtra]

Har sett 11% av TSPDT sin liste og jeg må si at det var overraskende mye. (mtp hva slags filmer som er på listen)

[impywimpy]

Ikke for å ødelegge festen deres, men:

 

TSPDT anbefaler: tjuenførste århundre.

Tjueførste århundres mest kritikerroste filmer.

 

Diskusjonen deres tar ikke helt høyde for målet med TSPDT-prosjektet, som på meg virker såpass omfattende at ingen burde bli overrasket over et visst etterslep. Når man i tillegg snakker om et kanoniseringsprosjekt blir det litt merkelig å kritisere listen for at den vektlegger innflytelse over "perfeksjon", hva nå enn det måtte bety (på meg virker det som at det handler om en skjødesløs flørt med tidsånden som wannabe-filmskapere kan identifisere seg med).

 

Ikke at TSPDT-listene har en mer edel funksjon enn IMDBs 250, men litt mer nyttige er de. De gir deg tross alt en grei oversikt over hvordan filmen har utviklet seg, mens IMDB balanserer mellom internettgenerasjonens trang til selv-promotering og å underbygge filister-klubben som liker å kalle seg undeholdningsindustrien og spre deres glade budskap. TSPDT skal selvfølgelig også kritiseres for at de i hovedsak appellerer til den stadig mer isolerte og dekadente cineast-bloggosfæren, og på den måten gjør film stadig mindre relevant som kulturell yttring, men heldigvis gjelder ikke det samme for alle de som indirekte har bidratt. Derfor blir ikke prosjektet så kulturfiendtlig som det ellers kunne ha vært.

 

Edit: tjueførste århundre, selvfølgelig.

Endret 6. oktober 2008 av impywimpy

[Dorian Gray]

Er det kun jeg som ser forskjell på de beste filmene og en klassiker? The Dark Knight var det mest imponerende jeg noengang har sett på film, den tok meg fullstendig med storm. Kritikerne elsket den, publikum elsket den, hvorfor skulle man ikke plassert den på listen med en gang? Man kan jo alltid fjerne den etterpå hvis den viser seg å være feilplassert, men etter to visninger vet man hva filmer "er". Jeg synes det er kjedelig å vente til lenge etterpå med å legge den på listen, man må da våge å stemme den inn hvis man mener den er bra uten å frykte at den vil i ettertid falle av listen? Citizen Kane var tross alt like bra da den kom ut som nå, det var bare ikke alle som så det. At de i ettertid ser tilbake på den og innser hvor bra den er og derfor stemmer den opp synes jeg er litt tullete.

 

Folk visste at Fight Club var bra med en gang, det var kritikerne som var trege med å forstå det. IMDb er folket, og de er raskere med å få opp de potensielle klassikerne på listen, uten å måtte vente på at en samlet filmverden skal godta den.

[Montag]

Å gi en film klassikerstatus basert på at den er svært populær akkurat når den kommer ut negerer hele klassikerbegrepet. En klassiker er en film som har vist seg å tåle tidens tann - og med det menes at filmen holder seg selv flere år etter dens premiere. Jeg synes det er sterkt beklagelig at mange unge ikke skjønner at de med sin lemfeldige omgang med klassikerbegrepet er med på å utvanne dets betydning samt forflate språket generelt.

 

TSPDT er - som impywimpy sier - et kanoniseringsprosjekt, og i den forstand kan man ikke kritisere de for at listen ikke inneholder de aller siste års filmer. Det er ikke tullete av TSPDT å vente med å legge til filmer, det er sunn fornuft.

Om man skal ha en liste med klassikere, bør man utvise såpasss edruelighet at man skjønner at en film ikke umiddelbart kan kalles en klassiker - det er noe den blir OVER TID!

Endret 6. oktober 2008 av Montag