Er vi i helvete?

[316]

Igår stilte jeg meg spørsmålet om jeg allerede var i helvete da jeg hadde problem med i bilen på kvelden i høljregn og kuling. Når jeg endelig ble ferdig og var søkkvåt, satt jeg meg inn i bilen og tenkte litt mer om vi faktisk lever i helvete hele kloden. Tenk om alt det som Jesus talte om som skulle komme, har skjedd? Tenk om vi på jorden er de etterlatte av de som ikke trodde når Jesus kom tilbake. Kanskje det er derfor vi ser så mye ondskap og lidelse i verden? Dette er en merkelig tanke som faktisk er veldig skremmende. Tenk om de som trodde når Jesus kom tilbake allerede har dratt til himmelen, og vi mennesker på jorden lever i evig fortapelse og venter på å dø ut som følge av vår egen grådighet og ondskap?

 

Det jeg lurte på, er om det er noe i Bibelen som peker på at dommedag ikke kunne ha vært, altså, at denne tanken er en umulighet? Helt ærlig tror jeg fortsatt at himmelen er åpen, men jeg ble en smule usikker bare.

[Slimda]

Med tanke på hvor deilig en bit sjokolade er, eller kos under dyna med en jente, vil jeg tro at vi fortsatt ikke er "sendt til helvete".

[Locrin]

Ta deg en valium.

Hvis du leser beskrivelsene av helvete i bibelen så finner du ut at det er litt verre enn å bli våt....

[Ekko]

Jeg vet ikke hva som står i bibelen, men noen betraktninger:

 

Er det ikke meningen at helvete varer til evig tid?

Ettersom folk dør så "slipper" de jo unna hvis dette var helvete.

 

For ikke å snakke om alle de menneskene som synes de har det ganske bra i verden.

 

Synes forersten spranget fra at du ble våt til at det er ondskap og lidelse i verden er litt i overkant.

[316]

Jeg vet ikke hva som står i bibelen, men noen betraktninger:

 

Er det ikke meningen at helvete varer til evig tid?

Ettersom folk dør så "slipper" de jo unna hvis dette var helvete.

 

For ikke å snakke om alle de menneskene som synes de har det ganske bra i verden.

 

Synes forersten spranget fra at du ble våt til at det er ondskap og lidelse i verden er litt i overkant.

 

Jo du har jo et poeng der. Dersom dette er helvete, hvor forsvinner de som dør?

 

Poenget var jo ikke at jeg ble våt. Men de fleste opplever bilstreik i høljregn som "hvorfor i helvete måtte dette skje nå"? Det var bare en forløper til at jeg begynte å tenke på om helvete faktisk er her.

 

Samtidig har jeg poengtert at dette ikke er noe jeg tror på, men bare spekulerer i. Jeg skulle gjerne likt å hørt svar fra noen som kan sin Bibel.

 

Med tanke på hvor deilig en bit sjokolade er, eller kos under dyna med en jente, vil jeg tro at vi fortsatt ikke er "sendt til helvete".

 

Sant nok.

[O3K]

Jeg må ærlig innrømme at selv om jeg prøver mitt beste så klarer jeg ikke engang å komme i nærheten av å få et et bilde av helvete. De eneste bildene jeg klarer å få frem er latterlige menneskeskapte tegneserie visjoner hvor menneskene fortsatt har kroppene sine selv, om de har råtnet bort i kista. Og konseptet med evig smerte forbløffer meg. Hvordan kan vi føle smerte når smerte er et resultat av signaler som tolkes i hjernen? Vi deler opp smerte i 2 kategorier, fysisk og psykisk smerte. Begge blir sendt som signaler til hjernen. Men når vi er døde så råtner kroppen og hjernen bort. Hvordan kan vi oppfatte smerte uten hjerne eller sinn?

[Sverre.]

Det finnes ingen bevis på at det finnes helvette, himmel eller noke lignende. Så at du trur på det gir jo rimelig lite meining, trur du og på flygande apar?

[Timeo]

Peters andre brev Kapittel 3 10 Men Herrens dag skal komme som en tyv. Da skal himmelen forgå med et rungende drønn, elementene skal komme i brann og bli fortært, og jorden og alle gjerninger som er gjort på jorden, skal komme fram i lyset. ... Men etter hans løfte venter vi på en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor.

 

Så dette viser jo at vi hvertfall ikke er i himmelen, for dette er ikke en jord hvor rettferdighet bor.

 

Johannes’ åpenbaring Kapittel 18

 

Etter alt dette så jeg en annen engel stige ned fra himmelen. Han hadde stor makt, og jorden ble opplyst i glansen fra ham. 2 Med mektig røst ropte han:

«Falt, falt er Babylon den store!

Hun er blitt et tilholdssted for onde ånder,

et skjulested for alle urene ånder,

et skjulested for alle urene fugler,

et skjulested for alle urene og avskyelige dyr.

 

3 For alle folkeslag har drukket

vredens vin fra horelivet hennes,

jordens konger har drevet hor med henne,

og kjøpmennene på jorden er blitt rike

av hennes overdådige luksus.»

4 Fra himmelen hørte jeg en annen røst:

«Dra bort fra henne, mitt folk,

så dere ikke tar del i hennes synder

og ikke rammes av hennes plager.

 

5 For syndene hennes har tårnet seg opp helt til himmelen,

og Gud er blitt minnet om all den uretten hun har gjort.

 

6 Gi henne igjen like for like,

ja, gi henne dobbelt tilbake for alt hun har gjort,

og skjenk dobbelt opp til henne

i begeret hun selv har skjenket opp.

 

7 Gi henne like mye pine og sorg

som hun selv har unt seg av prakt og luksus.

For hun sier i sitt hjerte:

'Jeg sitter som dronning,

jeg er ikke enke,

og sorg skal jeg aldri vite av.'

 

8 Derfor skal plagene hennes komme

på én og samme dag:

død og sorg og hungersnød,

og hun skal brennes opp med ild.

For mektig er Herren Gud som dømmer henne.»

9 Jordens konger, de som har levd med henne i hor og luksus, de skal gråte og bryte ut i klagerop over henne når de ser røyken stige opp der hun brenner. 10 Skremt av lidelsene hennes skal de stå langt borte og rope:

«Ve, ve du store by,

Babylon, du mektige by!

På en eneste time kom dommen over deg.»

11 Kjøpmennene på jorden skal gråte og sørge over henne fordi ingen kjøper skipslastene deres lenger: 12 skipslaster av gull og sølv og edelstener og perler, lin og purpur og silke og skarlagen, allslags velluktende tre, alle slags gjenstander av elfenben og kostbart tre, av kobber og jern og marmor, 13 kanel og krydderier, røkelse og salveolje og virak, vin og olje, fint mel og hvete, storfe og småfe, hester og vogner og slaver, levende mennesker.

 

14 «Frukten som var ditt livs begjær,

er blitt borte for deg.

All din pynt og prakt er gått tapt

og skal aldri finnes mer.»

15 Kjøpmennene som handler med slike varer, og som har tjent seg rike på henne, skal stå langt borte, skremt av lidelsene hennes. De skal gråte og sørge 16 og si:

«Ve, ve over den store by,

som var kledd i lin og purpur og skarlagen,

og som glitret av gull og edelstener og perler!

 

17 På en eneste time er all denne rikdommen lagt øde.»

Alle skippere og alle som seiler langs kystene, sjømenn og alle som lever av sjøfart, de sto langt borte. 18 De så røyken stige opp der hun brant, og ropte: «Hvor finnes maken til denne store byen?» 19 Og de strødde støv på hodet og ropte i gråt og sorg:

«Ve, ve over den store by,

hvor alle som har skip på havet,

er blitt rike av hennes overflod!

På en eneste time ble hun lagt øde.»

 

20 – Fryd deg over henne, du himmel

og dere hellige, apostler og profeter!

For Gud har dømt henne og gitt dere oppreisning.

21 Da tok en mektig engel opp en stein, svær som en kvernstein, kastet den i havet og sa:

«Slik skal Babylon, den store by,

bli styrtet ned med veldig kraft

og aldri finnes mer.

 

22 I deg skal det aldri mer høres

lyd av harpespillere og sangere,

fløytespillere og basunblåsere.

I deg skal det aldri mer finnes

håndverkere av noe slag.

I deg skal det aldri mer høres

lyd av kvernstein som durer.

 

23 I deg skal det aldri mer skinne

lys fra noen lampe.

I deg skal det aldri mer høres

stemmer av brud og brudgom.

For alle dine kjøpmenn var fyrstene på jorden,

og med din trolldomskunst ble folkene bedratt.

 

24 I denne byen ble det funnet blod fra profeter og hellige,

fra alle dem på jorden som er blitt slaktet ned.»

 

Dette kapittelet beskriver ødeleggelsen av jorden, med Babylon som symbol på jordens rikdommer, og hvilken sorg det gir til de som elsket denne verdenen.

 

Med tanke på hvor deilig en bit sjokolade er, eller kos under dyna med en jente, vil jeg tro at vi fortsatt ikke er "sendt til helvete".

 

Så dette er jo faktisk den beste forklaringen på at dette livet ikke er helvete.

 

Det som vil kjennetegne helvete, sånn som jeg har forstått det, er at man først dør fra denne jorden og alle rikdommene her, og deretter dør de som heller ville ha denne verdenen, bort fra den neste verdenen som Gud har gjort klar for de som ikke elsker denne verdenen. Derfor kalles det "den annen død". Og det er også pinen som varer i all evighet.

[Skugga]

Gud er god og allmektig, men likevel eksisterer det ondskap.

Logisk brist, eller?

[O3K]

Gud er god og allmektig, men likevel eksisterer det ondskap.

Logisk brist, eller?

Det kan forklares på mange måter, men det er en kristen forklaring som funker på alle som foretrekker å tenke primitivt. "Det er en del av Guds plan" Gud har planlagt alt som skjer på Jorda, så at noe skjer på jorda uten at det var en del av hans plan brister med all bibelsk logikk, hvis man kan kalle det logikk. Så ja, Gud har planlagt alle mord, alle voldtekter som fører til barnefødsel, alle aborter, alle kirkebrennere. Faktisk er absolutt alt planlagt, følger du bibelen må du innrømme at du ikke har fri vilje. Jeg for min del foretrekker fri vilje. Det at vi straffer folk for å utføre Guds plan må jo være helt absurd. Men vi som ikke følger bibelen straffer folk for deres egne handlinger.

[O3K]

Så dette er jo faktisk den beste forklaringen på at dette livet ikke er helvete.

Nja, finnes en mye bedre forklaring. Den går ut på at religiøse verdener som "Helvete" bare er ren fantasi.

Å la fantasi overta ens virkelighetsoppfatning er ikke bedre enn å se virkeligheten som den er, uansett hvor hard den kan være til tider.

[Timeo]

Det er ikke noe logisk brist nei. Det er ikke Gud som gjør onde ting, men mennesker. Og Gud er rettferdig og straffer ondskap. Men han er også full av nåde og tålmodighet og en kjærlighet som ikke mennesker forstår. Derfor har han også tålmodighet med mordere, voldtektsmenn osv. og har gitt sin egen Sønn for å gi evig liv til selv de som bare har gjort onde ting. Gud gjør ikke forskjell på folk, sånn som vi gjør. Men dette varer ikke i det uendelige. Det er gitt en tid for at alle som elsker sannheten og det gode skal få sjangsen til å få dette. Når det ikke er flere sjeler å hente, så vil ikke denne verdenen fortsette.

[Skugga]

Men han skapte menneskene i sitt bilde.

Hvilket vil tilsi at han også er ond?

[Timeo]

Men han skapte menneskene i sitt bilde.

Hvilket vil tilsi at han også er ond?

 

Akkurat det blir vel en rimelig lang diskusjon om fri vilje vs. "predestination". Men hvis man tar bibelen som en kilde til svar på hva Gud er, så står det jo klart og tydelig at han "er lys og det finnes ikke mørke i han".

[Skugga]

"Gud sa la oss gjøre mennesker i vårt bilde, etter vår liknelse (1 Mos 1.26). Det var ikke bare Far som talte, men hele Guddommen med Far, Sønnen og Den Hellige Ånd. Menneskene skulle skapes i deres bilde, etter deres liknelse. Når den treenige Gud som er tre og samtidig én bestemte seg for å skape mennesket i sitt bilde, ble også mennesket skapt som et tredimensjonalt individ. Mennesket består av ånd, sjel og legeme men er samtidig én."

 

Hvis dette stemmer, og du mener mennesket er ondt, må også Gud være ond.

[O3K]

Gud er rettferdig og straffer ondskap. Men han er også full av nåde og tålmodighet og en kjærlighet som ikke mennesker forstår. Derfor har han også tålmodighet med mordere, voldtektsmenn osv.

Det er et minimumskrav at han har tålmodighet med mordere, voldtektsmenn osv. Det var jo tross alt han som planla hvert enkelt mord og hver enkel voldtekt. Sånn sett burde Gud ta inn absolutt alle i himmelen siden det var han som tvang dem til å gjøre alle de fryktelige tingene. De hadde ikke mye til valg siden alt var forutbestemt av Gud selv.

 

Nå skriver jeg følgende: "Gud kan voldta seg selv inn i det uendelige". Dette er vel direkte forferdelig skrevet. Det innrømmer jeg selv. MEN Gud har planlagt hver eneste ord jeg noensinne kommer til å skrive. Ved å utføre min del av hans plan gjør jeg som Gud ville ha meg til å gjøre. Jeg gjorde akkurat det han ville jeg skulle gjøre. jeg har ikke gjort noe som Gud IKKE ville at jeg skulle gjøre. Ergo kommer jeg og alle andre til himmelen. Så hvis du faktisk tror på kristendommen og at Gud planla alt så er det fint lite mening med livet. ELLER du kan si at jeg skrev "Gud kan voldta seg selv inn i det uendelige" av egen fri vilje.

 

Valget er ditt.

[Timeo]

Jeg vet ikke hvor du har den forklaringen fra, men bibelen sier ingenting om hverken treenighet eller tredimensjonale individ.

 

Det bibelen sier er at vi fikk livets pust fra Gud. Og mennesker ble en levende sjel. Det står også at Gud forbød menneskene kunnskapen om godt og ondt, fordi dette ville føre til at menneskene skulle dø. Likevel valgte menneskene å ta til seg denne kunnskapen, og resultatet av det ble død, for menneskene gjorde det onde.

 

Videre forklarer bibelen at Gud brukte Jesus til å skape alt som er. Og Jesus sier om seg selv at han er livet. Og siden Gud brukte han til å skape universet, så bør vel dette forstås bokstavelig, at Jesus faktisk er kilden til liv, dette understøttes jo også med at han er den som gir evig liv. Og siden det også er forklart at han er god. Så blir det at menneskene gjorde onde ting, årsaken til at de døde, fordi de fjernet seg fra det som gav dem liv.

 

Ingenting av det Gud har skapt er ondt i seg selv, men menneskene elsket skaperverket fremfor skaperen, og dette var altså ondt i Guds øyne, fordi det førte til at menneskene fjernet seg fra han og døde. Og det onde er altså ikke Guds vilje.

[teflonpanne]

Det står også at Gud forbød menneskene kunnskapen om godt og ondt, fordi dette ville føre til at menneskene skulle dø. Likevel valgte menneskene å ta til seg denne kunnskapen, og resultatet av det ble død, for menneskene gjorde det onde.

Hvis mennesker ikke visste hva som var ondt eller galt, så visste vi jo ikke at det var feil å spise eplet for vi visste ikke hva det betydde, skjønner du greia?

 

Helt utrolig at mennesker ser til en sånn bok som er så full av feil og motsetninger for å få svar på hva livet er og hvordan det skal leves. Har dere ikke noe behov for å vite om det dere tror på er sannsynlig eller ikke? For meg er det helt absurd å basere livet mitt på en bok som er full av påstander uten noen som helst form for kritikk eller logisk tenking.

[Timeo]

O3K: Det blir rimelig absurd når du forklarer det på den måten. Ser du noen logikk i hvis jeg skulle gått ut på gaten og plaffet ned alle med maskingevær, og så si at det var Gud som gjorde det? Hvis jeg hadde vært heldig, så hadde jeg blitt innlagt på sinnsykehus, for det er jo ikke et fnugg av fornuft i den tankegangen.

 

Vi har riktignok en fallen natur som gjør at vi ønsker å gjøre mot det Gud vil. Kroppen vi lever i liker sjokoladekake bedre enn Skaperen av Universet. Men det er også grenser for på hvilket område vi er underlagt vår falne natur, og den friheten vi har i sinnet.

 

Rom 7,21Jeg finner altså at denne loven gjelder: Jeg vil gjøre det gode, men kan ikke annet enn å gjøre det onde. 22 Mitt indre menneske sier med glede ja til Guds lov, 23 men jeg merker en annen lov i lemmene. Den kjemper mot loven i mitt sinn og tar meg til fange under syndens lov, som er i lemmene. 24 Jeg ulykkelige menneske! Hvem skal fri meg fra denne dødens kropp? 25 Gud være takk ved Jesus Kristus, vår Herre! Altså tjener jeg Guds lov med mitt sinn, men syndens lov med mitt kjøtt og blod.

 

Og en viss grad av kontrol over kroppen vi lever i har alle, ellers hadde det ikke vært levelig i verden. Det er ingen annen forklaring enn at vi må beregne ting som vilje inn i dette, for ellers ville vi f.eks. overfalt tilfeldige forbipaserende dersom de gikk og spiste på en hamburger vi hadde lyst på.

 

Så da blir det altså et skille mellom hva vi er og ikke kan noe for, og det vi gjør og kan noe for.

[O3K]

Ingenting av det Gud har skapt er ondt i seg selv.

Bortsett fra Bibelen, som er Guds ord.

 

Bibelen forteller oss at vi skal drepe alle som har hatt sex før bryllup, alle homofile, ens egne barn hvis de er ulydige ( og hvor mange tenåringer er ikke det?), folk som arbeider på Søndager (Så drep alle som jobber på bensinstasjoner på søndager), kvinner som fortsatt er jomfruer etter bryllupsnatten, og mange flere. I en av fortellingene blir to gutter hensynsløst drept etter å ha gjort narr av en skallet mann, drapet på de to guttene var selvsagt helt lovlig.

For ikke å nevne kvinnediskriminerende, det at kvinner skal tie i menigheten, å være kvinnelig lærer er strengt forbudt og at ingen kvinne skal dominere over en mann. Så hvis du er en mann og sjefen din er en kvinne så har hun brutt en av bibelens mange regler.

Bibelen lovliggjør slavehandel, og vold mot ens egne slaver er greit sålenge det ikke fører til døden.

 

I et moderne samfunn kan vi aldri akseptere slike massemord og brudd på menneskerettigheter. Men nå har det seg sånn at dette er Bibelen, slik er Bibelens instruksjoner til sine troende. Dette er Guds ord, boken de kristne leser og respekterer.

 

Du kan ikke benekte at Bibelen har alle disse lovene. De står svart på hvit. Jeg kan skrive noen av de mest framtydende med full referanse til deres plasseringer i Bibelen senere. Men akkurat nå har jeg fått mer enn nok av Bibelen og dens avskyelige budskaper.