Russland vil bedre forholdet til Vesten

[Ninja_Noob]

Herregud

 

Noen folk er virkelig hjernevasket, og tror at USA er alt godt i verden. Slik er det faen meg ikke, og USA er nesten like ille som nazistene.

- Ja, jeg sa det!

De bruker radioaktve deler i tanksene sine, som utallige veteraner fra Gulfkrigene opplevde bivirkningene av. Barna deres ble født med utallige bivirkninger, flere tær osv. Dette visste regjeringen deresom siden Saudi - Arabiske soldater var i beskyttelsedrakter da de mottok disse overnevnte soldatene.

 

Dette gjorde de mot sine egne soldater...

 

Jeg kan nevne flere ting, men gidder ikke å legge meg inn i dette her.

 

Så, jeg synes det blir drøyt å kalle russerene for facister. De gjør ting som er drøye, men alle har noe de vil feie under teppet...

 

USA er da ikke like ille som nazistene, de driver ikke å putter muslimer i gasskammer eller noe lignende

Tortureringa i Irak er enkelt personer sine handlinger, tviler på at offiserene/generalene hadde gitt ordre om det

og å kalle USA for imperialister/facister som mange gjør, er bare idiotisk og tragisk

[Rampage]

Herregud

 

Noen folk er virkelig hjernevasket, og tror at USA er alt godt i verden. Slik er det faen meg ikke, og USA er nesten like ille som nazistene.

- Ja, jeg sa det!

De bruker radioaktve deler i tanksene sine, som utallige veteraner fra Gulfkrigene opplevde bivirkningene av. Barna deres ble født med utallige bivirkninger, flere tær osv. Dette visste regjeringen deresom siden Saudi - Arabiske soldater var i beskyttelsedrakter da de mottok disse overnevnte soldatene.

 

Dette gjorde de mot sine egne soldater...

 

Jeg kan nevne flere ting, men gidder ikke å legge meg inn i dette her.

 

Så, jeg synes det blir drøyt å kalle russerene for facister. De gjør ting som er drøye, men alle har noe de vil feie under teppet...

 

USA er da ikke like ille som nazistene, de driver ikke å putter muslimer i gasskammer eller noe lignende

Tortureringa i Irak er enkelt personer sine handlinger, tviler på at offiserene/generalene hadde gitt ordre om det

og å kalle USA for imperialister/facister som mange gjør, er bare idiotisk og tragisk

 

Ikke at jeg er enig i det Sasab presterer å si. Men to ord: Guantanamo Bay. De grunnleggende menneskerettighetene og rettferdigheten som USA engang stod for. Er en skygge av seg selv.

[Suburbian Hero]

USA er faktisk like ille som nazistene, hørt om et lite middel som ble brukt i Vietnam til å ødelegge skoger?

 

- Orange Blue

 

Dette visste de om bivirkningene på (USA's regjering), og alikevel brukte de det på soldatene sine. Hitler gjorde ihvertfall ikke slikt på sine egne soldater....

 

Når folk kaller russerene for facister, så vil jeg minne dem på hva USA har gjort mot sine egne og andre.

 

90 000 døde i Irak, og til hvilken grunn? Demokrati? Rettferdighet som ble lovet til dem for 5 år siden? Irak er verre enn under Saddam, sivile ble massakrert da men nå dør det folk hver dag. Og ingen løsning er innenfor rekkevidde...

 

Her er en liste over sivile dødsfall, som er blitt registrert i Afghanistan under USA's invansjon.

 

Det regnes med at 1 million sivile døde under Soviets invansjon av landet, som brøt en del internasjonale konvensjoner.

 

Russland kan absolutt gjøre mange ting bedre, men la oss ikke gjøre dem til den eneste synderen i moderne tid.

Endret 5. oktober 2008 av SasaB

[Rampage]

USA er faktisk like ille som nazistene, hørt om et lite middel som ble brukt i Vietnam til å ødelegge skoger?

 

- Orange Blue

 

Dette visste de om bivirkningene på (USA's regjering), og alikevel brukte de det på soldatene sine. Hitler gjorde ihvertfall ikke slikt på sine egne soldater....

 

Når folk kaller russerene for facister, så vil jeg minne dem på hva USA har gjort mot sine egne og andre.

 

90 000 døde i Irak, og til hvilken grunn? Demokrati? Rettferdighet som ble lovet til dem for 5 år siden? Irak er verre enn under Saddam, sivile ble massakrert da men nå dør det folk hver dag. Og ingen løsning er innenfor rekkevidde...

 

Her er en liste over sivile dødsfall, som er blitt registrert i Afghanistan under USA's invansjon.

 

Det regnes med at 1 million sivile døde under Soviets invansjon av landet, som brøt en del internasjonale konvensjoner.

 

Russland kan absolutt gjøre mange ting bedre, men la oss ikke gjøre dem til den eneste synderen i moderne tid.

 

 

 

Det er da ingenting på linkene dine som tyder på at de visste om bivirkningene og det var nok på ingen måter ment til å skade sine egne tropper. Å sammenligne amerikanerne med nazistene er historieløst. Det er egentlig ingenting annet å si om det.

 

Afghanistans befolkning hadde det helt jævlig under Taliban, og invasjonen av Afghanistan kan absolutt forsvares fra ett humant syn. Problemet lå i at amerikanerne gikk videre og tok Irak under svært diffuse forhold.

[Suburbian Hero]

Det er da ingenting på linkene dine som tyder på at de visste om bivirkningene og det var nok på ingen måter ment til å skade sine egne tropper. Å sammenligne amerikanerne med nazistene er historieløst. Det er egentlig ingenting annet å si om det.

Der fikk jeg fram hele poenget mitt, det går ikke ann å kalle russerene for facister og nazister, og heller ikke amerikanerene. Begge parter har gjort en del ting som er mer eller mindre jævlige, men dagens Russland er noe annet enn det Sovjet var.

 

Demokrati tolkes ikke likt i alle land, og noen steder må en bryte FN-konvensjoner o.l for å holde landet i sjakk. Saddam drepte en del folk, men Irak var et annet land under hans tid; langt fra perfekt men det fungerte og folk slapp å bli drept i like store tall som nå.

 

Russland er et annet land nå, det er gamle og nye krefter som river og sliter i hverandre. Hatet til USA og Vesten er der, men sånn som USA gjorde med rakketskjoldene så føler russerene det som en krenkelse. Det er fremdeles mange generaler fra gamle Sovjet som har makt i Russland, og de lever i en verden som forsvant for 15-20 år siden.

[-Just-Me-]

Dette visste de om bivirkningene på (USA's regjering), og alikevel brukte de det på soldatene sine. Hitler gjorde ihvertfall ikke slikt på sine egne soldater....

 

Men Hitler sendte ut barnesoldater som døde til ingen nytte mot russerne, russerne nølte ikke et sekund med å drepe barn

[Suburbian Hero]

Dette visste de om bivirkningene på (USA's regjering), og alikevel brukte de det på soldatene sine. Hitler gjorde ihvertfall ikke slikt på sine egne soldater....

 

Men Hitler sendte ut barnesoldater som døde til ingen nytte mot russerne, russerne nølte ikke et sekund med å drepe barn

Russerene drepte sine egne i WW2, når de ikke adlød ordre. De sendte folk til Sibir på arbeidsleirer når de gikk imot lederene sine... Stalin var en grusom mann, en galning av store proposjoner.

 

Det var Sovjet, og dagens Russland er noe annet er det ikke?

Endret 5. oktober 2008 av SasaB

[Chad Thundercock]

Men Hitler sendte ut barnesoldater som døde til ingen nytte mot russerne, russerne nølte ikke et sekund med å drepe barn

 

Akkurat som massakeren Amerikanerne utførte i My Lai? Hva er egentlig poenget ditt, amøbe?

[Platium91]

Men Hitler sendte ut barnesoldater som døde til ingen nytte mot russerne, russerne nølte ikke et sekund med å drepe barn

 

Akkurat som massakeren Amerikanerne utførte i My Lai? Hva er egentlig poenget ditt, amøbe?

 

Fint at du klarer å være saklig dicktator?

 

Det som skjedde i My Lai var forferdelig, men det var amerikanske styrker som selv tok ansvar for å stoppe det tragiske som skjedde. Han som ledet akkurat dette grusomme som skjedde ble faktisk dømt, så det var IKKE amerikanske myndigheter som gikk ut å sa at det var dette dem skulle gjøre. Det var sentrale personer der det skjedde! Det er en stor forskjell!

 

Men hvorfor prøver du å støtte opp Russerene når de faktisk sendte sine egne soldater i døden og som spinexel sier drepte mange barn uten å nøle?

Det var jo et faktum.

[Rampage]

Men Hitler sendte ut barnesoldater som døde til ingen nytte mot russerne, russerne nølte ikke et sekund med å drepe barn

 

Akkurat som massakeren Amerikanerne utførte i My Lai? Hva er egentlig poenget ditt, amøbe?

 

Fint at du klarer å være saklig dicktator?

 

Det som skjedde i My Lai var forferdelig, men det var amerikanske styrker som selv tok ansvar for å stoppe det tragiske som skjedde. Han som ledet akkurat dette grusomme som skjedde ble faktisk dømt, så det var IKKE amerikanske myndigheter som gikk ut å sa at det var dette dem skulle gjøre. Det var sentrale personer der det skjedde! Det er en stor forskjell!

 

Men hvorfor prøver du å støtte opp Russerene når de faktisk sendte sine egne soldater i døden og som spinexel sier drepte mange barn uten å nøle?

Det var jo et faktum.

 

Grunnen til at man gjerne støtter russerne var vel fordi de gjorde alt de kunne for å slå tilbake tyskere. De var avhengige av at man måtte gjøre alt i sin makt. Moralen måtte være offensiv, de skulle framover. De skulle slå de tilbake.

 

Hvordan skal man egentlig nøle med å skyte barn? Når de er barnesoldater, så er de dessverre fiender. Og da må måtte de i såfall angripe de, enten det eller bli angrepet tilbake.

 

Situasjonen rundt 2. verdenskrig og Vietnamkrigen var forøvrig svært annerledes.

[-Just-Me-]

Men Hitler sendte ut barnesoldater som døde til ingen nytte mot russerne, russerne nølte ikke et sekund med å drepe barn

 

Akkurat som massakeren Amerikanerne utførte i My Lai? Hva er egentlig poenget ditt, amøbe?

 

jo, poenget mitt skal jeg si deg, amøbe, er at russerne ikke var det hakk bedre enn tyskerne, om ikke værre enn tyskerne? Tyskerne drept hvertfall ikke sine egne som skjønte at tilbaketrekning var eneste løsning. Men russerne sløste bort ammunisjon, som godt kunne tatt noen tyskere, på sine egne, som ville spare livene sine og komme hjem til familien.

 

Og det sier jo litt at sjefene i det russiske militæret ikke kan stole på sine egne soldater, og da snakker jeg om i nåtid. Mange av dem er sikkert med på å selge informasjon til et annet land, altså korrupsjon innenfor et lands viktigste forsvarsgrener

Endret 5. oktober 2008 av Spinexel

[Xaser]

jo, poenget mitt skal jeg si deg, amøbe, er at russerne ikke var det hakk bedre enn tyskerne, om ikke værre enn tyskerne? Tyskerne drept hvertfall ikke sine egne som skjønte at tilbaketrekning var eneste løsning. Men russerne sløste bort ammunisjon, som godt kunne tatt noen tyskere, på sine egne, som ville spare livene sine og komme hjem til familien.

 

Tyskerne straffet egne offiserer for å trekke tilbake (avskjed i vanære). De hadde derimot bedre disiplin på soldatene, enn Sovjet, slik at soldatene ikke trakk tilbake med mindre de fikk ordre om det. Men det hendte seg at Tyske soldater ble avstraffet for feighet (noen ble og henrettet).

 

Faktisk tar du helt feil om hvem som lot sine egne trekke tilbake. Stalin lot sine egne generaler få langt større spillerom enn Hitler lot de Tyske generalene få. Tidlig i krigen ble store deler av den Røde Arme omringet og ødelagt, men dette hadde veldig mye med deres inkompetente offiserer og manglende omorganisering til nye doktriner der det var lagt opp til elastisk forsvar med tilbaketrekning etter behov. Om du studerer Operasjon Blå(den Tyske våroffansiven i 1942) vil du se at Den Røde Arme i starten trakk seg tilbake på en organisert måte til forsvarstillinger langs Volga og dermed ungikk å bli ta noe særlig tap eller at avdelinger ble omringet og avskåret. Når 6.arme ble omringet i Stalingrad ble Genral Paulus nektet å trekke tilbake selv om Gudarians styrker hadde trengt langt inn i fiendens linjer for å gjøre dette mulig, Hitler ville heller at hele armeen døde. Senere i 1944 ble hele Armègruppe Midte omringet tilintetgjort, også denne gangen fordi de ikke fikk trekke tilbake.

 

Sovjeterne hadde ikke god disiplin på egne tropper, de hadde et elendig kommando og kommunikasjonssystem og brukte doktriner fra 1. verdenskrig (ikke fordi de ikke hadde moderne doktriner, men fordi de hadde elendige offiserer i starten av krigen). Når de så foretok frontalangrep med infanteri hadde de store problemer med å få soldatene til å fullføre angrepet og ikke trekke seg tilbake, det ble derfor brukt ekstreme "disiplinære metoder"(skyte egne som flyktet). Det man dog kan si i ettertid er at disse ekstreme metodene virket til en viss grad og førte til at Sovjet stoppet det 3. riket, noe vi kan takke dem for.

[-Just-Me-]

jo, poenget mitt skal jeg si deg, amøbe, er at russerne ikke var det hakk bedre enn tyskerne, om ikke værre enn tyskerne? Tyskerne drept hvertfall ikke sine egne som skjønte at tilbaketrekning var eneste løsning. Men russerne sløste bort ammunisjon, som godt kunne tatt noen tyskere, på sine egne, som ville spare livene sine og komme hjem til familien.

 

Tyskerne straffet egne offiserer for å trekke tilbake (avskjed i vanære). De hadde derimot bedre disiplin på soldatene, enn Sovjet, slik at soldatene ikke trakk tilbake med mindre de fikk ordre om det. Men det hendte seg at Tyske soldater ble avstraffet for feighet (noen ble og henrettet).

 

Faktisk tar du helt feil om hvem som lot sine egne trekke tilbake. Stalin lot sine egne generaler få langt større spillerom enn Hitler lot de Tyske generalene få. Tidlig i krigen ble store deler av den Røde Arme omringet og ødelagt, men dette hadde veldig mye med deres inkompetente offiserer og manglende omorganisering til nye doktriner der det var lagt opp til elastisk forsvar med tilbaketrekning etter behov. Om du studerer Operasjon Blå(den Tyske våroffansiven i 1942) vil du se at Den Røde Arme i starten trakk seg tilbake på en organisert måte til forsvarstillinger langs Volga og dermed ungikk å bli ta noe særlig tap eller at avdelinger ble omringet og avskåret. Når 6.arme ble omringet i Stalingrad ble Genral Paulus nektet å trekke tilbake selv om Gudarians styrker hadde trengt langt inn i fiendens linjer for å gjøre dette mulig, Hitler ville heller at hele armeen døde. Senere i 1944 ble hele Armègruppe Midte omringet tilintetgjort, også denne gangen fordi de ikke fikk trekke tilbake.

 

Sovjeterne hadde ikke god disiplin på egne tropper, de hadde et elendig kommando og kommunikasjonssystem og brukte doktriner fra 1. verdenskrig (ikke fordi de ikke hadde moderne doktriner, men fordi de hadde elendige offiserer i starten av krigen). Når de så foretok frontalangrep med infanteri hadde de store problemer med å få soldatene til å fullføre angrepet og ikke trekke seg tilbake, det ble derfor brukt ekstreme "disiplinære metoder"(skyte egne som flyktet). Det man dog kan si i ettertid er at disse ekstreme metodene virket til en viss grad og førte til at Sovjet stoppet det 3. riket, noe vi kan takke dem for.

 

Du har helt sikkert rett med alt du har sagt nå, men jeg synes at å skyte sine egne pga. det de kalte landsforæderi, er i seg selv landsforæderi.

[Xaser]

Så å la disiplinen i egne rekker ødelegges og å la Tyskerne vinne, som hadde som mål å tilintengjøre det Slaviske folkeslag og den Sovjetiske stat er ikke god nok grunn til å kaste til side det prinsipmoralske prinsippet om å ikke skyte sine egne?

 

Videre må du ha i tankene at Russisk kultur er helt ulik vår egen, spessielt den Russiske kulturen som var i på 1940-tallet kontra vår kultur nå. Det blir derfor feil å bedømme handlinger de tok den gang etter vårt eget kulturelle filter.

 

Jeg sier ikke det var ønskelig i det hele tatt å skyte sine egne, heller ikke akseptabelt (i den form at man i det hele tatt hadde latt sit militære system og offiserkorps bli så dårlig at man måtte ty til så drastiske middler). Men rett og slett nødvendig ut i fra situasjonen og det overhengende behovet for å redde det Slaviske folk og Sovjet (og i samme slengen befri hele verden fra Nazismen).

 

Du kan være glad de skøt sine egne, for om de ikke hadde gjort det kunne de ha tapt og da hadde det 3. riket seiret, med de konsekvenser det hadde hatt for verden.

 

Foresten skøt faktisk Tyskerne sine egne i de siste desperate dagene når de sloss på egen jord. Fanatiske Hitlejugend ville ofte skyte Volksturm soldater(militsregimenter utgjort av folk som ikke var skikket til vanlig militær tjeneste og ikke hadde ordentlig eller noen ganger ingen trening) som trakk seg tilbake.

[Platium91]

Men det spørsmålet jeg kan stille...

Det er om det er mulig å sammarbeide med et land som både hjelper sine allierte til å fryse forholdet dems til vesten enda mer. Situasjonen i Georgia osv.

Det er greit, USA har gjort sitt de også, men emnet heter at Russland "vil" bedre forholdet sitt til vesten.

[Xaser]

Russland har ambisjoner om å igjen bli en supermakt. For å bli det trenger de en fortsatt vekst i økonomien. Denne veksten vil de bare oppnå gjennom handel med resten av verden og da særlig vesten. Derfor har de interesser i å bedre sitt forhold til vesten.

 

Samtidig har Rusland sin egen stolthet, geopolitiske interesser og ideologiske overbevisning som påvirker dem. Russland hadde meget god grunn til å gå inn i Georgia fra eget ståsted, men også folkeretslig grunn til å gjøre det. Fra eget ståsted beskyttet de et broderfolk og russiske statsborgere, de hevnet at rusiske fredsbevarende styrker hadde blitt angrepet, de straffet Georgia som lenge har yppet seg mot dem og sendte en advarsel til andre tidligere Sovjet-stater som ønsker å yppe seg mot dem. Fra et folkerettslig ståsted brøt Georgia en fredsavtale, angrep og drepte styrker som hadde et fredsbevarende og legetimt oppdrag og drepte sivile.

 

Du spør om vi kan sammarbeide med et land som "hjelper sine allierte til å fryse forholdet dems til vesten enda mer." Vel Norge sammerbeider med et land som handler på en måte som skaper mange av konfliktene med Russland, blandt annet ved å plassere et raketskjold på grensa til Russland og ved alliere seg med tidligere Sovjet-stater som ypper seg mot Russland og bygger opp militæret til disse statene (Georgia, selv om de ikke er med i NATO enda, jobbes det mot det).

 

Jeg sier på ingen måte at Russland ikke har skyld i polariseringen som har foregått. De har imperialistiske ambisjoner og har vist at de bruker sine maktmidler for å prøve å tvinge tidligere Sovjet-stater som øsnker å bryte med dem til ikke gjør dette (ref. stop av gass til Ukraina, dog de hadde en viss rett til å gjøre dette fordi Ukraina ikke ville betale markedspriser for gassen). Videre har de og fortsetter å trape opp sin militære tilstedeværelse langs sine grenser til NATO land (ref. den økte aktiviteten mot Norsk grense). Jeg ser med stor uro på at motstridenne ambisjoner og politisk tankegang ødelegger forholdet mellom Vesten og Russland, dette blir ikke hjulpet av at begge sider fører en propagandaliknende politisk retorikk som ligner på det vi hadde under den kalde krigen.

 

Det jeg prøver å få frem et at man må se på saken objektivt og ikke gjennom et syn farget av vestlig retorikk. Det er ekstremt hyklersk å argumentere for at Russlands operasjon i Sør-Ossetia var et offensivt, ubegrunnet angrep på Georgia, og at Sør-Ossetia og Abkhazia ikke har rett til å bli annerkjent som suverene stater. Men også å samtidig mene at NATOs operasjoner i Kosovo og mot Serbia var helt beretiget og at Kosovo har all rett til å annerkjennes som en suveren stat. Disse to konfliktene er veldig like, den største forskjellen mellom dem er hvem som støtter utbryterrepublikken og hvem som støtter staten som republikken bryter ut av.

 

Om vi skal diskutere denne saken på en ordentlig måte må folk legge vekk den politiske retorikken og prøve å se ting på en objektiv måte.

[After Dark]

Virker litt vanskelig å tro på Russland i denne saken når de samtidig trener på atomkrig mot USA og Nato!

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=528433

 

Noen flere som lurer på om Russland snakker med to tunger?

[Platium91]

Selvfølgelig er det ugler i mosen på Russisk side.

Norge kan ikke føle seg veldig sikre vi heller, vi er en del av Nato og må ta det derfra.

 

Det er ikke rett av oss og stoppe prøvesprengninger som Russland holder på med, som forsåvidt også andre land også gjør. Men hvorfor provosere? Når de også selv går ut og sier at de "øver" seg til en evt. atomkrig. Det letter ikke på stemningen akkurat. Det er også grunn til å holde tunga rett i munnen når man snakker om og med Russland. Man kan jo ikke være sikker på hvordan de kan handle, men det ser jo ut til å være lite troverdighet i det de sier. Hvorfor ikke bygge allianse, enn bryte det enda hardere ned (om det er mulig.)

[After Dark]

Russland er ikke noe mer fiende enn det vi gjør de til. Og nå har vi gjort de til fiender. "Vi" her vil bety hovedsakelig USA og deres holdning ovenfor russerne etter Sovjets fall og hvordan de har puffet de ut på sidelinjen internasjonalt særlig med tanke på rakettskjoldet som blir sett på som en potensiell trussel mot russerne. Ikke at det nødvendigvis er det, men det amerikanerne gjør gjennom dette skjoldet er å vise at det er de som bestemmer situasjonen internasjonalt og at russerne ikke kan hevde seg som en kontrahegemon eller som en betydelig aktør internasjonalt.

 

De svarte med retorikk, de svarte med å sette atomvåpen mot Europa. Og til syvende og sist. De viste at de kan stille militærmakt og vilje bak retorikken sin. Gjennom interveneringen i Georgia.

 

Det er Russland som distanserer seg fra Vesten, ikke omvendt!

[Rampage]

Du forenkler som vanlig, begge parter her polariserer forholdet. Og en utløsende faktor for opptrappingen av polariseringen finner vi i det amerikanske rakettskjoldet.