Forlater Standard Norge i protest

[kjeklulf]

Det er tydelig at vi har så prinsipielt ulikt syn på hvilke regler og prosedyre som bør gjelder for organisasjoner (selv frivillige), som er har tatt seg til eller gitt ansvar for forhold av reelt sett betydning for alle av oss.

 

Jeg har ikke uttalt meg om hvilke regler og prosedyrer som bør gjelde, kun om systemet i ISO slik det fungerer per i dag. I dag er det sånn at du som frivillig må melde deg inn i NB-en (Standard Norge) og du må som frivillig velge å bruke tid på å delta i komite-arbeide. Det er forøvrig fritt frem for å melde seg inn i Standard Norge og SN K/185 for å forsøke å påvirke det du mener er galt. Velger du å stå utenfor velger du også å ikke kunne påvirke.

 

En standard kan gjerne være frivillig pr definisjon, men den er ikke det dersom man reelt sett er tvunget til å følge den eller den risikerer å få reelle økonomiske konsekvenser, noe faktisk kan skje, og har vært realiteten i svært mange standardiseringssaker.

 

Slik er det med alle standarder, ikke bare IT-standarder. Det er imidlertid ingen som tvinger deg til å bruke OOXML om du ikke ønsker det. Helt fritt valg.

 

Derfor er ser jeg dette som skjer som betenkelig, og forstår derfor svært mange sin reaksjon, som å melde seg ut. Om det er lurt eller ikke har jeg ikke sagt noe om hverken tidligere eller vi si noe om nå. Heller synes jeg det ikke er relevant å diskutere deres begrunnelse.

 

Jeg kan godt forstå at folk blir skuffet over å ikke nå frem med sitt syn. Å melde seg ut løser imidlertid ingenting. SN vil være norges representant i ISO i overskuelig fremtid og du må være med der om du ønsker å påvirke det som er galt.

 

Ellers så blander du inn mengder av forhold som i realiteten ikke er relevant for spørsmålstillingene jeg reiser.

* Om Groklaw har brukt feil deltagerliste er irrelevant.

* Prosessen i Norge er også lite relevant, og hadde vært det uansett hva resultatet hadde vært. At de har fulgt sedvaner og retningslinjer er også irrelevant. Og jeg er faktisk ikke uenig med deg når det gjelder en del av konklusjonen knyttet til arbeidet i Norge.

 

Jeg synes det er relevant at Groklaw bruker en liste fra et møte i juli for å påvise MS sin dominans på et møte i september. Men det viser hvor mye Groklaw er til å stole på.

 

Prosessen i Norge: Det var du som brakte det på banen ved å hevde at "ISO som standardiseringsorganisasjon mangler prosedyrer og regler som kan sikre dens langsiktige legimitet (inklusive NS)". Jeg antar at du mener SN og ikke NS. SN har regler og prosedyrer det har vært stor enighet om, også fra de som nå har meldt seg ut. Problemet var at SN brukte prosedyrene og reglene til å avgjøre noe mange ikke var enige i.

 

Tro faktisk ISO må gjøre en opprydding i forhold til sammensetninger av komiteer og hvordan man arbeider for i det hele å klare å reparere organisasjonens status når det gjelder standardiseringsarbeid knyttet til informasjonsteknologi.

 

Jeg ser klart behovet for at personer som sitter med nødvendig kunnskap deltar, men situasjoner det "lønningsslippen" direkte eller indirekte til over 50 % av deltagerne kommer fra en av partene er en uholdbar situasjon. Det gjelder uansett hvem som reelt sett har endelig innflytelse. Jeg ville faktisk hatt en beinhard regel på at en "part" maks kan ha deltagere tilsvarende 20 - 25 % av møtende.

 

Så lenge ISO er en frivillig organisasjon og så lenge de fleste NB-ene er frivillige organisasjoner er dette komplett umulig å få til. Da ville hvem som helst kunne blokkere hva som helst bare ved å nekte å delta i alt de ikke var enige i slik at motparten aldri kom under 20-25 %. Jeg synes ikke dette virker særlig gjennomtenkt.

 

En ting til: Jeg har ikke den mistilliten som du har til de som velger å bruke tid på å delta i dette frivillige arbeidet. Slik jeg kjenner flere av dem er de oppriktig kun interessert i å gjøre en best mulig jobb for den NB-en de representerer og ikke i å gjøre en best mulig jobb for dem som betaler lønna til daglig.

 

Dette er problemstillingen, ikke alt annet svada som du kommer med for å tåkelegge denne delen av diskusjonen. Vannet som rant i vår er lite interessant, mer interessant er å få skikk på det gjenværende. Ser at SC 34/WG 4 delvis takler dette med å ikke gi ECMA innflytelse.

 

Ecma er kun liason-medlem av SC 34, på samme måte som (svjv) Oasis er det. De har (og vil aldri få) noen direkte innflytelse. Det er det kun NB-ene som har.

 

Så uansett frivillighet eller ei, er du enig i at; 1) en regler/prosedyre som vil gjøre det umulige (eller svært vanskelig) for enkeltparter (bedrifter/organisasjoner/enkelt land) å "kuppe" standardisering må etableres. 2) Prosessene må synliggjøres og dokumenter i langt større grad være åpne.

 

1). De prosedyrene er der allerede ved at hvem som helst kan melde seg inn og delta om de mener de har noe å bidra med. I Norge valgte motstanderne å melde seg ut og ikke delta mer.

 

2). Det er jeg helt enig i.

 

Å publisere en standard med defekter er uansett ikke heldig.

 

Det har til dags dato ikke blitt publisert en eneste standard i verden uten defekter. OOXML er ikke noe unntak og heller ikke ODF. Fordelen med OOXML er at vedlikeholdet starter umiddelbart og er i hendene på ISO. ODF har ikke vært vedlikeholdt på tre år og vi vet fortsatt ikke om Oasis er villig til å la ISO ta hånd om den jobben de selv ikke har gjort.

 

Og jeg ser at Alex Brown sier at ITTF klargjør den for fase 60.00, etter noe diskusjon. Det virker heller ikke som SC 34 var 100 % fornøyd med det.

 

Hva gjør at du hevder at SC 34 ikke var 100% fornøyde med dette?

 

Ellers så skal jeg sitere en kommentar (fra Luc Bollen) som var meget god etter min mening.

 

@Ian: "using them to talk about a Microsoft plot to take over maintenance of IS26300"

 

I'm afraid that many people, outside of Groklaw, will have the same analysis. By its lack of action and transparency (e.g. related to the appeals), JTC1 has lost the confidence of many people. So it's not a surprise to me that many people will want to avoid giving the control of ODF to SC34.

 

Lost confidence in its impartiality is the very high price that ISO and JTC1 are paying as a result of the OOMXL saga. ISO and JTC1 are now associated in the mind of a lot of people with the monopoly abuses of Microsoft, and whether this association is correct or not is irrelevant.

 

Perception is key when you talk about confidence...

 

Som jeg har understreket veldig mange ganger: Denne prosessen har ikke vært ideell i det hele tatt. Det er mye som tyder på at det vil bli gjort en del endringer i prosedyrene fremover og det er positivt at JTC1 tar situasjonen på alvor.

[Bolson]

@kjeklulf:

 

En standard er ikke frivillig så lenge det har økonomiske konsekvenser eller på andre måter medfører en betydelig konsekvens at man ikke følger de, uansett om de er vedtatt i en frivillig organisasjon. Så ditt frie valg er relativt illusorisk er jeg redd.

 

Derfor kreves det meget gode prosedyrer og regler i standardiseringsarbeid, prosedyrer og regler som OOXML prosessen har vist har hatt betydelige mangler. At det også har vært tilfelle innen andre standardiseringsprosesser er ingen unnskyldning. Og "kupping" er og har vært et reelt problem i flere typer frivillige internasjonale organisasjoner med betydelig makt. Det at hvem som helst kan melde seg inn og delta, med unntak at det ikke er helt gratis, er faktisk noe som åpner for denne type handlinger. Om du ikke har oppfattet det, da har du sovet i timen. Personlig har jeg sett metoden brukt gjentatte ganger i ulike nasjonale og internasjonale organisasjoner. Og med det påstår jeg ikke at det skjer her. Så reglene du sier holder, er nok noe som bare gir en illusjon av at dette kan hindres.

 

Jeg tar på ingen måte Groklaw som sannhetsvitne, om det er det du tror. Artikkelen, tross sitt tendensiøse innhold reiste tross alt en del interessante spørsmål som han selv ikke såg og tok opp.

 

Og når jeg skriver, "ISO som standardiseringsorganisasjon mangler prosedyrer og regler som kan sikre dens langsiktige legimitet (inklusive SN)", betyr det enkelt og greit at de regler og prosedyre de har i dag har vist seg mangelfulle, også SN sine. Om man er/var enige i de er i retrospekt ikke så relevant. Som sagt, vannet som var i Glomma i vår er uinteressant.

 

Og jeg tror faktisk ikke "bergrensinger" som hindrer muligheter for "kupping" vil medføre det du tror. Jeg tror faktisk at det motsatte vil skje, faktisk ville regler som hindret IBM, Sun eller andre via de nasjonale standardiseringsorganisasjonene ("korrupsjon" er en vanlig foreteelse i verden, faktisk også i Norge) å få utilbørlig innflytelse ville gjort det langt mer interessant for mange å delta. Styrkede regler av denne typen og større åpenhet ville også fjernet "konspirasjonssteoriene" som Groklaw og likesinnede sprer. Og som Luc Bollen så glimrende viser at er en svært utbredt oppfatning.

 

Nå tror jeg faktisk problemstillingen er mest prekær på nasjonalt nivå, og løses den der er sannsynligheten for "kupping" internasjonalt relativt liten.

 

Og dersom 50 % av en komite er ansatt i MS, IBM, Apple, Adobe, Sun, Nokia eller "partnere" av samme vil mistanken være der uansett om deltagerne bare prøver å gjøre en jobb. I tillegg vil alltid dine valg til en ikke ubetydelig grad være preget av hvem som er din arbeidsgiver. Og ja, jeg har en viss skeptisk til enhver som er økonomisk bundet til en "part" i saken. Det har dessverre dyrekjøpte erfaringer gitt meg.

 

Melde seg ut har faktisk i dette tilfellet medført en del fokus på hva som har skjedd, og i mange tilfeller er det eneste måten å få til endringer. Nå vet jeg ikke mer enn hva pressemeldingene og enkelte blogger sier, så om det var den beste fremgangsmåten her vil jeg ikke si. Faktisk er det ikke slik at å fortsatt delta internt er den beste måten å "kjempe" for din sak på.

 

At man ikke var 100 % fornøyd leser jeg ut av hvordan Alex Brown formulerte seg på sin blogg. Jeg ville i alle fall ikke formulert meg slik om alt var bare fryd og gammen.

 

Og jeg er helt enig i at ISO har tatt rett grep med å ta full kontroll over OOXML, og reelt sett bør det samme skje med ODF. Men noen drastiske grep må nok ISO og JTC1 gjøre før OASIS vil lytte på det øret.

[kjeklulf]

En standard er ikke frivillig så lenge det har økonomiske konsekvenser eller på andre måter medfører en betydelig konsekvens at man ikke følger de, uansett om de er vedtatt i en frivillig organisasjon. Så ditt frie valg er relativt illusorisk er jeg redd.

 

Når det gjelder OOXML så har du et helt fritt valg. Det er ingen som tvinger deg til å bruke formatet. Det kan hende det får økonomiske konsekvenser for deg å velge det bort (for eksempel gjennom kunder som bruker OOXML) men det er altså et helt fritt valg.

 

Jeg kan fritt velge å lage en ny type lamper som har en helt spesiell sokkel som ingen lyspærer passer til. Det får noen økonomiske konsekvenser men det er ingen som kan hindre meg og jeg kan skylde meg sjøl om det ikke blir noen stor suksess.

 

Derfor kreves det meget gode prosedyrer og regler i standardiseringsarbeid, prosedyrer og regler som OOXML prosessen har vist har hatt betydelige mangler. At det også har vært tilfelle innen andre standardiseringsprosesser er ingen unnskyldning. Og "kupping" er og har vært et reelt problem i flere typer frivillige internasjonale organisasjoner med betydelig makt. Det at hvem som helst kan melde seg inn og delta, med unntak at det ikke er helt gratis, er faktisk noe som åpner for denne type handlinger. Om du ikke har oppfattet det, da har du sovet i timen. Personlig har jeg sett metoden brukt gjentatte ganger i ulike nasjonale og internasjonale organisasjoner. Og med det påstår jeg ikke at det skjer her. Så reglene du sier holder, er nok noe som bare gir en illusjon av at dette kan hindres.

 

At det kreves gode prosedyrer og regler er noe vi er helt enige om. Det jeg ikke klarer å se er alternativet ditt. Industrien er den viktigste pådriveren for de standardene vi har og uten den ville 90% av standardene aldri sett dagens lys. Det er opp til oss om vi skal velge å delta med å påvirke standardene i den retningen vi ønsker. Dette er unikt med ISO i forhold til organisasjoner som Oasis og ECMA hvor nasjonene ikke har noen plass ved bordet. Hvis vi lar industrien sitte alene ved bordet er det kun vår egen skyld.

 

Og når jeg skriver, "ISO som standardiseringsorganisasjon mangler prosedyrer og regler som kan sikre dens langsiktige legimitet (inklusive SN)", betyr det enkelt og greit at de regler og prosedyre de har i dag har vist seg mangelfulle, også SN sine. Om man er/var enige i de er i retrospekt ikke så relevant. Som sagt, vannet som var i Glomma i vår er uinteressant.

 

Jeg kan ikke se at noen har klaget over at regler og prosedyrer har manglet (mulig jeg ikke har lest alt). De har klaget over at fagkomiteen ikke fikk gjennomslag for sitt syn. Det er altså helt vanlig og er regler som blant annet Steve Pepper har vært med på å utforme gjennom mange år.

 

Og for å sitere Lars Marius Garshol som har sittet i SN K/185 siden 2001:

 

What's happened here is that lots of people joined the committee to oppose the standard, and while in the committee that's all they've done. Now that OOXML has been approved, they no longer have any reason to be in the committee, so they are leaving. That's hardly the committee imploding.

 

So let me say this again: not one of these people have done anything in this committee other than oppose OOXML being taken up as a standard. These people are not key people in the committee. They did try to get other people in the committee to join them, but nobody else wanted to leave in protest over this.

 

Lars Marius var forøvrig også motstander av OOXML-godkjenning.

 

Og jeg tror faktisk ikke "bergrensinger" som hindrer muligheter for "kupping" vil medføre det du tror. Jeg tror faktisk at det motsatte vil skje, faktisk ville regler som hindret IBM, Sun eller andre via de nasjonale standardiseringsorganisasjonene ("korrupsjon" er en vanlig foreteelse i verden, faktisk også i Norge) å få utilbørlig innflytelse ville gjort det langt mer interessant for mange å delta. Styrkede regler av denne typen og større åpenhet ville også fjernet "konspirasjonssteoriene" som Groklaw og likesinnede sprer. Og som Luc Bollen så glimrende viser at er en svært utbredt oppfatning.

 

Men hvordan skal du få til dette? Skal du tvinge folk til å delta i SN? Til å delta i komite-arbeide? Skal du ansette folk som har dette som jobb? Slik gjøres det i Kina. Ønsker du det her også? Hva med fagkunnskapen? Hva med industrien som kjenner industriens egne behov?

 

Melde seg ut har faktisk i dette tilfellet medført en del fokus på hva som har skjedd, og i mange tilfeller er det eneste måten å få til endringer. Nå vet jeg ikke mer enn hva pressemeldingene og enkelte blogger sier, så om det var den beste fremgangsmåten her vil jeg ikke si. Faktisk er det ikke slik at å fortsatt delta internt er den beste måten å "kjempe" for din sak på.

 

I dette tilfellet mener jeg det klokeste hadde vært å fortsette å delta i SN. Det vil si; om de var oppriktig interessert i å arbeide med standardisering på ISO-nivå og ikke bare interessert i å hindre OOXML.

 

At man ikke var 100 % fornøyd leser jeg ut av hvordan Alex Brown formulerte seg på sin blogg. Jeg ville i alle fall ikke formulert meg slik om alt var bare fryd og gammen.

 

Da leser du nok Alex Brown på en anne måte enn jeg gjør. Han understreker jo nettopp at:

 

So, after a tough year, what is the mood in SC 34? Positive, is my impression. The tensions surrounding ISO/IEC 29500 have dissipated and all agree that we have made the best arrangements we could for stewardship of the Standard and progression of work around it.

Endret 4. oktober 2008 av kjeklulf

[Bolson]

@kjeklulf:

 

Ditt frie valg er i realiteten bare et filosofisk valg, og ikke et reelt for de fleste. Så for meg blir det bare et hypotetisk valg. For å eksemplifisere det; noen av mine samarbeidspartnere ønsker å ta i bruk ODF, PDF og HTML fra nyttår. Leverandøren av deres dokumentsystem vil ikke legge inn OpenOffice støtte i systemet, selv om disse er villige til å betale (antall brukere er såpass stort at kostnaden på hver blir relativ liten). Skifte av system har så høy kostnad at det ikke er en opsjon. Fritt valg, langt fra.

 

Prosedyrer og regler knyttet til balansert sammensetning er helt normalt i alt komitearbeid i Norge. Og har ikke hindret deltagelse fra industrien heller, heller ikke at mye av dette er initiert fra industri eller andre særinteresser. At man ikke kan klare å organisere rådgivende/besluttende komiteer i SN eller ISO ut fra tilsvarende prinsipper vil forundre meg. Og jeg mener ikke at industrien skal ut, like lite som "rene" sabotører har noen plass. Min erfaring er at industrien/kommersiell aktører deltar uansett, selv om man setter begrensinger for å unngå at de vil dominere. Og ja, det er faktisk vanlig å be folk delta i arbeid som oppfattes som viktig. Og det er sjelden problem med å få folk som er villige. Og det er også helt normalt å engasjere spesifikke fagfolk til å delta i slikt arbeid. Både i Norge og andre land. Det største problemet er faktisk å unngå for sterk innflytelse fra særinteresser, et problem som er ennå større i andre land enn Norge.

 

Ja, vi har et ansvar for å delta, men personlig ville jeg hatt store betenkeligheter med å delta dersom jeg viste at rammebetingelsen ville gjort det vanskelig å få fram sitt syn. Da ville jeg vurdert andre arenaer for å påvirke. Nå sier jeg ikke at dette er tilfelle i SN, men uttaler meg på prinsipielt grunnlag. Og jeg har en relativt god basis for akkurat denne siden av problemaspektet.

 

Og om noen hadde bedt med å delta av faglige grunner, ja da hadde jeg gjort det, selv om det ikke var betalt. Men jeg betaler ikke mangfoldige tusen kroner av egen lomme.

 

Personlig har jeg det inntrykk at OOXML prosessen har fått nokså massiv kritikk på regler og prosedyrer. Det er langt fra det samme som at de mangler (noe de garantert ikke gjør), men at de har vist seg mangelfulle og ikke tilpasset en situasjon der sterke økonomiske motiver uten tvil ligger under. Det er uten tvil økonomiske motiver som er grunnen til at JTC1 og OASIS ikke har etablert noen god oppdateringsprosess. Tilstedeværelsen av regler og om reglene er tilstrekkelige er ikke det samme.

 

Og jeg har ikke noe problem med å se at alt for mange av de som meldte seg inn i SN K/185 aldri skulle ha vært der. Og det gjelder aktører på begge sider, selv om nei til OOXML har blitt litt mer i vinden i det siste (og overbefolket komiteen), samt at enkelte av proaktørene nok vil bidra litt framover. Bare at slikt kan skje forteller meg at noe må gjøres knyttet til regler og prosedyrer.

 

Som tidligere nevnt mener jeg at vi ikke har grunnlag for å tolke de utmeldte sine grunner. Og dersom du har mistet troen på en "organisasjon" av ulike grunner kan det også være svært vanskelig å fortsette. Men at du og Lars Marius har rett når det gjelder enkelte er jeg ikke i tvil om. Men så sagt, det er like mye den type aktivitet mine "forslag" vil hindre. F.eks vil det være like vanskelig for en aktør å mobilisere for å blokkere, selv om du tydeligvis ikke ser den siden.

 

Min vurdering av utsagn Alex Brown sin blogg og ditt sitat motsier ikke hverandre på noen måte. Ikke minst fordi ditt sitat sier noen knyttet til en kontekst, og hva jeg vurderte en helt annen kontekst.

[Del]

Dette begynner å bli ulidelig, så jeg skal forsøke å korte ned mitt svar.

Klimaet var en av årsakene, det tror jeg ikke du trenger noen doktorgrad for å forstå.

Fortsatt overhodet ingen dokumentasjon på klimaendring ser jeg. Man trenger knapt grunnskole for å forstå at andre grunner enn klima veide tyngre, vil du ha elementær innføring i økonomi og marked kanskje? MS hadde ingen økonomisk interesse av å bli med, da hadde det eneste reelle argumentet de kjørte for egen ISO-sertifisering forsvunnet som dugg for solen. Da ville jo ODF dekket alle behov for bakoverkompatibilitet. Nå når de har fått ISO-sertifisert OOXML velger de å bli med, og ser ut til å bruke betydelige ressurser for å forsøke å kontrollere ODF mest mulig. Dette er dokumentert grundig i denne tråden.

Mine tidligere sitater fra både Gary Edwards og David Faure viser nok. Det at det har skjedd endringer siden er jo bare positivt.

Ditt første sitat i tråden her var denne:

http://fussnotes.typepad.com/plexnex/2008/...isappointi.html (post 52), som motsier Gary på de vesentlige punkter, og kun er egnet til å dokumentere motstand mot KOffice, hvilket linken din fra David Faure motsier direkte. Med andre ord har du presentert tre linker i tråden til enkeltpersoner som motsier hverandre over hele linja. Ved å velge passende bruddstykker fra hver av dem kan du underbygge hva som helst, men da er du naturligvis fanatisk opptatt av å få rett, ikke interessert i å vite hva som egentlig skjer. Det er også et klasseeksempel på hvordan du sauser sammen ting.

Og igjen bytter du saklig argumentasjon ut med personangrep, feilsiteringer og overdreven adjektivbruk. Jeg har da aldri sagt at kun OpenOffice var målet for ODF? Prøv å lese igjen.

Jo, jeg mener at du har påstått akkurat det i en tidligere tråd, men nå er jeg lei av å være den eneste som ikke gidder dokumentere. Dessuten bør du selv ha oversikt over hva du har påstått tidligere, men jeg registrerer at du nå er av den oppfatning at ODF ikke er et sololøp for OpenOffice.

Vennligst dokumenter Sun sin støtte til OOXML (jeg motsier det ikke, men det er greit å vite at du ikke tuller igjen).

 

http://www.ibiblio.org/bosak/v1mail/200707...ul16-081558.eml

Takker for linken, og igjen registrerer jeg at du siterer som fanden leser bibelen. Hvis du ser litt nærmere, så kommer Sun med direkte forklaring på hvorfor de støtter Conditional yes, det er fordi OOXML ikke hadde tilstrekkelig dokumentasjon for å implementere en oversetter, og de så en videre ISO-sertifiseringsprosess som virkemiddelet til å få MS til å åpne opp mer. Etter mitt skjønn er det latterlig hvis en hel verden må kjøpeslå med en monopolist, og gi monopolisten en ISO-sertifisering i et desperat forsøk på å kunne få til interoperabilitet mellom kontorpakker.

[kjeklulf]

Ditt frie valg er i realiteten bare et filosofisk valg, og ikke et reelt for de fleste. Så for meg blir det bare et hypotetisk valg. For å eksemplifisere det; noen av mine samarbeidspartnere ønsker å ta i bruk ODF, PDF og HTML fra nyttår. Leverandøren av deres dokumentsystem vil ikke legge inn OpenOffice støtte i systemet, selv om disse er villige til å betale (antall brukere er såpass stort at kostnaden på hver blir relativ liten). Skifte av system har så høy kostnad at det ikke er en opsjon. Fritt valg, langt fra.

 

Et hvert valg man tar får en eller annen konsekvens. Det betyr ikke at det ikke er et fritt valg. Det er helt opp til deg å ta det valget du selv ønsker, ingen tvang fra noen til at du skal bruke OOXML.

 

Prosedyrer og regler knyttet til balansert sammensetning er helt normalt i alt komitearbeid i Norge. Og har ikke hindret deltagelse fra industrien heller, heller ikke at mye av dette er initiert fra industri eller andre særinteresser. At man ikke kan klare å organisere rådgivende/besluttende komiteer i SN eller ISO ut fra tilsvarende prinsipper vil forundre meg.

 

SN har ingen regler som hindrer noen i å delta i komiteer. Det er derfor 12 OOXML-motstandere kunne melde seg inn i SN K/185 da OOXML-arbeidet startet med den eneste hensikt å stoppe standarden. Det er derfor både Google og IBM kunne melde seg inn i SN K/185 bare noen dager før den endelige beslutningen skulle tas. Du kunne også meldt deg inn om dette hadde vært viktig for deg.

 

Og jeg mener ikke at industrien skal ut, like lite som "rene" sabotører har noen plass. Min erfaring er at industrien/kommersiell aktører deltar uansett, selv om man setter begrensinger for å unngå at de vil dominere. Og ja, det er faktisk vanlig å be folk delta i arbeid som oppfattes som viktig. Og det er sjelden problem med å få folk som er villige. Og det er også helt normalt å engasjere spesifikke fagfolk til å delta i slikt arbeid. Både i Norge og andre land. Det største problemet er faktisk å unngå for sterk innflytelse fra særinteresser, et problem som er ennå større i andre land enn Norge.

 

Man kan som sagt ikke tvinge noen til å delta i en frivillig organisasjon. Det har flere ganger vært uttrykt at det er ønskelig med større deltakelse i standardiseringsarbeidet i SN. Hvis problemet er å unngå for sterk innflytelse fra særinteresser er løsningen at andre melder seg inn og deltar.

 

Ja, vi har et ansvar for å delta, men personlig ville jeg hatt store betenkeligheter med å delta dersom jeg viste at rammebetingelsen ville gjort det vanskelig å få fram sitt syn. Da ville jeg vurdert andre arenaer for å påvirke. Nå sier jeg ikke at dette er tilfelle i SN, men uttaler meg på prinsipielt grunnlag. Og jeg har en relativt god basis for akkurat denne siden av problemaspektet.

 

Og om noen hadde bedt med å delta av faglige grunner, ja da hadde jeg gjort det, selv om det ikke var betalt. Men jeg betaler ikke mangfoldige tusen kroner av egen lomme.

 

Så vidt jeg vet koster det 2.000 kroner i året å være privatmedlem i SN. Det er ikke mer enn at de fleste som har noe å bidra med har råd til det.

 

Personlig har jeg det inntrykk at OOXML prosessen har fått nokså massiv kritikk på regler og prosedyrer. Det er langt fra det samme som at de mangler (noe de garantert ikke gjør), men at de har vist seg mangelfulle og ikke tilpasset en situasjon der sterke økonomiske motiver uten tvil ligger under. Det er uten tvil økonomiske motiver som er grunnen til at JTC1 og OASIS ikke har etablert noen god oppdateringsprosess. Tilstedeværelsen av regler og om reglene er tilstrekkelige er ikke det samme.

 

Som sagt veldig mange ganger: Jeg er helt enig i at OOXML-prosessen har vist at det er en del mangler og utfordringer i ISO-systemet. Der er vi ikke uenige i det hele tatt.

 

Og jeg har ikke noe problem med å se at alt for mange av de som meldte seg inn i SN K/185 aldri skulle ha vært der. Og det gjelder aktører på begge sider, selv om nei til OOXML har blitt litt mer i vinden i det siste (og overbefolket komiteen), samt at enkelte av proaktørene nok vil bidra litt framover. Bare at slikt kan skje forteller meg at noe må gjøres knyttet til regler og prosedyrer.

 

Jeg ser spørsmålet ditt men jeg ser ikke at du har noe svar på det. Hvordan skal du i praksis hindre at noen har mulighet for å ha et flertall? Hvordan skal du da hindre at noen kan blokkere komite-arbeid ved å nekte å delta?

 

Som tidligere nevnt mener jeg at vi ikke har grunnlag for å tolke de utmeldte sine grunner. Og dersom du har mistet troen på en "organisasjon" av ulike grunner kan det også være svært vanskelig å fortsette. Men at du og Lars Marius har rett når det gjelder enkelte er jeg ikke i tvil om. Men så sagt, det er like mye den type aktivitet mine "forslag" vil hindre. F.eks vil det være like vanskelig for en aktør å mobilisere for å blokkere, selv om du tydeligvis ikke ser den siden.

 

Joda, jeg ser klart den siden også men jeg ser ikke at du har noen god løsning på det. Og: I mye av komite-arbeidet i ISO er komiteene kun rådgivende, akkurat som SN K/185. Det spiller ikke noen rolle hvor stort flertall det er på den ene eller andre siden (noe de 13 utmeldte åpenbart er skuffet over). Det er SN som tar en selvstendig avgjørelse etter å ha hørt rådene fra komiteen.

[kjeklulf]

Fortsatt overhodet ingen dokumentasjon på klimaendring ser jeg. Man trenger knapt grunnskole for å forstå at andre grunner enn klima veide tyngre, vil du ha elementær innføring i økonomi og marked kanskje?

 

Som sagt: du legger nok noe annet i klima enn det jeg gjør. Kan du forsøke å innse det nå?

 

MS hadde ingen økonomisk interesse av å bli med, da hadde det eneste reelle argumentet de kjørte for egen ISO-sertifisering forsvunnet som dugg for solen.

 

Nei men jøss, klarte du å tenke ut helt på egenhånd at MS hadde økonomiske motiver for å ikke delta i arbeidet med ODF? Kanskje du klarer å tenke ut at Sun også hadde økonomiske motiver for å hindre kompatibilitet i ODF med MS sine programmer og formater også?

 

 

Nå når de har fått ISO-sertifisert OOXML velger de å bli med, og ser ut til å bruke betydelige ressurser for å forsøke å kontrollere ODF mest mulig. Dette er dokumentert grundig i denne tråden.

 

Eh... What? Damned if you do, damned if you don't.

 

Ditt første sitat i tråden her var denne:

<snip>

 

Det er også et klasseeksempel på hvordan du sauser sammen ting.

 

Jeg har for lengst gitt opp å henge med på logikken din. Snakker om å sause sammen...

 

Jo, jeg mener at du har påstått akkurat det i en tidligere tråd, men nå er jeg lei av å være den eneste som ikke gidder dokumentere.

 

Og jeg mener du har påstått at månen er en gul ost. Da har vi sikkert like rett begge to.

 

Takker for linken, og igjen registrerer jeg at du siterer som fanden leser bibelen. Hvis du ser litt nærmere, så kommer Sun med direkte forklaring på hvorfor de støtter Conditional yes, det er fordi OOXML ikke hadde tilstrekkelig dokumentasjon for å implementere en oversetter, og de så en videre ISO-sertifiseringsprosess som virkemiddelet til å få MS til å åpne opp mer.

 

Sitatet fra Jon Bosak var ikke til å misforstå:

 

We wish to make it completely clear that we support DIS 29500 becoming an ISO Standard and are in complete agreement with its stated purposes of enabling interoperability

among different implementations and providing interoperable access to the legacy of Microsoft Office documents.

 

Du klarer som vanlig å lage en negativ spinn på alt som ikke taler din sak.

[Bolson]

@kjeklulf:

 

Prisen for personlig medlem er 5 000 kr pr år etter det jeg kan se på SN sine sider, når det er snakk om K-komite. Det er faktisk en betydelig kostnad for mange av oss.

 

Jeg konstaterer bare at vår oppfattelse av hva som er et fritt valg er i hver vår verden, og at jeg personlig vurderer din oppfattelse som filosofisk "flisespikeri" uten rot i den virkelige verden. Teoretisk kan du nok ha rett, men for meg er det uinteressant, det interessante er om valg er en reell opsjon. Er de ikke det, har jeg ikke et fritt valg.

 

Det er ingen hensikt at du peker på at SN ikke har regler som hindrer noen å delta i komiteer, det er noe du burde ha forstått at jeg er fullstendig klar over. Der er mangelen på slike, noe som gjør at man ved felles opptreden i alt for stor grad kan dominere en komite eller "kuppe den" jeg savner. Hvorfor har jeg forklart tidligere. Men jeg kan legge til at jeg oppfatter slikt arbeid som altfor viktig til at det skal i det hele være helt fritt fram. Det betyr ikke nødvendigvis at nåløyet skal være for trangt, met at SN kan sette begrensing på parters deltagelse utfra et sett av gitte regler.

 

Du gjentar igjen at man ikke kan tvinge noen til å delta i en frivillig organisasjon. Har jeg på noe sted påstått det. Nei det har jeg ikke.

 

Men samtidig er Standard Norge en så sentral organisasjon, egentlig helt på linje med LO, UNIO, NHO og lignende landsomfattende interesseorganisasoner at mye av den praksis og regler som gjelder der også må brukes på denne organisasjonen. Det er i tillegg en organisasjon som gis et statstilskudd på 26 mill kr i året, har en årlig omsetning på ca 105 mill kr og har betydelig netto likviditet. Slik sett er det langt fra en vanlig frivillig organisasjon, noe som klart medfører at betydelige krav til hvordan arbeidet organisere må gjøres. Faktisk mener jeg at en slik organisasjon har plikt til å påse at komiteer er sammensatt slik at man kan oppnå konstruktive dialoger med mer. Om det betyr at man i gitte tilfeller må gi folk godtgjørelse er det faktisk helt i orden for min del.

 

Og som jeg nevnte tidligere, jeg har lang erfaring (nærmere 30 år) knyttet til å delta i og lede komitébasert utredning og rådgivende komiteer. Det er ikke i noen av disse snakk om å tvinge folk, deltagelse er frivillig, og det har alltid vært både personer med lønn fra arbeidsgiver og personer uten godtgjørelse i slike. Men i tillegg til å anmode om frivillige, er vi også bevist ute og rekrutterer folk. Vanligvis er det faktisk slik at de vi spør sier ja med en gang. Så dette er også arbeid basert primært på frivillighet, selv om deltagere er i langt større grad plukket ut.

 

Dette betyr ikke at jeg ikke ønsker medlemsbasert deltagelse, men faktisk at man kan "nekte" enkeltpersoner/organisasjoner deltagelse i komitearbeid dersom dette oppfattes å være til hinder for arbeidet samt anmode/invitere enkeltpersoner til å delta dersom man mener dette kan styrke arbeidet.

 

Flertall og mindretall kan man aldri hindre, så lenge man setter sammen en komite eller utvalg vil det alltid bli flertall og mindretall, og i noen tilfeller flere mindretall. Men man kan hindre at en bestemt organisasjon benytter seg av "partnere" for å få et flertall. Selv om det av og til er litt vanskelig å tolke hva som er partnere, er det langt fra umulig og vi som arbeider/har arbeidet med denne type arbeid er særdeles opptatt av å prøve å få balanserte sammensetninger. Man oppdager som oftest fort om det er antydninger til "kokkelimonke". Ellers er normal praksis at ønsker du ikke å delta selv etter at du er blitt oppmodet/forespurt, mister du din rett til å påvirke i selve komiteen. Og noen ønsker det slik, fordi det gir andre muligheter. Men det hindrer aldri beslutninger, og det ender alltid med et flertall. Men den store fordelen med relativt balanserte sammenetninger er at man gjennom diskusjon komme fram til enighet, eller flertalls/mindretallssyn. Dersom en "part" har flertall blir det aldri noen reell diskusjon.

 

For å si det enkelt, Norge har 60 års erfaring som korporativ stat, akkurat hvordan slikt arbeid håndteres har vi mengder av erfaring med.

 

Og at det gikk "såpass" skeis akkurat i OOXML saken er vel primært at den på grunn av MS sin rolle vekker så ekstremt sterke følelser, og at det så veldig store økonomiske interesser. Og når i tillegg komiteen rekrutteres slik det skjer i disse, er grunnlaget for "katastrofe" klart. Personlig såg jeg dette svært tidlig, men så lenge det var til min fordel såg jeg heller ingen grunn til å rope varsko. Det er heller ikke tvil om etter min mening, at enkelte av aktørene (på begge sider) ikke på noen måte var i stand til å følge eller hadde kunnskap om normale spilleregler i slike sammenhenger. Ut fra de referatene jeg har "fått" fra møtene er det ikke tvil om at hadde jeg vært leder hadde jeg bråstoppet møte, og tatt en alvorlig samtale med gitte aktører fra begge sider av bordet.

 

Jeg regner med at du fremdeles vil hevde at jeg ikke har noen løsning, og det kan du gjerne. Selv er jeg nokså trygg på at det jeg skisserer opp fungerer.

Endret 5. oktober 2008 av Bolson

[kjeklulf]

@Bolson:

 

De fleste har nok fått med seg våre ulike synspunkter her nå.

 

En liten ting når det gjelder medlemsskapet i SN K/185: Det ville tatt seg ut om det hadde blitt en tvangsutjevning av medlemstallet der basert på at komiteen skulle ha en balansert sammensetting. Da ville en lang rekke OOXML-motstandere ha blitt sendt på gangen. Den støyen vi har sett nå hadde vært som en flau bris i forhold til det vi hadde sett da.

[Bolson]

En liten ting når det gjelder medlemsskapet i SN K/185: Det ville tatt seg ut om det hadde blitt en tvangsutjevning av medlemstallet der basert på at komiteen skulle ha en balansert sammensetting. Da ville en lang rekke OOXML-motstandere ha blitt sendt på gangen. Den støyen vi har sett nå hadde vært som en flau bris i forhold til det vi hadde sett da.

 

Tviler jeg sterkt på, dersom det var spillereglene at alle ikke hadde automatisk rett til å delta (en form for representativ deltagelse). Dette håndteres i saker som er langt mer alvorlige og kontroversielle stadig vekk. Innflytelse skaffer du deg gjennom å samle deg rundt en eller to representanter som kan målbære gruppens syn. Som oftest er det langt mer effektivt også, fordi argumentasjonen planlegges/testes i gruppen først og således blir kvalitetssikret langt bedre.

[kjeklulf]

Vel, hvis du ser på en del av kontroversene rundt om i verden så var jo det nettopp knyttet til at enkelte hevdet at det var ensidig komitee-stuffing fra MS sin side og at motparten ikke fikk plass i komiteene. Jeg tror som sagt det hadde blitt en vanvittig støy om deltakelsen hadde blitt begrenset for å få en balansert komite i SN.

 

Som oftest er det langt mer effektivt også, fordi argumentasjonen planlegges/testes i gruppen først og således blir kvalitetssikret langt bedre.

 

Og nettopp her tror jeg du har noe av grunnen til at OOXML-motstanderne i Norge ikke lykkes med sin taktikk.

[Bolson]

@kjeklulf:

 

Ja, nå er vel sannheten også at en god del komiteer ble "stuffet", jf det som skjedde i Sverige. Nå er jeg ikke så paranoid at jeg tror det var offentlig MS politikk, heller kombinasjon av overivrige medarbeidere og en anmodning til partnere om å vise reell interesse.

 

Nå ville slike spilleregler hindre "stuffing" fra enhver part, så grunnlaget for støy med påstander om "stuffing" skulle nå ikke være tilstede. Så jeg tror nok støynivået hadde blitt langt lavere.

 

Når det gjelder det siste er vi 100 % på linje, noe jeg faktisk har uttalt relativt tydelig på tomannshånd med enkelte av de angjeldende.

[kjeklulf]

Når det gjelder det siste er vi 100 % på linje, noe jeg faktisk har uttalt relativt tydelig på tomannshånd med enkelte av de angjeldende.

 

Godt vi er flere om det synspunktet.

[Del]

Nei men jøss, klarte du å tenke ut helt på egenhånd at MS hadde økonomiske motiver for å ikke delta i arbeidet med ODF? Kanskje du klarer å tenke ut at Sun også hadde økonomiske motiver for å hindre kompatibilitet i ODF med MS sine programmer og formater også?

Vel Einstein, kanskje du da kan forklare hvilket økonomisk motiv Sun hadde for å hindre kompatibilitet? Kanskje du også kan forklare hvilke økonomiske motiver du er i stand til å se for MS sin uteblivelse? Tror du ISO-prosessen har vært og blir billigere for dem kanskje?

Sitatet fra Jon Bosak var ikke til å misforstå:

 

We wish to make it completely clear that we support DIS 29500 becoming an ISO Standard and are in complete agreement with its stated purposes of enabling interoperability

among different implementations and providing interoperable access to the legacy of Microsoft Office documents.

 

Du klarer som vanlig å lage en negativ spinn på alt som ikke taler din sak.

Ikke negativ spin, jeg bare tok med den delen du utelot, som setter ooxml støtten i et perspektiv:

Sun voted Yes on Conditional

approval (disapproval with comments) because this is the only one

of the options we were given that would guarantee that the

specific changes already agreed upon by consensus in V1 would

actually be implemented.

Løsrevne sitater ut av kontekst er godt egnet til å villede. Min tolkning av det du utelot er at Sun ser denne ISO-prosessen som eneste reelle midlet til endelig å få konvertert de binære formatene til XML-basert format 100%, men det ser ikke ut til at MS trengte å tilfredsstille de bitene før standardiseringen gikk igjennom. Synes du jeg var utydelig i forrige post? Ble det klarere for deg nå? Synes du fortsatt det er en negativ spin, eller kanskje rett og slett en mer korrekt gjengivelse av linken din?

Vel, hvis du ser på en del av kontroversene rundt om i verden så var jo det nettopp knyttet til at enkelte hevdet at det var ensidig komitee-stuffing fra MS sin side og at motparten ikke fikk plass i komiteene. Jeg tror som sagt det hadde blitt en vanvittig støy om deltakelsen hadde blitt begrenset for å få en balansert komite i SN.

Er det noen kjente tilfeller hvor andre aktører stuffet noe som helst utenom seg selv? Det er mer enn en nyanseforskjell, men det forundrer meg ikke at du ikke ser den. Endret 5. oktober 2008 av Del

[kjeklulf]

Vel Einstein, kanskje du da kan forklare hvilket økonomisk motiv Sun hadde for å hindre kompatibilitet?

 

Kanskje det faktum at de selv selger en kontorpakke som bruker ODF som standardformat?

 

http://www.sun.com/software/staroffice/

 

Men som sagt mange ganger: Jeg tror Sun (og ODF) hadde tjent på at formatet hadde tatt mer hensyn til kompatibilitet med MS sine programmer og formater.

 

Tror du ISO-prosessen har vært og blir billigere for dem kanskje?

 

ISO-prosessen har kostet MS dyrt, enormt dyrt. Men; jeg tror de vurderte det som lønnsomt på sikt. Hva er poenget ditt?

 

Ikke negativ spin, jeg bare tok med den delen du utelot, som setter ooxml støtten i et perspektiv:

Sun voted Yes on Conditional approval (disapproval with comments) because this is the only one of the options we were given that would guarantee that the specific changes already agreed upon by consensus in V1 would actually be implemented.

Løsrevne sitater ut av kontekst er godt egnet til å villede. Min tolkning av det du utelot er at Sun ser denne ISO-prosessen som eneste reelle midlet til endelig å få konvertert de binære formatene til XML-basert format 100%, men det ser ikke ut til at MS trengte å tilfredsstille de bitene før standardiseringen gikk igjennom. Synes du jeg var utydelig i forrige post? Ble det klarere for deg nå? Synes du fortsatt det er en negativ spin, eller kanskje rett og slett en mer korrekt gjengivelse av linken din?

 

Det du sier det handler om hvilke avstemmingsalternativer som var i V1, ikke om hvilke motiver Sun hadde. Dessuten: Det er et faktum at Sun var helt klare og tydelige i sin støtte til OOXML, det er ikke til å komme bort fra.

 

Er det noen kjente tilfeller hvor andre aktører stuffet noe som helst utenom seg selv? Det er mer enn en nyanseforskjell, men det forundrer meg ikke at du ikke ser den.

 

Tja, det var minst 12 OOXML-motstandere i Norge som meldte seg inn i SN K/185 for å arbeide med OOXML. Det var svjv 4 eller 5 OOXML-tilhengere som gjorde det samme. I tillegg (som nevnt mange ganger) meldte både Google og IBM seg inn i SN K/185 et par dager før den endelige avgjørelsen skulle tas, og begge disse var motstandere av OOXML.

 

Merk: jeg synes dette er helt uproblematisk. Det er en del av gamet slik SN og komite-arbeidet er organisert.

[Del]

Vel Einstein, kanskje du da kan forklare hvilket økonomisk motiv Sun hadde for å hindre kompatibilitet?

 

Kanskje det faktum at de selv selger en kontorpakke som bruker ODF som standardformat?

 

http://www.sun.com/software/staroffice/

 

Men som sagt mange ganger: Jeg tror Sun (og ODF) hadde tjent på at formatet hadde tatt mer hensyn til kompatibilitet med MS sine programmer og formater.

 

Tror du ISO-prosessen har vært og blir billigere for dem kanskje?

 

ISO-prosessen har kostet MS dyrt, enormt dyrt. Men; jeg tror de vurderte det som lønnsomt på sikt. Hva er poenget ditt?

Var det den dypeste analysen du var i stand til å frembringe? La meg hjelpe deg bittelitt med et ledende spørsmål. For at MS skal kunne opprettholde eller øke sin inntjening (hvilket typisk er noe aksjonærer forventer), akkurat hvilken markedsandel er det da MS sikter mot, og som vil styre deres beslutninger? Hva med Sun, på hvilken måte vil manglende kompatibilitet med MS Office hjelpe dem til økt markedsandel? Hvorfor i huleste har de brukt masse ressurser på å implementere oversettere mellom ODF og MS Office formater hvis kompatibilitet ikke var ønskelig?

Det du sier det handler om hvilke avstemmingsalternativer som var i V1, ikke om hvilke motiver Sun hadde.

OK, la meg gjøre det enda enklere for deg. Se om du er i stand til å begripe denne ene setningen, for enkelhets skyld har jeg tatt bort V1 bemerkningen som er uvesentlig for poenget:

because this is the only one of the options we were given that would guarantee that the specific changes already agreed upon would actually be implemented.

Forstod du ikke nå heller? Isåfall må jeg beklage, da tror jeg ingen på denne jord er i stand til å forklare deg at Sun gjorde sin motivasjon for støtten klar.

Merk: jeg synes dette er helt uproblematisk. Det er en del av gamet slik SN og komite-arbeidet er organisert.

Jeg registrerer at vi er dypt uenige på dette punktet, og jeg tror ikke det kommer noe godt utav å diskutere det videre. Endret 5. oktober 2008 av Del

[kjeklulf]

Var det den dypeste analysen du var i stand til å frembringe?

 

Vel, jeg mener det er et godt argument at Sun selger en kontorpakke som er direkte konkurrent med MS Office. Du var åpenbart ikke klar over dette.

 

La meg hjelpe deg bittelitt med et ledende spørsmål. For at MS skal kunne opprettholde eller øke sin inntjening (hvilket typisk er noe aksjonærer forventer), akkurat hvilken markedsandel er det da MS sikter mot, og som vil styre deres beslutninger?

 

Uhu, MS vil tjene penger på sine programmer, akkurat som Sun. Igjen: Hva er poenget ditt?

 

Hva med Sun, på hvilken måte vil manglende kompatibilitet med MS Office hjelpe dem til økt markedsandel? Hvorfor i huleste har de brukt masse ressurser på å implementere oversettere mellom ODF og MS Office formater hvis kompatibilitet ikke var ønskelig?

 

Dette må du nok spørre Sun om og ikke meg. Jeg antar at de har gode begrunnelser for de avgjørelsene de har tatt. Jeg mener som sagt det har vært uklokt. Det har imidlertid vært nok dokumentasjon hittil i tråden på at Sun har motarbeidet tiltak for å få ODF mer kompatibelt med MS Office og deres formater.

 

OK, la meg gjøre det enda enklere for deg. Se om du er i stand til å begripe denne ene setningen, for enkelhets skyld har jeg tatt bort V1 bemerkningen som er uvesentlig for poenget:

because this is the only one of the options we were given that would guarantee that the specific changes already agreed upon would actually be implemented.

Forstod du ikke nå heller? Isåfall må jeg beklage, da tror jeg ingen på denne jord er i stand til å forklare deg at Sun gjorde sin motivasjon for støtten klar.

 

Jeg tror nok ikke du har forstått sammenhengen i det hele tatt. Jeg har ikke noe håp om at du kommer til å gjøre det heller men for andre som fortsatt måtte lese tråden:

 

I V1 (som i SN K/185) var det tre mulige valg komiteen kunne ta når det gjaldt det første OOXML-forslaget til ISO: Approve, Conditional Approval (Disapproval with comments) og Disapprove. Dette er akkurat samme alternativer som SN K/185 hadde.

 

Ved å stemme Approve ville ingen av komiteens kommentarer bli behandlet videre, uansett avstemmingsresultater i andre NB-er. Ved å stemme Disapprove ville heller ingen av komiteens kommentarer bli behandlet videre, samme hva som skjer i andre NB-er. Det eneste alternativet om man ønsket at kommentarene skulle bli behandlet videre var å stemme Conditional Approval (samme som SN K/185 gjorde). Sun ønsket å få behandlet V1 sine kommentarer videre og stemte derfor Conditional Approval eller Disapproval with comments. Det endrer ikke det faktum som har blitt påpekt mange ganger: Sun var helt klare på at de støttet ISO-godkjenning av OOXML.

 

Jeg registrerer at vi er dypt uenige på dette punktet, og jeg tror ikke det kommer noe godt utav å diskutere det videre.

 

Aha, så du mener SN skulle nekte de 12 OOXML-motstanderne å delta i SN K/185 hvis det ikke var tilsvarende OOXML-tilhengere? Interessant.

[Del]

Uhu, MS vil tjene penger på sine programmer, akkurat som Sun. Igjen: Hva er poenget ditt?

At det eneste incentivet MS har er å opprettholde monopol, hvilket betyr at alt de foretar seg i denne saken er motivert for å holde andre aktører borte fra markedet. Historikken er rimelig godt dokumentert, så det er rimelg å konkludere at MS ser på ISO-sertifisering av OOXML som den beste måten å holde konkurrenter unna, hvilket betyr at det er det verst tenkelige alternativet for forbrukere som meg. Dette er rimelig elementært, og i dette lys blir det meste du sier tåpelig. Derfor er min nysgjerrighet mest på hvorfor du holder frem ditt fanatiske forsvar for en monopolist. Hva ligger i det for deg?

Aha, så du mener SN skulle nekte de 12 OOXML-motstanderne å delta i SN K/185 hvis det ikke var tilsvarende OOXML-tilhengere? Interessant.

Jeg ser du er ute av stand til å tolke noe som helst igjen. Nei, det var ikke det jeg sa. I dette tilfellet er det også vesentlig i hvilket omfang stuffing skjedde. Jeg synes stuffing i utgangspunktet er en uting, alle bør representere seg selv. Likevel var det omfanget her som frembringer det grelle. Nemlig at et selskap er i stand til å tvinne ISO rundt fingeren med midler og makt når en hel verden ønsker en annen løsning. Men jeg ser altså ingen grunn til å diskutere dette med deg, for du har allerede toet hendene dine i dritten.

[kjeklulf]

Du evner åpenbart ikke å se at det er mulig å være saklig uenig med deg uten å være "fanatisk forsvarer av en monopolist". Det sier vel egentlig mest om deg. Som jeg har sagt så utrolig mange ganger nå: Jeg er tilhenger av OOXML-standardisering fordi det sikrer nasjonene en plass ved bordet når fremtiden til formatet skal bestemmes og fordi det gir andre muligheter til fritt å konkurrere med MS sine Office-programmer og å fritt kunne bruke samme formater som MS Office.

 

Jeg ser forøvrig ikke at standardisering av et format i ISO skal være noen metode for å holde konkurrenter unna. Tvert i mot. Hvis de virkelig ville holdt konkurrentene unna hadde de tviholdt på de gamle, lukkede binære formatene. Det at MS nå er tvunget til å åpne opp sine formater kommer alle til gode.

 

En hel verden ønsker en annen løsning? Vel, et stort flertall i ISO ønsket denne løsningen. Punktum.

Endret 5. oktober 2008 av kjeklulf