Forlater Standard Norge i protest

[kjeklulf]

Nei, poenget er at du igjen sauser sammen ting. Det finnes bare en standard til C, men dessverre har MS forsøkt å undergrave C++ med sin Embrace, extend and extinguish taktikk, og de brukte først Ecma og så ISO for formålet. Igjen skapte det kontrovers siden det var snakk om overlappende standarder, m.a.o. undergraving av en eksisterende standard egnet til å skape forvirring for brukere. Svært få programmerere forveksler C og Fortran. Svært mange Office brukere kommer til å forveksle ODF og OOXML. Skjønte du det nå? Nei, jeg trodde vel ikke det.

 

 

Jeg tror de fleste har fått med seg at vi har veldig ulikt syn på det nå.

Endret 2. oktober 2008 av kjeklulf

[kjeklulf]

At de er forskjellige i innhold har jeg ikke problem med, men har de ulike formål. Da har jeg faktisk gått glipp av noe som du bør forklare meg. Skal jeg f.eks lagre kontraktene mine i OOXML og tilbudene mine i ODF. Skal jeg lagre investeringsbudsjettet mitt i ODF og salgsbudsjettet i OOXML.

 

Et av de viktigste formålene for OOXML har vært å ivareta kompatibilitet med eksisterende dokumentmasse, altså filer laget i tidligere versjoner av Office. Det er en vesentlig forskjell til ODF hvor det var stor motstand mot å gjøre formatet kompatibelt med MS sine Office-programmer og dokumenter, som vist til tidligere. Dette må ikke forveksles med den (svært gode) konverteringen som gjøres av MS sine binære formater i OpenOffice.

[Bolson]

Akkurat det som jeg mener ikke har noe i OOXML standarden å gjøre, og som burde vært skilt ut som en egen standard. Formålet kunne faktisk vært løst meget elegant på den måten.

 

Faktisk er dette mitt sentrale ankepunkt mot OOXML.

 

Dette hadde gitt en langt ryddigere sett av standarder og faktisk tatt bort behovet for den overlappende delen på sikt.

[kjeklulf]

Der er vi nok (ikke uventet) grunnleggende uenige. Slik OOXML er utformet er det et format som peker både bakover (sikrer at gamle dokumenter kan gjengis korrekt ved konvertering til det nye formatet) og fremover (sikrer at nye dokumenter kan ta i bruk ny funksjonalitet). Jeg synes det er klokt.

[Bolson]

Faktisk hadde en slik angrepsmåte, med å dele opp OOXML standarden i to deler gjort standarden langt enklere både å implementere og vedlikeholde. Det var også hovedgrunnen til at en god del miljøer foreslo en slik løsning.

 

Bakoverdelen av standarden vil jo i realiteten være "statisk", mens resten forutsettes å være dynamisk. Nå vil det ikke forundre meg om skillet vil oppstå etterhvert av praktiske grunner. Jeg ser heller ingen hensikt i å spekulere i hvorfor MS valgte en fremgangsmåte som etter min mening er den klart dårligste. Selv om jeg klart ser hva som kan være den strategiske grunnen.

 

Man hindrer jo ikke muligheten til rett konvertering av gamle dokumenter med et slikt skille, man gjør bare et naturlig skille knyttet til de to ulike formålene. Så en deling av standarden hadde ikke på noen måter hindret løsning av det du ser som problem.

[Del]

Et av de viktigste formålene for OOXML har vært å ivareta kompatibilitet med eksisterende dokumentmasse, altså filer laget i tidligere versjoner av Office.

Det ser ut for meg som begrunnelsen bak OOXML skifter for hver dag. Er dette noe du har næret av eget bryst, eller kan du vise oss offisielle uttalelser fra Microsoft som bekrefter at dette var en sentral grunn til ISO-sertifisering. Det eneste argumentet jeg husker å ha sett fra MS er at de mente konkurrerende standarder var positivt.

Det er en vesentlig forskjell til ODF hvor det var stor motstand mot å gjøre formatet kompatibelt med MS sine Office-programmer og dokumenter, som vist til tidligere. Dette må ikke forveksles med den (svært gode) konverteringen som gjøres av MS sine binære formater i OpenOffice.

Igjen legger du denne opphausede motstanden som premiss. Kan du i det minste dokumentere at det var en motstand? Det burde heller ikke være vanskelig å finne offentlige uttalelser fra MS som bekrefter at de så dette som et sentralt problem. Det eneste jeg har sett der i nærheten er at MS beklaget seg over restriksjoner som var lagt på navneromutvidelser i ODF. Restriksjoner som var lagt der kun for å hindre at noen kunne gjennomføre Embrace, extend and extinguish.

 

Det er veldig kjedelig å diskutere når du slenger ut den ene påstanden etter den andre som om de er opplest og vedtatt, når sannsynligvis ingen her har sett noen bekreftelse på sannhetsgehalten.

[kjeklulf]

Det ser ut for meg som begrunnelsen bak OOXML skifter for hver dag. Er dette noe du har næret av eget bryst, eller kan du vise oss offisielle uttalelser fra Microsoft som bekrefter at dette var en sentral grunn til ISO-sertifisering. Det eneste argumentet jeg husker å ha sett fra MS er at de mente konkurrerende standarder var positivt.

 

Det sier vel mest om hva du har sett. Fra Open XML White Paper:

 

PURPOSES FOR THE STANDARD

OpenXML was designed from the start to be capable of faithfully representing the pre-existing corpus of word-processing documents, presentations, and spreadsheets that are encoded in binary formats defined by Microsoft Corporation

 

Hele kan du finne her:

 

http://www.ecma-international.org/news/TC4...ite%20Paper.pdf

 

Igjen legger du denne opphausede motstanden som premiss. Kan du i det minste dokumentere at det var en motstand? Det burde heller ikke være vanskelig å finne offentlige uttalelser fra MS som bekrefter at de så dette som et sentralt problem. Det eneste jeg har sett der i nærheten er at MS beklaget seg over restriksjoner som var lagt på navneromutvidelser i ODF. Restriksjoner som var lagt der kun for å hindre at noen kunne gjennomføre Embrace, extend and extinguish.

 

Det er veldig kjedelig å diskutere når du slenger ut den ene påstanden etter den andre som om de er opplest og vedtatt, når sannsynligvis ingen her har sett noen bekreftelse på sannhetsgehalten.

 

Hva MS bruker som argumenter må du nesten spørre MS om. Du har forøvrig blitt henvist til mailinglisten til Oasis og flere blogger tidligere.

 

Jeg synes som sagt det er forståelig (om enn synd) at det ikke var et slikt klima at Sun og MS kunne samle seg om et format da de begge begynte å arbeide med XML-baserte formater. Du legger alt ansvaret for det på MS sine skuldre. Ut fra det jeg har lest er det mer nyansert enn som så og begge parter gjorde det de kunne for å ikke møtes på halvveien.

 

Jeg tror ellers vi ikke kommer noen særlig videre på denne diskusjonen og dette har vi vært igjennom veldig mange ganger før.

[Del]

Jeg ser du har googlet litt til uten å funnet stort. Jeg svei av litt av kvelden med å google litt også, i et forsøk på å nøste opp etter deg. I utgangspunktet en umulig oppgave siden du liker å sause sammen ting.

 

http://www.ecma-international.org/news/TC4...ite%20Paper.pdf

Takker for linken, selv om den ikke var fra MS slik som jeg etterlyste. Jeg tok meg bryet med å finne noen fra MS, denne er illustrativ:

http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/.../27/679703.aspx

og som bekrefter ditt syn på at inkompatibilitet har blitt spilt ut som et hovedkort fra MS.

Hva MS bruker som argumenter må du nesten spørre MS om. Du har forøvrig blitt henvist til mailinglisten til Oasis og flere blogger tidligere.

Jeg tok meg også bryet med å nøste opp din forrige dokumentasjon av dette, hvilket var et rant fra Gary Edwards. Gary's utbrudd bør sees i sammenheng med at hans daVinci initiativ ble stemt ned, med begrunnelsen at vi ikke trengte enda en odf-converter. Han i likhet med flere andre (blant annet Novell) hadde diverse forslag til en ODF 1.2 iX som inneholdt utvidelser i ODF kun for å støtte MS-Office, og som ikke ville bli brukt av noen av de kontorpakkene som faktisk bruker odf, dette fikk heller ikke gjennomslag. Følgelig forlot Gary og hans non-profitt organisasjon Oasis for å slutte seg til CDF fra W3C. I frustrasjon klaget han over at Sun hadde for stor innflytelse. Hvilket kan stemme eller ikke, men faktum er at versjon 1.2 ikke er ferdig ennå, men et draft har nettopp blitt lastet opp:

http://www.oasis-open.org/committees/docum...cument_id=29464

så mange så det som formålstjenelig med vesentlig mer arbeid på 1.2 før publisering.

 

Du finner mer bakgrunn om prosessen rundt Gary her:

http://www.pdfzone.com/c/a/Other-Formats/O...undation-Input/

 

Så kommer vi til din nyeste link hvor en blogger forsøker å fremstille en konflikt mellom KOffice utviklere og Sun. Nå har den ledende utvikleren av KOffice meldt seg på mailinglisten igjen, og ser ikke ut til å bære særlig preg av dårlig klima:

http://lists.oasis-open.org/archives/offic...9/msg00059.html

ikke bare det, men han belyser temaet dine bloggere er i fyr og flamme over:

http://lists.oasis-open.org/archives/offic...3/msg00297.html

Jeg tror ellers vi ikke kommer noen særlig videre på denne diskusjonen og dette har vi vært igjennom veldig mange ganger før.

Tja, det tok litt tid, men jeg føler meg vel litt klokere etter å ha sporet dine links bakgrunn. Det var ellers svært lite kontrovers å finne på mailinglista, så jeg venter fortsatt på at du skal lede meg til de kontroversielle delene. Et søk på Gary burde funke.

 

Det som derimot er tilfellet, er at openoffice blir mer kompatibel med binære MS Office formater for hver versjon, og den er faktisk meget god allerede.

 

Her har du litt interessant lesestoff:

http://www.freesoftwaremagazine.com/column..._office_formats

http://opendocumentfellowship.com/introduction/odf_vs_oxml

Endret 3. oktober 2008 av Del

[kjeklulf]

Jeg ser du har googlet litt til uten å funnet stort. Jeg svei av litt av kvelden med å google litt også, i et forsøk på å nøste opp etter deg. I utgangspunktet en umulig oppgave siden du liker å sause sammen ting.

 

Takker for linken, selv om den ikke var fra MS slik som jeg etterlyste. JEg tok meg bryet med å finne noen fra MS, denne er illustrativ:

http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/.../27/679703.aspx

og som bekrefter ditt syn på at inkompatibilitet har blitt spilt ut som et hovedkort fra MS.

 

Det er ECMA som har sendt OOXML videre til ISO og sånn sett de som står bak formatet. Det som står i White Paper-et er like gyldig uansett hvem som har skrevet det.

 

Ellers er det jo like festlig hver gang du ikke klarer å argumentere saklig men tyr til peronangrep i steden. De flest gjennomskuer det etter hvert har jeg mistanke om.

 

<snip> Han i likhet med flere andre (blant annet Novell) hadde diverse forslag til en ODF 1.2 iX som inneholdt utvidelser i ODF kun for å støtte MS-Office, og som ikke ville bli brukt av noen av de kontorpakkene som faktisk bruker odf, dette fikk heller ikke gjennomslag.

 

Dette bekrefter vel det jeg har sagt hele tiden?

 

Så kommer vi til din nyeste link hvor en blogger forsøker å fremstille en konflikt mellom KOffice utviklere og Sun. Nå har den ledende utvikleren av KOffice meldt seg på mailinglisten igjen, og ser ikke ut til å bære særlig preg av dårlig klima:

 

Jeg tror nok klimaet er et annet nå men det som er interessant er hvilket klima som var mellom MS og Sun og i Oasis den gang arbeidet med ODF startet.

 

Tja, det tok litt tid, men jeg føler meg vel litt klokere etter å ha gått sporet dine links bakgrunn. Det var ellers svært lite kontrovers å finne på mailinglista, så jeg venter fortsatt på at du skal lede meg til de kontroversielle delene. Et søk på Gary burde funke.

 

Så bra at du har blitt litt klokere. Jeg holdt nesten på å si at det sannelig var på tide.

 

Det som derimot er tilfellet, er at openoffice blir mer kompatibel med binære MS Office formater for hver versjon, og den er faktisk meget god allerede.

 

Det har jeg da heller aldri argumentert mot. Jeg skrev jo nettopp det i et tidligere innlegg i denne tråden. Det har imidlertid ingenting med hverken OOXML eller ODF å gjøre, det har med konverteringen i OpenOffice å gjøre.

[siDDis]

Nå skal ISO ta heilt over standardiseringa av ODF, OASIS får ikkje være med å standardisere det lenger.

 

http://www.groklaw.net/article.php?story=20080825162905645

 

Og gjett kven som står bak dette *kuppet*

[Del]

Ellers er det jo like festlig hver gang du ikke klarer å argumentere saklig men tyr til peronangrep i steden. De flest gjennomskuer det etter hvert har jeg mistanke om.

Jeg takket for linken, og fremskaffet selv dokumentasjon jeg etterlyste på din påstand. At dette har blitt flagget av MS som et hovedpoeng betyr naturligvis ikke at det har noen som helst sammenheng med virkeligheten. MS forsøkte såvidt jeg vet aldri selv å få utvidet ODF til å dekke sitt formål. Isåfall er det nærmest irrelevant om tredjeparter ble stemt ned når de kom med mer eller mindre gjennomtenkte løsninger for å dekke et behov MS selv ikke giddet bry seg med.

<snip> Han i likhet med flere andre (blant annet Novell) hadde diverse forslag til en ODF 1.2 iX som inneholdt utvidelser i ODF kun for å støtte MS-Office, og som ikke ville bli brukt av noen av de kontorpakkene som faktisk bruker odf, dette fikk heller ikke gjennomslag.

Dette bekrefter vel det jeg har sagt hele tiden?

Nei. Det bekrefter at Oasis har jobbet med tilpasninger til MS Office til tross for at MS selv ikke ville være med å bidra. At man ikke la seg flat og hoppet på en quick-fix, men istedet jobbet ufortrødent videre til v1.2 ble en gjennomarbeidet versjon betyr ikke at det var noen motvilje. All den tid at det den gangen var stort sett bare Sun som var villige til å lønne folk for å gjøre annet enn å bare prate om det, ser jeg ikke det som rart at de ønsket å fokusere på andre ting enn å løpe etter MS sine stadig skiftende formater.

Jeg tror nok klimaet er et annet nå men det som er interessant er hvilket klima som var mellom MS og Sun og i Oasis den gang arbeidet med ODF startet.

Morsom vri, så du mener klimaet har endret seg? Etter at Gary Edwards og hans selvskapte organisasjon forlot arbeidet mener du? Hvis du først skal bruke tidsaksen, så har vi en litt morsom sak, nemlig at Gary sine utbrudd kom lenge etter at OOXML prosessen var i gang. Kan du så komme med noe som helst dokumentasjon på klimaet på det tidspunkt MS bestemte seg for å gå for sitt eget XML-format?

Så bra at du har blitt litt klokere. Jeg holdt nesten på å si at det sannelig var på tide.

Dessverre ser det ikke ut som det er gjensidig. Ta deg i det minste tid til å forstå hva jeg skriver, og ihvertfall en overfladisk titt på lenkene, så kan du lage en post med noe annet enn svada og oppgulp.

Det som derimot er tilfellet, er at openoffice blir mer kompatibel med binære MS Office formater for hver versjon, og den er faktisk meget god allerede.

Det har jeg da heller aldri argumentert mot. Jeg skrev jo nettopp det i et tidligere innlegg i denne tråden. Det har imidlertid ingenting med hverken OOXML eller ODF å gjøre, det har med konverteringen i OpenOffice å gjøre.

Nei, men MS har i praksis bestridt dette hvis du leser linken jeg ga deg i forrige post.

 

Som en sidenote er det verdt å merke seg at Gary Edwards som du er så glad i å bruke som (eneste?) sannhetsvitne fulgte opp med en forklaring på hvorfor han mente Sun bremset tilpasninger i ODF til MS Office, men du giddet vel aldri lese så langt i din egen link når du hadde fått akkurat sitatet du ville ha.

Her har leserne beviset til kjeklulf fra tidligere tråd: http://docs.google.com/View?docid=dghfk5w9_43f2cmkj

Hvis du ser en gang til er Gary av den oppfatning at MS gjennom patenter har truet Sun til ikke å inkludere det som trengs for full kompatibilitet mellom OOXML og ODF. I anstendighetens navn burde du vel da også bringe denne påstanden på banen som om den også var en opplest og vedtatt sannhet.

 

Takk for lenken siddis. Interessant utvikling som heller ikke ser ut til å være så betryggende som kjekluf av en eller annen merkelig grunn vil at alle skal tro.

Endret 4. oktober 2008 av Del

[kjeklulf]

Du har nok misforstått et par vesentligheter Siddis, godt hjulpet av alltid like balanserte Groklaw.

 

For det første: ISO skal ikke ta over standardiseringen av ODF. ISO ved SC 34 ønsker å overta vedlikeholdet av den gjeldende ODF-standarden (ODF 1.0). Dette skyldes blant annet at det er stor misnøye med at Oasis ikke har gjort noe for å vedlikeholde ODF siden den ble standardisert. Først nå etter tre år er de i gang med å arbeide med en bug-rapport.

 

For det andre: Det er nasjonene som er representert i SC 34, ikke bedrifter eller organisasjoner. Det er nasjonene som bestemmer hva den enkelte representant skal stemme for, ikke den enkelte representant selv.

 

Dette er langt fra noe kupp. Dette er noe SC 34 har annonsert lenge fordi de ønsker å ha samme kontroll over vedlikeholdet av ODF som de har med OOXML.

Endret 4. oktober 2008 av kjeklulf

[Bolson]

Nå skal ISO ta heilt over standardiseringa av ODF, OASIS får ikkje være med å standardisere det lenger.

 

http://www.groklaw.net/article.php?story=20080825162905645

 

Og gjett kven som står bak dette *kuppet*

 

Det er vel å dra konklusjonen litt langt vel. Følgende er vel det reelle innholdet.

SC 34 and Ecma International have spent considerable time over the past two years discussing and agreeing maintenance arrangements for ISO/IEC 29500, and we believe that we now have agreed an arrangement that meets the goals of timely maintenance of an ISO/IEC standard in accordance with the procedures of both ISO/IEC and Ecma International.

 

SC 34 would like to have had a similar discussion with OASIS concerning the maintenance of ISO/IEC 26300.

 

The strong support that has recently been shown for SC 34 to produce a Technical Report on translation between ISO/IEC 26300 and ISO/IEC 29500, supported by 18 Members, demonstrates that SC 34 is the centre for standardization of editable document formats within JTC 1. To fulfil this role, SC 34 needs to be closely involved in the maintenance and revision of the standards for which it has responsibility.

 

OASIS and JTC 1 do not have a synchronised mechanism for maintenance of standards. The maintenance arrangement agreed between OASIS and JTC 1 fails to establish such a mechanism, so that SC 34 is unable to maintain ISO/IEC 26300 in accordance with the JTC 1 Directives and in fulfilment of SC 34’s responsibilities.

 

SC 34 therefore requests JTC 1 to establish with OASIS a synchronised mechanism for maintenance of ISO/IEC 26300 and to inform SC 34 of the outcome.

 

Så, min tolkning er at de ber JTC 1 om å få på plass en mer fungerende rutine mellom SC34 og OASIS når det gjelder vedlikehold av ODF standarden, noe som faktisk ikke nødvendigvis er så dumt, heller ikke for OASIS. Men hvordan en slik rutine egentlig vil virke og hvordan den vil påvirke arbeidet til OASIS er svært vanskelig å spå.

 

Men summen av hva Groklaw peker på er nok til å få "konspirasjonsteorier" til å fly fra vegg til vegg.

1. Dokumentene er formelt ikke gjort offentlig tilgjengelig

2. SC 34 virker å ha fått en særdeles stygg slagside når det gjelder hvor folk arbeider

 

Tro faktisk ISO må gjøre en opprydding i forhold til sammensetninger av komiteer og hvordan man arbeider for i det hele å klare å reparere organisasjonens status når det gjelder standardiseringsarbeid knyttet til informasjonsteknologi.

 

Jeg ser klart behovet for at personer som sitter med nødvendig kunnskap deltar, men situasjoner det "lønningsslippen" direkte eller indirekte til over 50 % av deltagerne kommer fra en av partene er en uholdbar situasjon. Det gjelder uansett hvem som reelt sett har endelig innflytelse. Jeg ville faktisk hatt en beinhard regel på at en "part" maks kan ha deltagere tilsvarende 20 - 25 % av møtende.

 

Edit: At det er medlemslandene som formelt bestemmer representanes syn er korrekt. Men en slik overvekt stiller da spørsmålet om hvordan de nasjonale komiteer er sammensatt. Ellers er faktisk sammensetning ofte langt viktigere er formelle regler, da komiteen er den som gir premissene for hva som egentlig skal stemmes over. Det er ikke uten grunn at det å bli representert i slike utvalg blir sett på som viktigere av politiske- og næringsaktører enn egentlig hvem som tar avgjørelsen.

 

Ellers er jo denne fra Alex Brown sin blog interessant.

The afternoon was devoted to OOXML matters. Evidently, the sudden appearance of the final text of ISO/IEC 29500:2008 has come as something of a surprise for many; and the appearance of the first defect report (from Japan) shortly thereafter was a shock. Suddenly it’s all real; the clock is ticking and the Project Editor is obliged to respond to Japan’s report in eight weeks. Murata Makoto (the convenor of WG 1) carefully explained the details of the maintenance regime and took us through an example of one of the Japanese defects, which centred on a BRM-mandated change (from Finland) that had not been properly implemented in the final OOXML text. No doubt other NBs, as a priority, will now scour OOXML to make sure “their” changes have been implemented, and submit defect reports accordingly where they have not. The UK, with its 600 or so accepted changes, has a lot of checking to do …

 

Stemmer det er det betydelig usikkerhet om faktisk alle de endringer som ble "vedtatt" på BRM (og det er mange) faktisk er implementer korrekt i standarden. Det er jo festlig, uansett betyr det at ISO/OOXML faktisk ikke kan publiseres pr dato og kan i realiteten bety at "standarden" faktisk ikke blir publisert før etter møtet i SC 34 i mars neste år.

Endret 4. oktober 2008 av Bolson

[kjeklulf]

Jeg takket for linken, og fremskaffet selv dokumentasjon jeg etterlyste på din påstand. At dette har blitt flagget av MS som et hovedpoeng betyr naturligvis ikke at det har noen som helst sammenheng med virkeligheten.

 

Du etterlyste dokumentasjon på at et hovedpoeng med OOMXL var å ivareta kompatibilitet med eksisterende dokumentmasse i de gamle binære formatene. Du har fått det direkte fra et White Paper fra ECMA som er de som har sendt OOXML til ISO for godkjenning. Men det hevder du altså at ikke har noen sammenheng med virkeligheten? Hva dokumenterer du dette med?

 

MS forsøkte såvidt jeg vet aldri selv å få utvidet ODF til å dekke sitt formål. Isåfall er det nærmest irrelevant om tredjeparter ble stemt ned når de kom med mer eller mindre gjennomtenkte løsninger for å dekke et behov MS selv ikke giddet bry seg med.

 

Som sagt så mange ganger: MS ønsket ikke å delta i arbeidet med ODF. Andre parter i Oasis forsøkte å få ODF-formatet til å bli mer kompatibelt med MS sine programmer og formater uten å lykkes med å få gjennomslag for det. Det har du jo også selv vist til, blant annet gjennom Gary Edwards. Det viser at det var manglende interesse fra begge sider av bordet.

 

Her er jo et sitat fra en av linkene dine, av David Faure som satt i Open Document TC i Oasis:

 

The format is heavily based on the requirements, constraints, and experiences of *Sun* customers and KOffice users and developers though, and nothing says that those requirements are totally different. But for sure we didn't target *Microsoft*'s customers.

 

Et annet sitat fra Gary Edwards (også fra en av dine linker):

 

Sun has fought every compatibility-interoperability effort that includes MS documents, apps, and processes since that first OASIS ODF TC meeting, December 14th, 2002.

 

Nei. Det bekrefter at Oasis har jobbet med tilpasninger til MS Office til tross for at MS selv ikke ville være med å bidra. At man ikke la seg flat og hoppet på en quick-fix, men istedet jobbet ufortrødent videre til v1.2 ble en gjennomarbeidet versjon betyr ikke at det var noen motvilje. All den tid at det den gangen var stort sett bare Sun som var villige til å lønne folk for å gjøre annet enn å bare prate om det, ser jeg ikke det som rart at de ønsket å fokusere på andre ting enn å løpe etter MS sine stadig skiftende formater.

 

Jeg ser det heller ikke som rart at Sun ikke ville tilpasse ODF til å passe med MS sine programmer og formater. Det er helt forståelig. Akkurat som det er like forståelig at MS takket nei til å være med på arbeidet med ODF og IBM takket nei til å være med på arbeidet med OOXML.

 

Oasis har forøvrig ikke "jobbet med tilpasninger til MS Office". Enkelte i Oasis har foreslått det men blitt nedstemt hver gang. Dette mener jeg som sagt er forståelig men også uklokt. Hadde ODF vært mer tilpasset MS Office og deres formater tror jeg de hadde hatt en bedre posisjon i markedet.

 

Morsom vri, så du mener klimaet har endret seg? Etter at Gary Edwards og hans selvskapte organisasjon forlot arbeidet mener du?

 

Sun har uttalt at de har vært for godkjenning av OOXML, MS har meldt seg inn i Open Document TC i Oasis, MS arbeider med å legge inn innebygget støtte for ODF i Office 2007, begge sider har nå et format som er ISO-godkjent. Jo, jeg tror helt klart klimaet er endret.

 

Hvis du først skal bruke tidsaksen, så har vi en litt morsom sak, nemlig at Gary sine utbrudd kom lenge etter at OOXML prosessen var i gang. Kan du så komme med noe som helst dokumentasjon på klimaet på det tidspunkt MS bestemte seg for å gå for sitt eget XML-format?

 

Altså, utgangspunktet var omtrent som følger: Sun kommer med ODF-formatet til MS. Her er et format basert på vårt program (OpenOffice), det skal være XML-basert og åpent. Det skal ikke ta spesielt hensyn til eksisterende konkurrerende programvare. Jeg forstår som sagt godt at MS takket nei, samtidig som jeg skulle ønske at Sun og MS hadde klart å enes om å arbeide med et felles format den gangen.

 

Nei, men MS har i praksis bestridt dette hvis du leser linken jeg ga deg i forrige post.

 

Og poenget er? Jeg synes det er bra at det er en god konvertering fra MS sine formater i OpenOffice, på samme måte som jeg håper og tror det blir en god konvertering fra ODF til OOXML når dette blir innebygget i Office 2007.

 

Som en sidenote er det verdt å merke seg at Gary Edwards som du er så glad i å bruke som (eneste?) sannhetsvitne fulgte opp med en forklaring på hvorfor han mente Sun bremset tilpasninger i ODF til MS Office, men du giddet vel aldri lese så langt i din egen link når du hadde fått akkurat sitatet du ville ha.

Her har leserne beviset til kjeklulf fra tidligere tråd: http://docs.google.com/View?docid=dghfk5w9_43f2cmkj

Hvis du ser en gang til er Gary av den oppfatning at MS gjennom patenter har truet Sun til ikke å inkludere det som trengs for full kompatibilitet mellom OOXML og ODF. I anstendighetens navn burde du vel da også bringe denne påstanden på banen som om den også var en opplest og vedtatt sannhet.

 

Hvorfor den ene gjorde det ene og den andre gjorde det andre er det bare de involverte som vet. Det du har bekreftet er jo hva de faktisk gjorde og det er det jeg har forsøkt å påvise også. Vi er der vi er i dag fordi det ble tatt ukloke (for oss forbrukere) men forståelige (for bedriftene involvert) avgjørelser den gangen.

[kjeklulf]

2. SC 34 virker å ha fått en særdeles stygg slagside når det gjelder hvor folk arbeider.

 

Det er NB-ene som avgjør hvem som til en hver tid representerer dem i SC 34. De som nå har meldt seg ut av SN K/185 (som var utgangspunkt for diskusjonen) mister nå sin mulighet til å påvirke hvem som representerer Norge. Det viser hvor klønete denne utmeldelsen er.

 

At det er medlemslandene som formelt bestemmer representanes syn er korrekt. Men en slik overvekt stiller da spørsmålet om hvordan de nasjonale komiteer er sammensatt. Ellers er faktisk sammensetning ofte langt viktigere er formelle regler, da komiteen er den som gir premissene for hva som egentlig skal stemmes over. Det er ikke uten grunn at det å bli representert i slike utvalg blir sett på som viktigere av politiske- og næringsaktører enn egentlig hvem som tar avgjørelsen.

 

Som sagt: medlemmene av SN K/185 hadde sin påvirkningsmulighet men valgte å melde seg ut. Da er det opp til SN å avgjøre hvem som skal representere nasjonens syn.

 

Stemmer det er det betydelig usikkerhet om faktisk alle de endringer som ble "vedtatt" på BRM (og det er mange) faktisk er implementer korrekt i standarden. Det er jo festlig, uansett betyr det at ISO/OOXML faktisk ikke kan publiseres pr dato og kan i realiteten bety at "standarden" faktisk ikke blir publisert før etter møtet i SC 34 i mars neste år.

 

Dette er ikke riktig konklusjon. ISO/OOXML går direkte videre til publisering uavhengig av innholdet i de bug-reports som kommer. Dette er helt vanlig prosedyre.

 

Edit: Dette viser jo hvor viktig det er at ISO og ikke Ecma eller Oasis tar seg av vedlikeholdet av formatene. Oasis har ikke gjort noe som helst for å rette bugs i de tre årene som har gått siden ODF 1.0 ble standardisert.

Endret 4. oktober 2008 av kjeklulf

[Bolson]

@kjeklulf:

 

God dag mann økseskaft

 

Hvordan de utpekes og om noen i Norge har trekt seg ut er irrelevant knyttet til en konstatering at her er det en slagside. Hvordan de pekes ut er jeg 100 % klar over, medlemmene fra ECMA pekes dog ikke ut på den måten.

 

"Kommersiell" slagside i en underkomite/arbeidsgruppe innen internasjonalt standardiseringsarbeid er uansett hvem parten er, og hvordan det faktisk er mulig å få til, særdeles uheldig og bør være umulig å få til. Og det forteller klart om betydelige mangler i den organisatoriske oppbygningen. Minner meg faktisk om hvordan AKP-ML kuppet fagforeninger i tidligere tider, selv om det nok var langt mer bevisst fremgangsmåte.

 

Og kan ikke akkurat det at de ser at komiteen vil få slagside uansett om de gjør det ene eller det andre være en av de primære årsakene til at de faktisk melder seg ut. På meg virker det som om du vil forsvare SC 34 uansett, og at hva jeg stiller spørmål til således er irrelevant.

 

Jeg kommenterer heller ikke hvem som representerer Norge, jeg kommenterer hva som virker å være en klar slagside for en part i et gitt møte i arbeidsgruppen, og konkluderer med at det er særdeles uheldig. Om du er uenig i det synet, så får du skrive det, og ikke kommentere det med at enkelte norske aktører har "meldt" seg ut. Norge er ellers bare en av 39 deltagende land, således blir hva som har skjedd i Norge av mindre betydning. Det som er relevant er hvordan en part kan får en så dominerende posisjon.

 

Men det virker som om det har satt seg fast i hodet ditt at OOXML skal forsvares for enhver pris, i stedet for å ta diskusjonen om at ISO som standardiseringsorganisasjon mangler prosedyrer og regler som kan sikre dens langsiktige legimitet (inklusive NS). Så langt jeg har forstått er faktisk dette hovedgrunnen til utmeldelsen, ikke nødvendigivis at de tapte. Mister ISO legitimitet på dette området, f.eks. i forhold til nasjonale myndigheter (vi ser tendenser i EU-systemet), vil det etter min oppfatning faktisk kunne medføre at de samme myndigheten ser bort fra ISO, og velger å ikke godkjenne OOXML som standard i egne organisasjoner. Da har sannsynligvis OOXML tapt langt mer.

 

Jeg kan ikke si at jeg er ekspert på prosedyrene hos ISO, men pr dato er ikke ISO/IEC PRF 29500-1, ISO/IEC PRF 29500-2, ISO/IEC PRF 29500-3, ISO/IEC PRF 29500-4 flyttet over til fase 60.00 så langt jeg kan se (for de som lurer, ja det er 4 stk dokumenter). Men om du har rett, noe jeg ikke skal bestride, er uansett resultatet en standard med betydelige defekter.

 

Edit: Og du får tydeligvis ikke med deg at jeg faktisk skriver at en bedre rutine mellom SC 34 og OASIS ikke er så dumt.

Endret 4. oktober 2008 av Bolson

[Del]

Du etterlyste dokumentasjon på at et hovedpoeng med OOMXL var å ivareta kompatibilitet med eksisterende dokumentmasse i de gamle binære formatene.

Leseproblemer? Jeg etterlyste spesifikt uttalelser fra MS selv, ikke hva eventuelt andre måtte mene, og det var det jeg fant frem for deg, og som du mente var et personangrep.

Som sagt så mange ganger: MS ønsket ikke å delta i arbeidet med ODF. Andre parter i Oasis forsøkte å få ODF-formatet til å bli mer kompatibelt med MS sine programmer og formater uten å lykkes med å få gjennomslag for det.

Så du er totalt ute av stand til å dokumentere dine tidligere påstander om at klimaet hindret MS i å delta? Selvfølgelig har det vært gjennomslag for tilpasninger, du får titte litt på versjon 1.1 og draftet til 1.2, så finner du nok betydelige endringer som bedrer kompatibiliteten med OOXML. Det som derimot er dokumentert var at noen ville dytte ut en prematur versjon 1.2 med quick-fix for å dekke opp funksjonalitet i OOXML, enda OOXML ikke engang var endelig vedtatt, og dette ble nedstemt. Synes du virkelig det viser noe som helst?

Her er jo et sitat fra en av linkene dine, av David Faure som satt i Open Document TC i Oasis:

 

The format is heavily based on the requirements, constraints, and experiences of *Sun* customers and KOffice users and developers though, and nothing says that those requirements are totally different. But for sure we didn't target *Microsoft*'s customers.

Hm, så MS selv ville ikke ta i ODF, ingen av MS sine kunder brukte ODF, også skal liksom det at de ikke fokuserte på å utvikle ODF mot MS Office vise noenting? Synes du selv det er rart? Derimot så bekrefter sitatet at KOffice ble tatt hensyn til, stikk i strid med din link i denne tråden. Så hvor er din dokumentasjon på at kun OpenOffice var målet? Mye av det du har hevdet begynner å rakne, men jeg betviler ikke at det vil drukne i en hel masse ny sjøsprøyt i din neste post.

Sun har uttalt at de har vært for godkjenning av OOXML, MS har meldt seg inn i Open Document TC i Oasis, MS arbeider med å legge inn innebygget støtte for ODF i Office 2007, begge sider har nå et format som er ISO-godkjent. Jo, jeg tror helt klart klimaet er endret.

Vennligst dokumenter Sun sin støtte til OOXML (jeg motsier det ikke, men det er greit å vite at du ikke tuller igjen). Mener du at du har absolutt ingen dokumentasjon på dårligere klima når OOXML ble unnfanget? Hviler du deg kun på Gary sine utspill?

Og poenget er? Jeg synes det er bra at det er en god konvertering fra MS sine formater i OpenOffice, på samme måte som jeg håper og tror det blir en god konvertering fra ODF til OOXML når dette blir innebygget i Office 2007.

og konverteringen motsatt vei i MS Office, har du like stor tillit til den?

Hvorfor den ene gjorde det ene og den andre gjorde det andre er det bare de involverte som vet. Det du har bekreftet er jo hva de faktisk gjorde og det er det jeg har forsøkt å påvise også. Vi er der vi er i dag fordi det ble tatt ukloke (for oss forbrukere) men forståelige (for bedriftene involvert) avgjørelser den gangen.

Hvis du gjør som Descartes og konkluderer med at vi vet egentlig ingenting, så blir enhver diskusjon meningsløs, det er rett og slett et tåpelig utsagn som ikke betyr noenting. I det de fleste individer legger i verbet å vite så vet vi faktisk veldig mye. At du velger vi vet ingenting holdningen igjen betyr bare at du ikke vil se realitetene slik de er.

 

Vi vet at MS mottar store deler av sitt overskudd (ca 50%?) fra MS Office, og at de har tilnærmet monopol på markedet. Vi vet motivasjonen de hadde for å ikke ha felles formater med andre aktører:

https://www.diskusjon.no/index.php?act=atta...t&id=183129

Vi vet at MS notorisk motarbeider standarder for å tiltvinge seg markedsmakt. Vi vet at de har et rulleblad når det gjelder å pushe konkurrerende standarder i Ecma/ISO. Vi ser også ut til å enes om en hel rekke premisser. Blant annet at MS har vært velkomne inn i Oasis og ODF hele veien. Jeg kunne fortsatt en side til. Poenget er at vi vet mye, mer enn nok til å danne oss et godt bilde av hva som skjer.

Endret 4. oktober 2008 av Del

[kjeklulf]

God dag mann økseskaft

 

Hvordan de utpekes og om noen i Norge har trekt seg ut er irrelevant knyttet til en konstatering at her er det en slagside. Hvordan de pekes ut er jeg 100 % klar over, medlemmene fra ECMA pekes dog ikke ut på den måten.

 

Selvsagt er ikke dette irrelevant. ISO er en frivillig organisasjon. Det er frivillig for nasjonene å være medlem, det er (i de fleste land) frivillig å være medlem i NB-ene og det er frivillig å delta i komite-arbeid. Noen lander (for eksempel Kina svjv) utpeker deltakerne fra sentralt hold.

 

Hvis motstanderne av OOXML ikke deltar i NB-ene og i komiteene vil det bli slagside, enten man liker det eller ikke. Man kan ikke tvinge noen til å delta, eller kaste ut noen fordi ikke nok folk fra "den andre siden" gidder å delta.

 

Når det er sagt: som tidligere nevnt er det altså nasjonene som avgjør, ikke den enkelte representant. Litt artig er det jo at Groklaw viser til deltakerlisten for Juli og ikke fra det aktuelle møtet når de anklager SC 34 for å være i lomma på MS.

 

Det er forøvrig også sånn at standardene fra ISO er helt frivillige å bruke. Det er ingen som tvinger deg til å bruke en standard du ikke liker (som for eksempel OOXML).

 

Og kan ikke akkurat det at de ser at komiteen vil få slagside uansett om de gjør det ene eller det andre være en av de primære årsakene til at de faktisk melder seg ut. På meg virker det som om du vil forsvare SC 34 uansett, og at hva jeg stiller spørmål til således er irrelevant.

 

Jeg behøver ikke forsvare SC 34. Det klarer de helt sikkert bra uten min hjelp.

 

Poenget er at SC 34 består av de som ønsker å delta og som er utpekt av NB-ene. Når folk melder seg ut av NB-en kan de ikke klage over at den andre siden sitter igjen alene ved bordet.

 

Forøvrig var det Bjørnhild Sæterøy fra SN som representerte Norge ved møtet i Korea svjv.

 

Men det virker som om det har satt seg fast i hodet ditt at OOXML skal forsvares for enhver pris, i stedet for å ta diskusjonen om at ISO som standardiseringsorganisasjon mangler prosedyrer og regler som kan sikre dens langsiktige legimitet (inklusive NS). Så langt jeg har forstått er faktisk dette hovedgrunnen til utmeldelsen, ikke nødvendigivis at de tapte.

 

Enten man liker det eller ikke: Standard Norge fulgte den sedvane og de prosedyrer de alltid har gjort med vedtaket om OOXML. SN K/185 er en rådgivende komite (noe alle komitemedlemmer ble gjort uttrykkelig klar over flere ganger) og det er opp til SN å ta den endelige avgjørelsen. Dette er prosedyrer alle var kjent med.

 

Når det er sagt (og det har jeg skrevet flere ganger i debatten): Jeg synes på den ene siden at beslutningen av SN var riktig (jeg mener det var riktig å godkjenne OOXML) men på den andre siden synes jeg det var en uklok beslutning av SN når motstanden var så stor som den var.

 

En liten brannfakkel: Jeg tror at hvis motstanderne i SN K/185 hadde gjort en grundigere jobb med det faktiske innholdet i OOXML ville den aldri blitt godkjent. Motstanderne valgte å holde for ørene og rope "alt er galt" i steden for å konsentrere seg om et par av punktene som kunne vært skikkelige show-stoppere.

 

Mister ISO legitimitet på dette området, f.eks. i forhold til nasjonale myndigheter (vi ser tendenser i EU-systemet), vil det etter min oppfatning faktisk kunne medføre at de samme myndigheten ser bort fra ISO, og velger å ikke godkjenne OOXML som standard i egne organisasjoner. Da har sannsynligvis OOXML tapt langt mer.

 

Det er klart det er problematisk om ISO mister legitimitet men jeg tror OOXML-prosessen og SC 34 har veldig lite å si for dette. ISO er full av standarder som har vært langt mer omstridt uten at det har endret ISO sin posisjon. Det unike nå er at det har fått stor oppmerksomhet blant bloggere og nettdebattanter. Ute i den vanlige verden er det stort sett business as usual.

 

Jeg kan ikke si at jeg er ekspert på prosedyrene hos ISO, men pr dato er ikke ISO/IEC PRF 29500-1, ISO/IEC PRF 29500-2, ISO/IEC PRF 29500-3, ISO/IEC PRF 29500-4 flyttet over til fase 60.00 så langt jeg kan se (for de som lurer, ja det er 4 stk dokumenter). Men om du har rett, noe jeg ikke skal bestride, er uansett resultatet en standard med betydelige defekter.

 

Tro meg. Dette står også klart og tydelig i bloggen til Alex Brown (en av kommentarene om jeg ikke husker feil).

 

En standard med betydelige defekter? Du mener samme type defekter som de som er i ODF og som Oasis først nå, tre år etterpå, har valgt å gjøre noe med?

 

Edit: Og du får tydeligvis ikke med deg at jeg faktisk skriver at en bedre rutine mellom SC 34 og OASIS ikke er så dumt.

 

Joda, det fikk jeg med meg og det er akkurat det jeg har etterlyst flere ganger her i tråden.

[Bolson]

@kjeklulf.

 

Det er tydelig at vi har så prinsipielt ulikt syn på hvilke regler og prosedyre som bør gjelder for organisasjoner (selv frivillige), som er har tatt seg til eller gitt ansvar for forhold av reelt sett betydning for alle av oss.

 

En standard kan gjerne være frivillig pr definisjon, men den er ikke det dersom man reelt sett er tvunget til å følge den eller den risikerer å få reelle økonomiske konsekvenser, noe faktisk kan skje, og har vært realiteten i svært mange standardiseringssaker.

 

Derfor er ser jeg dette som skjer som betenkelig, og forstår derfor svært mange sin reaksjon, som å melde seg ut. Om det er lurt eller ikke har jeg ikke sagt noe om hverken tidligere eller vi si noe om nå. Heller synes jeg det ikke er relevant å diskutere deres begrunnelse.

 

Ellers så blander du inn mengder av forhold som i realiteten ikke er relevant for spørsmålstillingene jeg reiser.

* Om Groklaw har brukt feil deltagerliste er irrelevant.

* Prosessen i Norge er også lite relevant, og hadde vært det uansett hva resultatet hadde vært. At de har fulgt sedvaner og retningslinjer er også irrelevant. Og jeg er faktisk ikke uenig med deg når det gjelder en del av konklusjonen knyttet til arbeidet i Norge.

 

Uten å gå nærmere inn på resten av manglende relevans, konkluderer jeg med at du faktisk ikke er interessert i å diskutere det spørmålet jeg reelt sett reiser, og jeg sitere meg selv.

Tro faktisk ISO må gjøre en opprydding i forhold til sammensetninger av komiteer og hvordan man arbeider for i det hele å klare å reparere organisasjonens status når det gjelder standardiseringsarbeid knyttet til informasjonsteknologi.

 

Jeg ser klart behovet for at personer som sitter med nødvendig kunnskap deltar, men situasjoner det "lønningsslippen" direkte eller indirekte til over 50 % av deltagerne kommer fra en av partene er en uholdbar situasjon. Det gjelder uansett hvem som reelt sett har endelig innflytelse. Jeg ville faktisk hatt en beinhard regel på at en "part" maks kan ha deltagere tilsvarende 20 - 25 % av møtende.

 

Dette er problemstillingen, ikke alt annet svada som du kommer med for å tåkelegge denne delen av diskusjonen. Vannet som rant i vår er lite interessant, mer interessant er å få skikk på det gjenværende. Ser at SC 34/WG 4 delvis takler dette med å ikke gi ECMA innflytelse.

 

Så uansett frivillighet eller ei, er du enig i at; 1) en regler/prosedyre som vil gjøre det umulige (eller svært vanskelig) for enkeltparter (bedrifter/organisasjoner/enkelt land) å "kuppe" standardisering må etableres. 2) Prosessene må synliggjøres og dokumenter i langt større grad være åpne.

 

Å publisere en standard med defekter er uansett ikke heldig. Og jeg ser at Alex Brown sier at ITTF klargjør den for fase 60.00, etter noe diskusjon. Det virker heller ikke som SC 34 var 100 % fornøyd med det. Ellers så skal jeg sitere en kommentar (fra Luc Bollen) som var meget god etter min mening.

 

@Ian: "using them to talk about a Microsoft plot to take over maintenance of IS26300"

 

I'm afraid that many people, outside of Groklaw, will have the same analysis. By its lack of action and transparency (e.g. related to the appeals), JTC1 has lost the confidence of many people. So it's not a surprise to me that many people will want to avoid giving the control of ODF to SC34.

 

Lost confidence in its impartiality is the very high price that ISO and JTC1 are paying as a result of the OOMXL saga. ISO and JTC1 are now associated in the mind of a lot of people with the monopoly abuses of Microsoft, and whether this association is correct or not is irrelevant.

 

Perception is key when you talk about confidence...

Endret 4. oktober 2008 av Bolson

[kjeklulf]

Leseproblemer? Jeg etterlyste spesifikt uttalelser fra MS selv, ikke hva eventuelt andre måtte mene, og det var det jeg fant frem for deg, og som du mente var et personangrep.

 

Og vi gjentar for n'te gang: Det er ECMA som formelt står bak OOXML og som har sendt det til godkjenning i ISO. Dessuten tror jeg de fleste har fått med seg nå at det er dokumentert at kompatibilitet med eksisterende dokumentmasse var et hovedformål med OOXML. Det var også det Bolson etterlyste dokumentasjon på.

 

Hvor ble det av påstanden om dette "ikke hadde noe med virkeligheten å gjøre?"

Så du er totalt ute av stand til å dokumentere dine tidligere påstander om at klimaet hindret MS i å delta?

 

Klimaet var en av årsakene, det tror jeg ikke du trenger noen doktorgrad for å forstå. Sun hadde sine mål, MS hadde sine mål og de klarte ikke møtes til et fornuftig samarbeid. Det er det jeg mener med klima. Kan det virkelig være så vanskelig å forstå?

 

Selvfølgelig har det vært gjennomslag for tilpasninger, du får titte litt på versjon 1.1 og draftet til 1.2, så finner du nok betydelige endringer som bedrer kompatibiliteten med OOXML. Det som derimot er dokumentert var at noen ville dytte ut en prematur versjon 1.2 med quick-fix for å dekke opp funksjonalitet i OOXML, enda OOXML ikke engang var endelig vedtatt, og dette ble nedstemt. Synes du virkelig det viser noe som helst?

 

Mine tidligere sitater fra både Gary Edwards og David Faure viser nok. Det at det har skjedd endringer siden er jo bare positivt.

 

Hm, så MS selv ville ikke ta i ODF, ingen av MS sine kunder brukte ODF, også skal liksom det at de ikke fokuserte på å utvikle ODF mot MS Office vise noenting? Synes du selv det er rart?

 

Jeg har ikke sagt det er rart i det hele tatt. Jeg har derimot sagt det er fullt forståelig samtidig som jeg synes det er synd og uklokt. Som sagt før: Jeg tror OpenOffice og ODF hadde hatt ennå større utbredelse om formatet hadde vært bedre tilpasset de programmene og formatene som over 90 % bruker.

 

Dette er (igjen som jeg har sagt mange ganger) akkurat på samme måte som jeg synes det er synd men forståelig at ikke MS deltok i arbeidet med ODF da det dukket opp første gang.

 

Derimot så bekrefter sitatet at KOffice ble tatt hensyn til, stikk i strid med din link i denne tråden. Så hvor er din dokumentasjon på at kun OpenOffice var målet? Mye av det du har hevdet begynner å rakne, men jeg betviler ikke at det vil drukne i en hel masse ny sjøsprøyt i din neste post.

 

Og igjen bytter du saklig argumentasjon ut med personangrep, feilsiteringer og overdreven adjektivbruk. Jeg har da aldri sagt at kun OpenOffice var målet for ODF? Prøv å lese igjen.

 

Vennligst dokumenter Sun sin støtte til OOXML (jeg motsier det ikke, men det er greit å vite at du ikke tuller igjen).

 

http://www.ibiblio.org/bosak/v1mail/200707...ul16-081558.eml

 

We wish to make it completely clear that we support DIS 29500 becoming an ISO Standard and are in complete agreement with its stated purposes of enabling interoperability

among different implementations and providing interoperable access to the legacy of Microsoft Office documents.

 

Signert Jon Bosak, Distinguished Engineer, Corporate Standards Office of Global Government Strategy, Sun Microsystems.

 

Mener du at du har absolutt ingen dokumentasjon på dårligere klima når OOXML ble unnfanget? Hviler du deg kun på Gary sine utspill?

 

Nei, jeg har ingen sitater fra noen fra Microsoft som sier "klimaet var for dårlig" om det er det du er ute etter. Men du skal ikke har lest for mye før du forstår at klimaet ikke var tilstede for at MS og Sun kunne enes om et format. Du legger muligens noe annet i ordet "klima" enn det jeg gjør. Og igjen: Det viktige her er resultatet. Vi er nå i en situasjon hvor vi har to delvis overlappende formater og dette kunne vært unngått med større smidighet fra begge sider.

 

og konverteringen motsatt vei i MS Office, har du like stor tillit til den?

 

Jeg vet MS bruker mye ressurser for å få dette på plass så jeg håper og tror konverteringen begge veier vil bli så god som det er mulig med to så ulike formater.

 

Hvis du gjør som Descartes og konkluderer med at vi vet egentlig ingenting, så blir enhver diskusjon meningsløs, det er rett og slett et tåpelig utsagn som ikke betyr noenting. I det de fleste individer legger i verbet å vite så vet vi faktisk veldig mye. At du velger vi vet ingenting holdningen igjen betyr bare at du ikke vil se realitetene slik de er.

 

Jøss, det var da voldsomt. Det eneste jeg sier er at det er viktigere å se på hvor vi er enn å prøve å grave i hva alles intensjoner og motiver var en gang i fortiden. Vi har ODF og vi har OOXML, enten du liker det eller ikke.

 

Og for å gjenta et spørsmål jeg har stilt tidligere: Om OOXML hadde blitt godkjent først, ville du da vært motstander av at ODF skulle standardiseres? Nei, jeg tenkte meg det.

 

Vi vet at MS mottar store deler av sitt overskudd (ca 50%?) fra MS Office, og at de har tilnærmet monopol på markedet. Vi vet motivasjonen de hadde for å ikke ha felles formater med andre aktører:

https://www.diskusjon.no/index.php?act=atta...t&id=183129

Vi vet at MS notorisk motarbeider standarder for å tiltvinge seg markedsmakt. Vi vet at de har et rulleblad når det gjelder å pushe konkurrerende standarder i Ecma/ISO. Vi ser også ut til å enes om en hel rekke premisser. Blant annet at MS har vært velkomne inn i Oasis og ODF hele veien. Jeg kunne fortsatt en side til. Poenget er at vi vet mye, mer enn nok til å danne oss et godt bilde av hva som skjer.

 

Vel, du må gjerne fortsette å snakke om snøen som falt i fjor og i forfjor og en mail som ble sendt for ti år siden. Jeg har tro på at det har skjedd vesentlige endringer i MS de siste årene (ikke fordi de har hatt veldig lyst men fordi det er det som vil være lønnsomt på sikt). De har åpnet opp sine Office-formater, de har dokumentert en lang rekke av sine protokoller og de har gjort en del i forhold til open source-løsninger. Bra nok? Kanskje ikke. Bedre enn før? Absolutt.

Endret 4. oktober 2008 av kjeklulf